Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Vista Prodaja - Mesec Drugi

[es] :: Advocacy :: Vista Prodaja - Mesec Drugi

Strane: << < .. 17 18 19 20 21 22 23

[ Pregleda: 61127 | Odgovora: 445 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cmu.carnet.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi22.05.2007. u 18:22 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!: MS ima jako kvalitetnih proizvoda, ali IE nije jedan od njih.


Citat:
Nije "tako loše", ali Win ima mana, boljelo to nekog ili ne.


Citat:
MS ima jako kvalitetnih proizvoda, ali IE nije jedan od njih.


Citat:
MS je iskoristio rasprostranjenost svog OS-a da nametne jedan jako loš Web pretraživač, pa zato danas imamo to što imamo.


Hoće li nakon ovih silnih pingvinskih FUD-anja konačno pasti tvoj popis nedostataka IE7 i Viste? Oni su loši zato jer 1, 2, 3...?

Citat:
Standard, preporuka, dogovor. Svejedno.


Nije svejedno - standarde donose međunarodna tijela poput ISO-a koja imaju nacionalne podružnice, dok neku "preporuku" ili "specifikaciju" može bilo koja organizacija (kompanija, udruga pingvina Srbije etc.). De iure W3C recommendations nisu nikakvi standardi, de facto je IE standard. Koji dio nisi razumio?

Citat:
Ako se ti i ja dogovorimo za neku usmenu ili pismenu korespodenciju, onda ne mogu ja samovoljno odlučiti da govorim esperantom. Potrebno je da i ti i ja govorimo istim jezikom. Gramatika postoji da se ljudi razumiju i sam znaš koliko je teško razumjeti nekoga ko u porukama ne koristi interpunkciju. Jezik i nije neki primjer, jer u elektronskim komunikacijama mora sve da bude egzaktno da bi bilo razumljivo.


Gramatika se (tradicionalno) odnosi samo na sintaksnu ispravnost, ne i na semantiku - da bi se "razumio s nekim" trebate na isti način interpretirati fraze jezika (npr. jednako renderirati tagove), a baš je ovo potonje ponajveći problem u cross-browser prenosivosti.

WWW tehnologije prebrzo napreduju da bi se sve stigle striktno formalizirati prije implementacije i stoga je ponekad bolje da jedna firma pogura napredak implementirajući neke proprietary ekstenzije, koje će možda i jednog dana zaživjeti u nekom cross-platform obliku. Silverlight, JavaFX, Apollo...sve teži ka tome, koncept web stranice kao jedne ogromne datoteke koju browser stateless dohvaća i koja sadrži 4-10 DSL-ova totalno različitih paradigmi (deklarativni, imperativni, OO) je so 1990s...

Citat:
Šteta što je tebi "zakon jačeg" dobar princip prema kojem svijet treba da funkcioniše...


Evolucija je pokazala da je nauspješniji i da donosi najbrži napredak. Problem je što nije socijalno-osviješten, pa se kao takav "prosvijećenim" komunistima ne sviđa previše :)
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
87.250.121.*



+4 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi22.05.2007. u 20:44 - pre 205 meseci
Citat:
degojs: Nisam primetio da to ima veze sa ovom raspravom.


Ti si prvi pomenuo komunizam, pa sa replicirao na to.

Citat:
cynique: Hoće li nakon ovih silnih pingvinskih FUD-anja konačno pasti tvoj popis nedostataka IE7 i Viste?


Neće, jer ne koristim ni jedan proizvod. Generalno, nedostatak je što se piše isključivo za jednu platformu, a nije otvoren da ga drugi mogu napisati i za druge platforme. Kad neko napravi sajt koji radi isključivo u IE, onda je prinuđen da koristi određenu platformu, a internet usluge ne bi trebalo da su vezane za određenu platformu. Objasnio sam već.

Citat:
cynique: Evolucija je pokazala da je nauspješniji i da donosi najbrži napredak. Problem je što nije socijalno-osviješten, pa se kao takav "prosvijećenim" komunistima ne sviđa previše :)


Evolucija je model po kojem funkcioniše priroda, ali nije model po kojem bi trebalo da funkcioniše ljudsko društvo. Probali su fašisti pomoću eugenike, pa nije prošlo.

Možemo nastaviti na Madzone, ako hoćete...
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi22.05.2007. u 20:52 - pre 205 meseci
Citat:
NNJ:
Ti si prvi pomenuo komunizam, pa sa replicirao na to.


Nakon što si ti pričao o "jednakosti". Koja crna jedankost u kapitalistički uređenim ekonomijama/društvima..
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cc.fer.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi23.05.2007. u 09:48 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!:

Neće, jer ne koristim ni jedan proizvod.


Onda su krajnje licemjerne tvoje priče o tome kako su su IE/Vista puni bugova.

