Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dell, Microsoft, Novell to push Linux

[es] :: Advocacy :: Dell, Microsoft, Novell to push Linux

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 13693 | Odgovora: 83 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 13:50 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!
Koji je ključni patent imao Google, pa je od garažne za*ebancije postao jedna od najvećih i najprofitabilnijih firmi?


Hajde probaj da zamislis ovakav razgovor u nekom svakodnevnom zivotu...

Recimo:

Konstatacija: Fakultetsko obrazovanje pomaze podizanju plate i generalno karijeri....
Protiv argument: Koji je fakultet imao Bill Gates pa je postao najbogatiji covek na svetu

Konstatacija: Ako si rodjen kao crnac u getu verovatno ces ziveti losije od dece bankara koja zive na Berveli Hilsu
Protiv argument: Pogledaj P. Diddy-ja, covek zivi ko kralj, koji je bankar njemu cale?

Konstatacija: Ako te ujede zmija otrovnica, to nije dobro po tvoje zdravlje
Protiv argument: Pogledaj one induse u ginisovoj knjizi, izujedaju ih zmije a oni nista...

Izgleda kretenski? E pa i taj "goolge argument" je podjednako kretenski u svojoj dimenziji. Linuxovci ovde izgledaju bas ko ta deca koja se frljaju gore navedenim argumentima :)





DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 13:52 - pre 205 meseci
Citat:
Koji je ključni patent imao Google, pa je od garažne za*ebancije postao jedna od najvećih i najprofitabilnijih firmi?

Da, pa?

Isto tako, napravi neku inovaciju na webu i Google ako odluči, za mesec dana će da naprave to isto, 3x bolje i ponude besplatno. I ti si onda ugasio. Koju zaštitu imaš, ako ne patenat?

Možeš li da mi kažeš šta je loše sa MP3? I da li možda ljudi koji su ga osmislili nisu zaslužili dobru zaradu, s obzirom da je čitava industrija izgrađena oko istog? Šta bi bilo da nema patentne zaštite? Svi bi ih kopirali i njima ništa, a ovi bi zarađivali milijarde na osnovu rezultata istraživanja tih ljudi. To je pošteno?

Otkad je to prepisivanje tuđih ideja poželjna stvar? Osim toga, patenti ne traju večno.

Dalje, jesi li baš siguran da Google nema neki (tj. gomilu) patent na to kako rade pretraživanje, rasturaju oglase i slično?



[Ovu poruku je menjao degojs dana 15.05.2007. u 15:09 GMT+1]
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
161.53.243.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 14:10 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!: Koji je ključni patent imao Google, pa je od garažne za*ebancije postao jedna od najvećih i najprofitabilnijih firmi?


Za početak, MapReduce i PageRank algoritmi. Ovaj je zadnji zaštićen patentom, a ovaj prvi je primjenjiv samo za one sa ogromnom dostupnom procesnom moći, baš kao što je Google ima :)

Citat:
Apart from the problems of scaling traditional search techniques to data of this magnitude, there are new technical challenges involved with using the additional information present in hypertext to product better search results.... Fast crawling technology is needed to gather the Web documents and keep them up to date. Storage space must be used efficiently to store indices and, optionally, the documents themselves. The indexing system must process hundreds of gigabytes of data efficiently. Queries must be handled quickly, at the rate of hundreds to thousands per second.” – Sergey Brin and Lawrence Page, 1997.


Teško da možeš Googleov početni uspjeh NE pripisati genijalnoj viziji i kompetitivnoj prednosti stećenom mnogo boljim mogućnostima obrade podataka i poredavanja ključnih rezultata. Evo i dandanas kad svi manje-više znaju kako otprilike to funkcionira, Google i daje dalje dosta bolje rezultate od ostalih tražilica..

Google patentira još štošta iz svojeg istraživanja (a zapošljava popriličan broj wolrd-class istraživača):

http://www.patentstorm.us/assignees/Google_Inc_-113949-1.html

Od pageranka, pa do gluposti tipa spellcheckanje upita pretrage...

[Ovu poruku je menjao cynique dana 15.05.2007. u 15:23 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
87.250.121.*



+4 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 14:38 - pre 205 meseci
Citat:
bojan_bozovic: Dragi moj, koliko ima firmi koje su poput Google-a?


Sigurno ih ima dosta. Zato sam i naveo ekstreman slučaj, tako da "koliko firmi ima poput Googla" baš i nije na mjestu. Treba pitati koliko je srednjih firmi koje su uspjele bez da im je neki "silnik" poput MS ili Google ukrao ideju. Ja mogu navesti samo poznate primjere, jer za druge ne znam. Npr. i momci iz YouTube su uspjeli iako i Google ima svoj Google Video. Bitna je ideja, jer se uvijek na sudu može dokazati ako je neko pokušao to što vi tvrdite. Međutim, dobiti ideju, patentirati je, a ne realizovati i pri tome zabranjivati drugima da je realizuju je pogrešno po mom mišljenju.

S druge strane radi se o FLOSS zajednici protiv MS. Prema vašoj logici MS je mladi genijalni preduzetnik, koji se boji da će njegove ideje pokrasti silnik poput FLOSS zajednice - ista ona zajednica za koju MS tvrdi da nije nikakva konkurencija MS-u.

Potpuno ste zamijenili teze. Ovdje se upravo radi o silniku koji pokušava da uguši neprofitni pokret (isključujem komercijalne linux distributere, za koje mislim da treba da plate patente, ako već zarađuju na njima).

Što se tiče patenata, nemojte me pogrešno shvatiti. Ja nisam protiv patenata, ali sam protiv američke patentne politike gdje se može patentirati nešto poput dvoklika.
(Nedavno vidim na četkici za zube koja ima "savitljivu dršku" natpis "patented". Koliko je to inventivno?)
Nikakvih problema nemam s (ograničenim na npr. 5 god. monopola) patentom na MP3, jer sam svjestan koliko je resursa (novca i znanja) uloženo u njegov razvoj.

"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

Zoran Rodic
Beograd

Član broj: 57538
Poruke: 3215
*.adsl-2.sezampro.yu.

Sajt: zoranrodic.in.rs


+63 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 14:42 - pre 205 meseci
http://patft.uspto.gov/netacgi...;TERM2=&FIELD2=&d=PTXT

Ma ovo je prica za advokate i slabo da je mozemo ispratiti.
Meni je najplasticniji primer gde je lik ubelezio burek kao svoj patent , pakuje ga ovde i salje u Nemacku.
E sad po toj logici, on moze tuziti svaku pekaru gde pise BUREK xxx,00 dinara/ kg

Ne znam za sljivovicu, ali mislim da je slicno.

E sad dvoklik, hm, ko bese uspostavio misa kao pojavu?
Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! tm

 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 14:55 - pre 205 meseci
Citat:

Meni je najplasticniji primer gde je lik ubelezio burek kao svoj patent , pakuje ga ovde i salje u Nemacku.
E sad po toj logici, on moze tuziti svaku pekaru gde pise BUREK xxx,00 dinara/ kg


A jel imas ti link do tog "patenta"? :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 14:56 - pre 205 meseci
Citat:
(Nedavno vidim na četkici za zube koja ima "savitljivu dršku" natpis "patented". Koliko je to inventivno?)


Sve je očigledno kad neko drugi to uradi pre.

Nego, to nema veze sa softverskim patentima.
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Zoran Rodic
Beograd

Član broj: 57538
Poruke: 3215
*.adsl-2.sezampro.yu.

Sajt: zoranrodic.in.rs


+63 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:01 - pre 205 meseci
Citat:
A jel imas ti link do tog "patenta"?