Citat:
Generalno, nedostatak je što se piše isključivo za jednu platformu, a nije otvoren da ga drugi mogu napisati i za druge platforme. Kad neko napravi sajt koji radi isključivo u IE, onda je prinuđen da koristi određenu platformu, a internet usluge ne bi trebalo da su vezane za određenu platformu. Objasnio sam već.


Dakle po tebi svaki proizvod koji MS izbaci i koji je zatvorenog koda i koji besplatno deploya na Windows strojeve je potencijalno "ograničavajući", s obzirom da ta neka usluga (browser, video codec, format dokumenata Office paketa, DCOM/RPC protokoli, runtime za rich-client aplikacije u browseru...) veže kolaborativni rad korisnika za određenu platformu. Tebi je to nešto loše - većini je pak olakšan rad jer smanjuje ovisnosti o milijon i jednoj začkoljici o kojoj vodiš briga kad pišeš standard za nekoliko OS-eva. Uzmi na primjer POSIX - gomila API-ja i struktura ima implementacijski-ovisnu semantiku, razna proširenja kako se kome ćefnulo...pravi je PITA sve to pratiti. Da u 2007. godini programeri na MS-ovim platformama koriste autoconf? Podržava li vaša verzija Windowsa CreateProcess() ? lol

Citat:
Evolucija je model po kojem funkcioniše priroda, ali nije model po kojem bi trebalo da funkcioniše ljudsko društvo. Probali su fašisti pomoću eugenike, pa nije prošlo.


Lol, tržišna je privreda direktan preslik "najkompetentniji opstaje" modela evolucije, i nakon tisuća pisanih godina ljudske povijest se pokazala kao daleko najučinkovitiji model za globalno tehnološko napredovanje čovječanstva. Možda se to nekome ne sviđa, ali u corporate R&D odjelima je izmišljeno sve od UNIX-a i bipolarnog tranzistora (početak informacijskog doba), pa do Interneta i prvog programskog jezika. Ostale ne-IT sektore (medicina/farmacija, industrijska automatika etc. neću ni da spominjem).

Rasne doktrine nemaju nikakve veze sa evolucijom, s obzirom da su bolesne ideologije na kojima su zasnovane totalno promašene (tobožnji "izabrani narod" čiste krvi i sl.).
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
87.250.121.*



+4 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi23.05.2007. u 11:18 - pre 205 meseci
Citat:
cynique: Dakle po tebi svaki proizvod koji MS izbaci i koji je zatvorenog koda i koji besplatno deploya na Windows strojeve je potencijalno "ograničavajući", s obzirom da ta neka usluga (browser, video codec, format dokumenata Office paketa, DCOM/RPC protokoli, runtime za rich-client aplikacije u browseru...) veže kolaborativni rad korisnika za određenu platformu.


Zar je tako teško shvatiti da Internet ne smije da bude vezan za određenu platformu!? Kakve veze ima format MS Office dokumenta sa Internet uslugama?

Citat:
cynique: tržišna je privreda direktan preslik "najkompetentniji opstaje" modela evolucije


Ma, naravno. Zato se MS vuče po sudovima sa optužbama da zloupotrebljava monopolski položaj.
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

Impaler

Član broj: 89808
Poruke: 183



+33 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi23.05.2007. u 11:38 - pre 205 meseci
samo sto model evolucije nije "najkompetentniji" nego najprilagodljiviji,
sto opet stoji ono sto je cynique rekao, premda je u nekim ranijim postovima
znao govorit da nije tako zbog umjesanosti marketinga (iirc), i stavljao je
i linkove na "worst is better", and stuff.
NO FATE
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cmu.carnet.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi23.05.2007. u 21:00 - pre 205 meseci
Citat:
Not now, John!: Zar je tako teško shvatiti da Internet ne smije da bude vezan za određenu platformu!?


Internet nije jedan browser/platforma, i ne može biti "vezan" za jednu platformu po svome dizajnu. To što ti misliš da je "amoralno" što MS ne iskorištava svoj (zasluženo ostvaren) market share za propagiranje načina na koji treba pravilno renderirati neke opskurne CSS 2.x tagove je problem malo dručkije prirode. Ti imaš slobodu koristiti bilo koji browser na Windowsima, no većina ih ostaje na IE-u.

Citat:
Ma, naravno. Zato se MS vuče po sudovima sa optužbama da zloupotrebljava monopolski položaj.


Teško da one idiotske politički-intornirane "kazne" EU komisije MS-u možeš nazvati sudom, ja bih prije rekao da je to trijumf slobodnog tržišta nad socijalno-osviještenom ekonomijom kojoj EU teži (i koja puca po svim šavovima).

Najkompetentniji sam koristio u istom značenju kao naprilagodljiviji (u smislu "the fittest"). Worse is better se ne odnosi na marketing, već više na inerciju prema promjenama koje dovode do toga da se tehnički superiorniji produkti marginaliziraju, pri čemu se obično opet "otkriju" nakon xy godina, obično aktualizirani u stilu Greenspunovog 10. pravila.
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 13:58 - pre 204 meseci
Citat:
cynique: Teško da one idiotske politički-intornirane "kazne" EU komisije MS-u možeš nazvati sudom, ja bih prije rekao da je to trijumf slobodnog tržišta nad socijalno-osviještenom ekonomijom kojoj EU teži (i koja puca po svim šavovima).