Probaj da guglas, i ja cu
Inace, tip je iz Prokuplja i bila je reportaza na RTS-u
Bas ga je novinarka pitala hoce li traziti od svake pekare nadoknadu, a tip se samo nasmejao ... misteriozno
Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! tm

 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
161.53.243.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:05 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!:Treba pitati koliko je srednjih firmi koje su uspjele bez da im je neki "silnik" poput MS ili Google ukrao ideju. Ja mogu navesti samo poznate primjere, jer za druge ne znam.


Većina današnjih komercijaliziranih industrijski-ostvarenih "ideja" je u nekom primitivnijem obliku otkrivena bar prije 15-20 godina - danas uglavnom recikliramo stare koncepte uz pomoć bržih strojeva i više fancy grafike. Google je utoliko specifičan što (za razliku od MS-a) ima model u kojem se igra sa puno malih projektića, pa koji uspije - uspije. Ne mogu si sve firme priuštiti neuspjehe - Googleu neka se 1 od 100 isplati, vrijeme potrošeno na ostale je bilo vrijedno uloženog novca.

"Innovator's dilemma" bi doslovno uništila sve startupe koje iza sebe imaju genijalne ideje, kad ne bi bilo nekog formalnog oblika zaštite u vidu patenata, jer bi ih velike kompanije kad-tad uništile pružajući mnogo jeftiniju varijantu (možda čak i besplatnu), puno prije nego bi se ove mogle probiti na tržište.

Citat:
Npr. i momci iz YouTube su uspjeli iako i Google ima svoj Google Video.


Toliko su "uspjeli" da je Google kupio YouTube :-) Iako je tu IMHO puno više stvar kupovanja samog branda i popularnosti koju on veže, nego neke tehničke superiornosti jubito ((TM) by ministar Kirin) servisa nad google videom.

Citat:
Bitna je ideja, jer se uvijek na sudu može dokazati ako je neko pokušao to što vi tvrdite. Međutim, dobiti ideju, patentirati je, a ne realizovati i pri tome zabranjivati drugima da je realizuju je pogrešno po mom mišljenju.


Zaista ne mogu pojmiti scenarij u kojem bi neki idiot patentirao neki IP komercijalno težak milijune, i onda pustio da taj patenat istekne :-) Možda neki G. Perelman u sw industriji :))

Citat:
Prema vašoj logici MS je mladi genijalni preduzetnik, koji se boji da će njegove ideje pokrasti silnik poput FLOSS zajednice - ista ona zajednica za koju MS tvrdi da nije nikakva konkurencija MS-u.


Ne znam ja koga se MS ima "bojati", s obzirom na kapital koji posjeduje, dvoznamenkast prihod u milijardama u prvom fiskalnom kvartalu ove godine, i povećavajući trend "ubijanja" market sharea Windowsa političkim odlukama kojekakvih europejskih i istočnjačkih državica, koje svjesno odabiru skuplju varijantu samo kako bi se (kako ono bješe citat) "oslobodili potencijalnog vendor lock-ina". Prava tržišna privreda na djelu ;)

Citat:
Potpuno ste zamijenili teze. Ovdje se upravo radi o silniku koji pokušava da uguši neprofitni pokret (isključujem komercijalne linux distributere, za koje mislim da treba da plate patente, ako već zarađuju na njima).


Klasično trkeljanje o teorijama zavjere spram najdivnijeg pokreta za "oslobođenje" softvera ikad osmišljenog. Prljavi pokvareni krupnokapitalisti, kako su se samo usudili tražiti pravicu za puste milijarde $ uloženog u R&D nekih tamo lame tehnologija koje su ionako loši klonovi UNIX-ovih komandolinijskih alata koje je Dennis Ritchie napisao za jedno popodne dok je ispaštao meku stolicu na wc-u.

Citat:
Što se tiče patenata, nemojte me pogrešno shvatiti. Ja nisam protiv patenata, ali sam protiv američke patentne politike gdje se može patentirati nešto poput dvoklika.


Tričarije se poput dvoklika osporavaju odgovarajućim prior artom...
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
87.250.121.*



+4 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:10 - pre 205 meseci


Prvi patent je iz avgusta, 2000. godine, kad je Google već bio vodeći pretraživač. Ispravite me ako griješim.
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
161.53.243.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:23 - pre 205 meseci
Od trenutka kad podneseš zahtijev pa do trenutka kad se odobri, može proći do par godina:

http://patft.uspto.gov/netacgi...S=PN/6285999&RS=PN/6285999

Citat:

Inventors: Page; Lawrence (Stanford, CA)
Assignee: The Board of Trustees of the Leland Stanford Junior University (Stanford, CA)
Appl. No.: 09/004,827
Filed: January 9, 1998

 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:23 - pre 205 meseci
Citat:
Bas ga je novinarka pitala hoce li traziti od svake pekare nadoknadu, a tip se samo nasmejao ... misteriozno


Hahha, ma daj.. pa to je glupost.

Nešto što je u javnom vlasništvu, kao recept za pripremu bureka, ne može biti patentirano. Odnosno, svaki sud će ga odbaciti ako pokušaš da nekog tužiš. Ne rade patenti tako.

Dalje, mislim da sud može da odbaci patent ako proceni "da bi prosečna osoba koja radi u istom području, smatrala stvar očiglednom", tako nekako otprilike.

Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Zoran Rodic
Beograd

Član broj: 57538
Poruke: 3215
*.adsl-2.sezampro.yu.

Sajt: zoranrodic.in.rs


+63 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:39 - pre 205 meseci
Citat:
degojs: Hahha, ma daj.. pa to je glupost.

Nešto što je u javnom vlasništvu, kao recept za pripremu bureka, ne može biti patentirano. Odnosno, svaki sud će ga odbaciti ako pokušaš da nekog tužiš. Ne rade patenti tako.

Dalje, mislim da sud može da odbaci patent ako proceni "da bi prosečna osoba koja radi u istom području, smatrala stvar očiglednom", tako nekako otprilike.


Pa zato sam i rekao da je primer plastican.
Verovatno je to uradio da bi sebi obezbedio neku prodju na Nemackom trzistu, sta ti ja znam

Da je tako lako, onda bi MS odavno patentirao delove linux kernela i posle toga trazio penale :D
Mislis da neko nije pricao o tome u Redmondu? ;)

E sad, tu ima drugo pitanje koje me kopka
Ima li logike da nesto ne patentiras upravo zato da nikad ne potpadne pod javno dobro?


Naprimer hocu li pogresiti ako navecem Coca Colu?
Ne znam da li je patentiran taj cudesni sastojak, mozda sam naveo pogresan primer, ali kapirate sta hocu da pitam

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! tm

 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:48 - pre 205 meseci
Citat:
Ima li logike da nesto ne patentiras upravo zato da nikad ne potpadne pod javno dobro?


Pa ne možeš to da uradiš, bar kada su softverski patenti u pitanju. Ti patenti ne vrede nakon određenog vremena, mislim 10-15 godina, tako nešto, nisam siguran.

Čini mi se da će i mp3 patent za koju godinu biti "zastareo".
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux15.05.2007. u 15:48 - pre 205 meseci
Citat:

E sad, tu ima drugo pitanje koje me kopka
Ima li logike da nesto ne patentiras upravo zato da nikad ne potpadne pod javno dobro?


Naravno - zato se i kaze da patenti omogucavaju otvorenost znanja zato sto pronalazacima ipak omogucavaju odredjenu kompenzaciju, a takodje i drustvu omogucavaju nesmetan uvid u pronalazak i kasniji potpuni prelazak u javno dobro (posle 20 godina)

Ono sto ne zelis da bude javno, ostaje "trade secret" - svakako ne deo patenta :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Zoran Rodic
Beograd

Član broj: 57538
Poruke: 3215
*.adsl-2.sezampro.yu.