Najkompetentniji sam koristio u istom značenju kao naprilagodljiviji (u smislu "the fittest"). Worse is better se ne odnosi na marketing, već više na inerciju prema promjenama koje dovode do toga da se tehnički superiorniji produkti marginaliziraju, pri čemu se obično opet "otkriju" nakon xy godina, obično aktualizirani u stilu Greenspunovog 10. pravila.


Zbog pomenute inercije vecina jednostavno ostaje sa IE-om. Ljudi su lenji stvorovi vecinom i ostaju na onom sto je najblize i najpristupacnije. Zbog toga je IE i zauzeo skoro vecinu interneta.

Mislim da je gorepomenuti monopol ustvari nazadovao sistem. Kao kad bi se kandidovao za predsednika i kao prvi zakon predložio da osim tebe za vek vjekova neće biti predsednika, a svako ko pokuša nešto tako da bude obešen... Jel to poboljšava sistem (demokratiju)?

Pritom ne kazem da bi 99% Linuxa na svim kompjuterima poboljšalo stanje. Unificirani sistemi su po pravilu lakši za upravljanje, moćniji ali i ranjiviji. Sa stanovištva biologije u pitanju je problem diversifikacije. Raznovrsnost omogućava lakši opstanak.

Ajd malo objasni šta misliš pod pobedom slobodnog tržišta u odnosu na socijalno-osiještenom ekonomijom? Zar je slobodno tržište prosperiralo uvođenjem tih kazni?

Mada eto slažem se sa cynique-om... ubacićemo Open Source vs. Closed Source pa gledamo ko ce biti jaci... Neka bude borba neprestana.
 
Odgovor na temu

Impaler

Član broj: 89808
Poruke: 183



+33 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 15:46 - pre 204 meseci
Citat:
Duffman: Zbog pomenute inercije vecina jednostavno ostaje sa IE-om. Ljudi su lenji stvorovi vecinom i ostaju na onom sto je najblize i najpristupacnije. Zbog toga je IE i zauzeo skoro vecinu interneta.
to je jedan od razloga, IE se uhvatio zato sto je MS imao vise kovanica (vidi Gambler's ruin), iz istih razloga je .net zgazio javu(ili ce je zgaziti).
Citat:

Mislim da je gorepomenuti monopol ustvari nazadovao sistem. Kao kad bi se kandidovao za predsednika i kao prvi zakon predložio da osim tebe za vek vjekova neće biti predsednika, a svako ko pokuša nešto tako da bude obešen... Jel to poboljšava sistem (demokratiju)?
pozitivne promjene za korisnika ce stici sto je kasnije moguce.
tako je i sa evolucijom, organizmi koji prebrzo mutiraju su nestabilni.

ipak mislim da nema smisla zamjerat microsoftu sto su odabrali najbolju trzisnu strategiju.

see also: link
(dio di se spominje evolucija i ekonomija)

[Ovu poruku je menjao Impaler dana 28.05.2007. u 17:19 GMT+1]
NO FATE
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cmu.carnet.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 16:58 - pre 204 meseci
Citat:
Duffman:Mislim da je gorepomenuti monopol ustvari nazadovao sistem. Kao kad bi se kandidovao za predsednika i kao prvi zakon predložio da osim tebe za vek vjekova neće biti predsednika, a svako ko pokuša nešto tako da bude obešen... Jel to poboljšava sistem (demokratiju)?


Ne znam kako IE unazaduje cijeli web, kad je pitanje njegova odabira pitanje izbora. Alternativni browser poput FF-a je slobodno dostupan na najviše 10-ak minuta downloada.

Također ne uviđam paralele sa parabolom o mijenjanju tržišnih pravila (izbora) - MS ne onesposobljava korištenje drugih browsera (čak i potiće - npr. nadolazeća Silverlight platforma će podržavati i FF i Operu). Čak postoje i 3rd party programčeki koji cijelo IWebBrowser2 COM sučelje implementiraju nad Gecko engine-om (čak i zamjenom hard-coded CLSID-a u kompiliranim binary-ima, ako već ne za compile-time, tako da u teoriji cijeli MSHTML možeš maknut sa kompa). Ne razumijem zašto korištenje IE-a od strane i informatički nepismenih krajnjih korisnika i poslovnih korisnika koji ga koriste kao platformu za svoje proizvode nije jednostavno pitanje izbora između njega i besplatne konkurencije.

Citat:
Pritom ne kazem da bi 99% Linuxa na svim kompjuterima poboljšalo stanje. Unificirani sistemi su po pravilu lakši za upravljanje, moćniji ali i ranjiviji. Sa stanovištva biologije u pitanju je problem diversifikacije. Raznovrsnost omogućava lakši opstanak.