Sajt: zoranrodic.in.rs


+63 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux16.05.2007. u 07:35 - pre 205 meseci
Govor ruku


Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! tm

Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

MladenIsakovic
Mladen Isaković
Šabac

Član broj: 58620
Poruke: 333
*.adsl.sezampro.yu.

Jabber: mladjai@elitesecurity.org
ICQ: 162720715
Sajt: www.slackware-srbija.org


+1 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux16.05.2007. u 15:22 - pre 205 meseci
Linus Torvalds, glavni tvorac Linux kernela i nezvanični vođa zajednice otvorenog koda, je prokomentarisao nedavnu izjavu Majkrosofta da GNU/Linux operativni sistem krši 235 Majkrosoftovih patenata.

Kao i uvek u svom maniru, Linus je odgovorio iskreno i grubo. Poznat po tome što nema dlake na jeziku, rekao je: "Mnogo je verovatnije da Majkrosoft krši patente. Ukoliko bi izvorni kod za Windows mogao biti tema istog kritičkog pregledanja, što je slučaj sa Linuxom, ispalo bi da Majkrosoft krši patente koje drže druge kompanije."

"Osnove teorije operativnih sistema su bile postavljene krajem šezdesetih godina. IBM verovatno poseduje hiljade osnovnih patenata", dodao je Torvalds. "Stoga, cela priča 'imamo listu i nećemo da vam kažemo' treba nešto da vam govori. Zar zaista ne mislite da bi Majkrosoft, ukoliko bi imao neki pravi patent, došao da nas i vikao 'nja nja nja nja!'".


Vest preneta sa LugoNS-a
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux16.05.2007. u 17:04 - pre 205 meseci
^Haha, pa otkud Linus zna da MS krši patente, ako nema kod Windowsa? :) Ili ima, da prepisuje? :)

Citat:
Osnove teorije operativnih sistema su bile postavljene krajem šezdesetih godina. IBM verovatno poseduje hiljade osnovnih patenata

Well, softverski patenti ne traju večno, mislim da smo to apsolvirali, tako da ne znam koliko bi im vredeo patent iz 60-ih.

Ali sigurno je da imaju više nego dovoljno raznih patenata da zaspu MS do preko glave.

Ma od toga nema ništa. MS bi baš prolupao ako bi krenuo da tuži korisnike, a još dodaj da bi IBM i ostali tužili MS..
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

MladenIsakovic
Mladen Isaković
Šabac

Član broj: 58620
Poruke: 333
*.adsl.static.sezampro.yu.

Jabber: mladjai@elitesecurity.org
ICQ: 162720715
Sajt: www.slackware-srbija.org


+1 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux16.05.2007. u 18:33 - pre 205 meseci
^Ne verujem da prepisuje, a verujem da bi trebao ponešto i da prepiše.
Što se ostalog tiče

Citat:
degojs:
Ali sigurno je da imaju više nego dovoljno raznih patenata da zaspu MS do preko glave.

Ma od toga nema ništa. MS bi baš prolupao ako bi krenuo da tuži korisnike, a još dodaj da bi IBM i ostali tužili MS..


slažem se potpuno, to bi onda bila rupa bez dna, ne bi se znalo šta je čije i ko koga za šta sve tuži.
Samo mi nije jasna jedna stvar, pa bih da pitam one koji o tome više znaju: recimo, kada bi neki ozbiljniji igrači (tipa IBM i drugi) zaista tužili Microsoft za kršenje nekih patenata, naravno, dogovorili bi se vansudski, ali ako se ne bi dogovorili, da li bi Microsoft pred sudom morao da otvori kod svog OSa?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Dell, Microsoft, Novell to push Linux16.05.2007. u 18:48 - pre 205 meseci
Morao bi ako Sud tako zahteva.

Doduse, kod Windowsa nije neka super tajna, gomila ljudi i institucija ima pristup istom.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Dell, Microsoft, Novell to push Linux

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 13693 | Odgovora: 83 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.