Biodiverzitet zaista poboljšava vjerojatnost opstanka, ali samo u okolišu koji sadrži dovoljan broj promjenjivih varijabli koji štetno mogu djelovati na pojedinu jedinku sa potencijalno lošim genetskim materijalom. Windowse neće "ubit" npr. neki novi crv koji se pojavi - ima tko da se brine za štetočine na strani klijenta. Windowsi kao sustav evoluiraju svakim korištenim programom koji poboljšava baznu funkcionalnost i pospješuje korisnost. Smrtnost jedinki u biološkoj evoluciji pomaže separiranju "sposobnijih" - velika je to razlika u odnosu na današnje IT tržište nitko neće "baciti" staro računalo/sofver/ljudstvo ako završava posao, pa čak ako i postoje bolja dostupna rješenja. Prevelika sklonost riziku nije optimalna evolucijska strategija u sporo razvijajućim IT sustavima (koji su deployed i na po 5-10 god).

Citat:
Ajd malo objasni šta misliš pod pobedom slobodnog tržišta u odnosu na socijalno-osiještenom ekonomijom? Zar je slobodno tržište prosperiralo uvođenjem tih kazni?


Nije prosperiralo, već su te kazne pokazatelj do koje je razine došla sprega politički-intonirane birokracije i barem nazivno slobodnog tržišta u Europi, da se politički nepodobne kompanije kažnjavaju zbog virtualnih razloga mjesto da se rješavaju problemi u vlastitom dvorištu. Poput onih da su u Americi sva najbolja sveučilišta i istraživački centri...pa do zašto danas ne postoje Europski IBM, HP, MS, Google... No glavno da ljudi ne dobijaju otkaz (čovjek prije svega!) i da rade potpuno redundatne poslove koji se mogu programski automatizirati. Da je prošarati državnu administaciju jednje Njemačke (a i Hrvatske ili Srbije što se toga tiče..) nekim programom optimiziranja poslovnog procesa, mnijem da bi 70% službenika dobilo otkaz u roku 5 god.
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 17:20 - pre 204 meseci
Mislim svi bi tako postupili barem u svetu Propiretary Aplikacija... za Open/Free svet ne znam šta bi radio da je u tolikoj većini... ali verovatno bi bilo strasnije (najverovatnije bi se rascepili pa bi sami sa sobom ratovali kao sto sad rade). Ja zastupam open-source jer su zlatna sredina.

Ovo za javu ne znam, ako Sun uspe da progura to kao multiplatforsku alternativu možda zaobiđe agresivni M$ i .Net . Ono što mene buni je ako je .Net razvijan po ugledu na javu zašto nije i on multiplatformski? Koja je poenta da ima runtime enviroment ako ga neces stavljati na druge platforme. Jedino ako ide na kompatibilnost na svim windows platformama nezavisno od jezika u kome su pisane.

Istina ali bez brzo razvijajucih organizama koji brzo nestanu i ostave unapredjeno potomstvo ne bi bilo mogucnosti za tako nesto. Mozda su ove distribucije samo najava formiranja novog ujedinjenog distroa ali cisto sumnjam.

Procitao sam onaj clanak ali nisam bas primetio ekonomiju i evoluciju (vishe prica o tome kako se dvoumi izmedju ta dva postupka). IMO ako treba nek Linux bude worse but better. Ali onda dolaze zeloti koji odmah napadaju jer pokusavas da uprljas GNU/Linux sa necistim softverom i kodecima. Mada nije da ih ne razumem. Samo mislim da preteruju.
 
Odgovor na temu

Impaler

Član broj: 89808
Poruke: 183



+33 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 17:36 - pre 204 meseci
Citat:
Duffman
Ovo za javu ne znam, ako Sun uspe da progura to kao multiplatforsku alternativu možda zaobiđe agresivni M$ i .Net . Ono što mene buni je ako je .Net razvijan po ugledu na javu zašto nije i on multiplatformski? Koja je poenta da ima runtime enviroment ako ga neces stavljati na druge platforme. Jedino ako ide na kompatibilnost na svim windows platformama nezavisno od jezika u kome su pisane.
da je to neki faktor, brijem ba bi MS to imao vec sutra, s obzirom kakve resurse imaju. Dakle cim okolina (korisnici) to bude zahtjevala vjerojatno ce se i to napravit, ipak cilj je s sto manje rada ostvarit sto veci profit, a ako isplativ broj korisnika to ne zahtjeva nema smisla to i napravit.

NO FATE
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 17:49 - pre 204 meseci
Ne znam nekako mi se ne čini da baš toliko dominira... Al ajde videćemo ;D

@cynique:
A šta se brže instalira ono što je instalirano na mašini ili ono što treba da instaliraš na mašinu nakon 10min downloada?
To objašnjava većinu korisnika kompjutera, ovi što rade na korisničkim interfejsima se dodvoravaju toj većini što je normalno (imaš 99% IE i 1%Besplatan Browser, za koji misliš da će optimizirati stranice i prilagođavati).

Nisam ja mislio konkretno na polje pretraživača... Generalno tako se ponaša, uzeo je najveći deo kolača i komanduje kako mu volja gušeći konkurenciju. Ako neko poseduje monopol nad nečim bez obzira kakva je kompanija to nije dobro i treba se suzbiti.

A što se tiče pretraživača štaviše mislim da je M$ odustao od tog polja, windows i office su mu mnogo značajniji. Pa u svojim kolumnama na msn-u neki lik je preporučivao FF jer je sigurniji od IE. (http://www.slate.com/id/2103152) Pisano je jos dok je MSN bio vlasnik Slate-a.

Poenta je da iako se Windows menja i ima ekstra zaštitne programe jedan virus targetuje veliki broj računara (jer veliki broj racunara ima stare Windowse, nema zakrpe i zastitne sisteme). Da je zastupljeno u jednakom broju Win/Linux/Mac/BSD/... jedan virus bi imao mnogo manje šanse da zarazi ogroman broj racunara. Znam primer jednog multi platform malware, ali to je to.

Ne znam baš o čemu tu govoriš nisam nikakav ekspert za politiku, ali koliko se sećam to su bile slične tužbe (za monopol) kao u Sjedinjenjim Američkim Državama, ili ne? Zar to nije bilo vezano za IE ili nešto. I u SAD je morao da plati neku odštetu, čak su pretili rasparčavanjem kompanije.

Ma trebali bi da propste taj program za optimizicaju poslovnog procesa kroz ministartsva ionako ih imamo brdo :D

 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 18:09 - pre 204 meseci
Citat:

Da je zastupljeno u jednakom broju Win/Linux/Mac/BSD/... jedan virus bi imao mnogo manje šanse da zarazi ogroman broj racunara. Znam primer jednog multi platform malware, ali to je to.


Ali bi "jednaka zastupljenost" OS-eva verovatno znacila i osetno skuplji softver zbog duzih razvojnih i QA ciklusa, npr...

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi28.05.2007. u 18:15 - pre 204 meseci
Citat:
Unificirani sistemi su po pravilu lakši za upravljanje, moćniji ali i ranjiviji.

Znam ali pitanje je u kojoj meri smemo da dozvolimo ranjivost zarad uštede.
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cmu.carnet.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi30.05.2007. u 02:40 - pre 204 meseci
Citat:
DuffmanOno što mene buni je ako je .Net razvijan po ugledu na javu zašto nije i on multiplatformski? Koja je poenta da ima runtime enviroment ako ga neces stavljati na druge platforme. Jedino ako ide na kompatibilnost na svim windows platformama nezavisno od jezika u kome su pisane.


.NET jest multiplatformska strojno-nezavisna okolina - osnovni dijelovi runtime-a su štoviše ISO/ECMA standardizirani i postoji nekoliko nezavisnih implementacija. .NET je samo MS-ova implementacija CLI-a (Common Language Infrastructure). Konkretno već spomenuti Silverlight (spakirana verzija CLR-a u oko 4.5MB) radi i bit će podržan na MacOS X-u. MS targetira samo platforme na kojima ima kakvu-takvu poslovnu ili stratešku korist. Port Silverlighta na osale platforme bi trebao biti gotov do kraja godine u vidu Moonlight projekta, ako je vjerovati Miguelu de Icazi :)

Citat:
Procitao sam onaj clanak ali nisam bas primetio ekonomiju i evoluciju (vishe prica o tome kako se dvoumi izmedju ta dva postupka). IMO ako treba nek Linux bude worse but better. Ali onda dolaze zeloti koji odmah napadaju jer pokusavas da uprljas GNU/Linux sa necistim softverom i kodecima. Mada nije da ih ne razumem. Samo mislim da preteruju.


Prolistaj Models of software acceptance slajdove (ima i cijela knjiga od Gabriela na netu zabadava za skinuti :). Linux već sad jest worse but better u odnosu na tradicionalne UNIX platforme, gdje im uzima market share zbog niske cijene i cijelog hypea koji sa sobom donosi. Iako još uvijek nije dosegao neke high-end featurez i stupanj integracije koje imaju kojekakvi Solaris/AIX/HP-UX, pošteno im puše za vratom :))

No srž sprege Worse is better filozofije i IT-a jest taj da je se u IT-u "wheel of reincarnation" mnoogo brže okreće nego u bilo kojoj drugoj industriji, tako da kad-tad zaboravljene i neostvarene ideje i projekti komercijalno zažive ako se pokažu isplativima :) Evo pogledaj kako napreduju današnji OS-evi: JIT-kompilirani programski jezici postaju primarno programsko sučelje, formalno verificiran proof-carrying code za distribuciju osjetljivog sadržaja (appleti, .NET assemblies, driveri..), kernel OS-a se zaštićuje od korisničkih muljaža, za koju ćemo godinu dobiti Nexus "OS u sjeni" (shadow OS - Mulder bi bio oduševljen :) koji će upravljati DRM-aware hw-om, hardverska virtualizacija kao prirodna evolucija multiprogramiranja -> na kraju dobiješ što: kombinaciju VM/360 iz 70-ih i LispM iz 80-ih, koji će biti revitalizirani u kombinaciji nekog bastarda Singularity OS-a koji će u hardverski virtualiziranoj zoni izvoditi sve natively compiled programe (iz kamenog doba :), dok će Pentium 6 front-end pipeline dobiti dekoder za nešto tipa TIMI za MSIL/JVML :)

Citat:
Duffman: A šta se brže instalira ono što je instalirano na mašini ili ono što treba da instaliraš na mašinu nakon 10min downloada?
To objašnjava većinu korisnika kompjutera, ovi što rade na korisničkim interfejsima se dodvoravaju toj većini što je normalno (imaš 99% IE i 1%Besplatan Browser, za koji misliš da će optimizirati stranice i prilagođavati).


Nije bitno kako i zašto - bitno je činjenično stanje i mogućnost izbora koju krajnji korisnici imaju. Konkurentni besplatni browseri ne pružaju toliko superioran korisnički ugođaj krajnjem korisniku da bi ga natjerali na migraciju. Muke po W3C preporukama i dizajnerima su druga priča...

Jednostavno je prosječan korisnik preglup da bi mogao iskoristiti iole naprednije mogućnosti današnjih browsera (bar 50% njih ne zna što su cookies). MS trenutno ima monopol na ljudsku glupost na svojim platformama i zbog toga će IE uvijek biti No. 1.

Citat:
Ako neko poseduje monopol nad nečim bez obzira kakva je kompanija to nije dobro i treba se suzbiti.


Ne, ne treba to suzbiti - ponekad je monopol ostvaren pružanjem superiornije usluge od konkurencije. Baš je tako MS došao do > 90% tržišta.

Citat:
Poenta je da iako se Windows menja i ima ekstra zaštitne programe jedan virus targetuje veliki broj računara (jer veliki broj racunara ima stare Windowse, nema zakrpe i zastitne sisteme). Da je zastupljeno u jednakom broju Win/Linux/Mac/BSD/... jedan virus bi imao mnogo manje šanse da zarazi ogroman broj racunara.


Da svaki od navedenih ima po 20% tržišta, virusi bi bili najmanji problem za Prosječnog Korisnika. Današnji kriminalni sajtovi na kojima pokupiš malware automatski generiraju exploit ovisno o verziji browsera koji koristiš i instaliranim zakrpama. Postoje i cijele web platforme za distribuciju takvih shitova. S druge strane, doba je samopropagirajućih crva odavno završilo još od XP SP2 (uključeni firewall). Ako misliš da je problem targetirati više platformi takvim crvom grdno se varaš - većina njih ima modularne engine u koji samo upikneš plugin koji sadrži dodatni exploit. Ja osobno viđao/koristio rbot-e sa 20-ak propagacijskih vektora. U cijeloj se priči ja puno više bojim OS-neovisnih sigurnosnih propusta u loše napisanim PHP/ASP skriptuljinama, kojih ima koliko ti srce želi i koji se mnogo lakše otkrivaju od klasičnih overflowa.
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi30.05.2007. u 06:05 - pre 204 meseci
Citat:
Ono što mene buni je ako je .Net razvijan po ugledu na javu zašto nije i on multiplatformski? Koja je poenta da ima runtime enviroment ako ga neces stavljati na druge platforme. Jedino ako ide na kompatibilnost na svim windows platformama nezavisno od jezika u kome su pisane.


Pa sad, nije nužno prenosivost na druge sisteme osnovni razlog postojanja .NET-a. U stvari, očigledno da nije.

Jednu stvar si već sam rekao - .NET postoji na sistemima od PocketPC, preko desktop/laptop i servera, sve do XBox-a. Malo li je?

A da ne ulazimo dalje u razlike između "managed" i "unmanaged" koda. Npr. sigurnost je velika stvar: sa "managed" verzijom, ja mogu 'ladno da preuzmem od tebe neki program i da mi OS garantuje da neće biti u stanju da radi ko-zna-šta. Samim tim, ja mogu tebi npr. da dozvolim da se tvoj kod izvršava kod mene na serveru (npr. za uslugu hostovanja), itd, itd. Mnogo je stvari koje .NET donosi (kao i Java), a koje veze nemaju sa prenosivosti na razne sisteme. Uostalom, ta prenosivost na razne sisteme.. who cares, really?
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi30.05.2007. u 13:04 - pre 204 meseci
Citat:
Ne, ne treba to suzbiti - ponekad je monopol ostvaren pružanjem superiornije usluge od konkurencije. Baš je tako MS došao do > 90% tržišta.


Da ali zadrzavanje znatno veceg dela trzista cesto forcira kompaniju da umesto da napreduje stagnira, radije odlucujuci da eliminise konkurenciju novcem/moci koja je akumulirala nego da unapredjuje kvalitet svojih proizvoda. Sto je M$ vishe puta uradio.

Citat:
Nije bitno kako i zašto - bitno je činjenično stanje i mogućnost izbora koju krajnji korisnici imaju. Konkurentni besplatni browseri ne pružaju toliko superioran korisnički ugođaj krajnjem korisniku da bi ga natjerali na migraciju. Muke po W3C preporukama i dizajnerima su druga priča...

Jednostavno je prosječan korisnik preglup da bi mogao iskoristiti iole naprednije mogućnosti današnjih browsera (bar 50% njih ne zna što su cookies). MS trenutno ima monopol na ljudsku glupost na svojim platformama i zbog toga će IE uvijek biti No. 1.

Ne znam za najnoviji ali stari IE je bio bolno spor pa sam presao na Operu pa na FF koji i sad koristim.

Nista nije vecno pa ni M$. Mozda Linux jer on teoretski ne moze da umre, sto ga i cini veoma opasnim (dokle god ima ljudi koji hoce da ga unapredjuju on je siguran od nestajanja, da neko prokletsvo pokosi M$ sutra windows bi ubrzo nestao, da nesto pokosi sve developere neko bi mogao da nadje kod i proba da ga izmeni).

Ono sto mi se ne svidja u vezi Linuxa je sto vecini distroa je u osnovi drugaciji izbor paketa i interfejsa, cast izuzecima. Nisu se potrudili da probaju nesto drugacije i zato bih se i slozio da je u neku ruku Linux worse is better, ali opet gledajuci M$ Vista shvatam da su oni Worst is Best.

Citat:
kernel OS-a se zaštićuje od korisničkih muljaža, za koju ćemo godinu dobiti Nexus "OS u sjeni" (shadow OS - Mulder bi bio oduševljen :)

Hahaha... onda cu cuvati onu staru kantu sa Linuxom. Sta me briga... Ali ozbiljno jedino sto (zasad) DRM uspeva da uradi jeste da puca sebi u nogu. Dokle god se sve kompanije ne sloze oko jedinstvenog DRM (bilo dogovorom bilo primenom sile) nema sanse da ce nesto tako da zazivi, a sto je najgore ni tada (Ako imas npr. DRM v1.1, neko otkrije propust onda kompanija izda novi DRM v2.0 koji ima je zasticen ali ne mozes da pustas svoje starije pesme i tako u krug; Mozda i stvore neki konverter v1.1 u v2.0 ali onda verovatno postoji i exploit koji radi na obe verzije)

Citat:
Ako misliš da je problem targetirati više platformi takvim crvom grdno se varaš - većina njih ima modularne engine u koji samo upikneš plugin koji sadrži dodatni exploit. Ja osobno viđao/koristio rbot-e sa 20-ak propagacijskih vektora. U cijeloj se priči ja puno više bojim OS-neovisnih sigurnosnih propusta u loše napisanim PHP/ASP skriptuljinama, kojih ima koliko ti srce želi i koji se mnogo lakše otkrivaju od klasičnih overflowa.


Hmm interesuje me kako je moguce da se jedan progam pisan i kompajliran npr na Windowsu moze pokrenuti na dva razlicita op. sistema (mislim Windows i *NIX platforme). Za browsere razumem posto se javljaju na raznim platformama oni su idealni vektori(nacini) za ulazak na komp.

Citat:
Uostalom, ta prenosivost na razne sisteme.. who cares, really?

Pa razliciti sistemi komuniciraju nezavisno od OS-a, sto je prilicno vazno za web aplikacije. OK mozda gresim i ko zna kako ce se razvijati mreza ali cini mi se da korisnicima je svejedno gde je njihov racunar dokle god je siguran od upada i mogu da gledaju sadrzaje bilo kad. Ideja postojanja mreznog OS-a mi se nekako cini verovatnija od shadow-OS koji sve kontrolise. Racunari bi cak mogli da sharuju svoju kompjutersku moc ako bi mreza sposobna za to postojala.
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.cmu.carnet.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi30.05.2007. u 21:36 - pre 204 meseci
Citat:
Duffman: Da ali zadrzavanje znatno veceg dela trzista cesto forcira kompaniju da umesto da napreduje stagnira, radije odlucujuci da eliminise konkurenciju novcem/moci koja je akumulirala nego da unapredjuje kvalitet svojih proizvoda.


(Namjerno?) brkaš postojanje i zlouporabu monopola, jer prvo ne mora nužno implicirati drugo. Ovo je drugo podložno antimonopolskim zakonima koji se rješavaju na sudu (npr. kupovanje konkurencije prije nego postane dovoljno opasna, korištenje monopola na jednom području za propagiranje monopola na drugom..), dok ovo prvo može biti čisto rezultat superiornije kvalitete proizvoda/poslovne politike u odnosu na konkurenciju.

Citat:
Sto je M$ vishe puta uradi


O takvom nečem odlučuje samo sud. Konkretno za tržišni udio besplatnih web browsera koje spominješ i ljudska lijenost (ne-biznis faktori).

Citat:
Ne znam za najnoviji ali stari IE je bio bolno spor pa sam presao na Operu pa na FF koji i sad koristim.


IE6 je uvijek bio mnogo brži od FF-a, i po odzivu, brzini startanja i količini resursa koje zauzima. Opera ih oboje šiša.

Citat:
Nista nije vecno pa ni M$. Mozda Linux jer on teoretski ne moze da umre, sto ga i cini veoma opasnim (dokle god ima ljudi koji hoce da ga unapredjuju on je siguran od nestajanja, da neko prokletsvo pokosi M$ sutra windows bi ubrzo nestao, da nesto pokosi sve developere neko bi mogao da nadje kod i proba da ga izmeni).


Podcjenjuješ ovisnost industrije o MS-u. Nikad ne podcjenjuj neprijatelja :)

Citat:
Ono sto mi se ne svidja u vezi Linuxa je sto vecini distroa je u osnovi drugaciji izbor paketa i interfejsa, cast izuzecima. Nisu se potrudili da probaju nesto drugacije i zato bih se i slozio da je u neku ruku Linux worse is better, ali opet gledajuci M$ Vista shvatam da su oni Worst is Best.


Worse is better su i linux/Windowsi u odnosu na LispM, C++ u odnosu na Dylan ili Common Lisp, PHP u odnosu na...well, bilo šta :) Divergencija u sustavima upravljanja paketa i korisničkom sučelju je primjer inferiornosti dizajna u stvarima u kojima moraju postojati predefinirani dogovori/standardi. Pitanje sloboda izbora i uniformiranosti su direktno u sukobu, i IMHO MS-ovi OS-evi jako dobro to dvoje balansiraju.

Citat:
Hmm interesuje me kako je moguce da se jedan progam pisan i kompajliran npr na Windowsu moze pokrenuti na dva razlicita op. sistema (mislim Windows i *NIX platforme). Za browsere razumem posto se javljaju na raznim platformama oni su idealni vektori(nacini) za ulazak na komp.


http://vx.org.ua/29a/29a-2/29a-2.5_1

Mislim da nije moguće napraviti executable koji bi istovremeno bio validan i PE i ELF executable. No svi danas važniji linux distroi dolaze sa mono-om koji u kernelu registrira handler za PE (Portable Executable) .NET assemblyje (sa .EXE ekstenzijom :), koji ne moraju nužno biti "verifiably safe" već mogu sadržavati native unmanaged kod (npr. ručno napisan asembler), pa je odgovor da - moguće je :)
 
Odgovor na temu

Duffman

Član broj: 62948
Poruke: 10
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Vista Prodaja - Mesec Drugi30.05.2007. u 23:01 - pre 204 meseci
Citat:
(Namjerno?) brkaš postojanje i zlouporabu monopola, jer prvo ne mora nužno implicirati drugo. Ovo je drugo podložno antimonopolskim zakonima koji se rješavaju na sudu (npr. kupovanje konkurencije prije nego postane dovoljno opasna, korištenje monopola na jednom području za propagiranje monopola na drugom..), dok ovo prvo može biti čisto rezultat superiornije kvalitete proizvoda/poslovne politike u odnosu na konkurenciju.

Ne brkam, ja ih poistovećujem. Svaki sistem teži da profit uveća uz minimalni napor... Mnogo veći napor je potreban za konstruisanje novog i boljeg softvera u odnosu na jednostavno gušenje konkurencije. Monopolista će pre ili kasnije početi da se ponaša na goreopisan način. Kao da baciš 1000 dinara na zemlju,odeš kući i vratiš se sutradan očekivati da će još biti tamo. DirectX je eto možda jedini "dobar" način primene monopola.

Citat:
Podcjenjuješ ovisnost industrije o M$-u. Nikad ne podcjenjuj neprijatelja :)

Ko je rekao da su mi oni neprijatelj. Ljudska nesposobnost i lenjost je moj neprijatelj (i gramatika ponekad). M$ je samo protivnik. Ne znam šta ti tu vidiš neprijateljsko? Besides znam da se industrija dosta oslanja na MS (posebno na to da sa vistom profitiraju mnogi hardverski proizvođači) ali poenta je da je on nije nezamenljiv i da će jednog dana propasti... Pogledaj IBM i on je bio moćan ali eto sada su maginalizovani u odnosu na pre.

Citat:
Pitanje sloboda izbora i uniformiranosti su direktno u sukobu, i IMHO MS-ovi OS-evi jako dobro to dvoje balansiraju.

Ja se ne slažem (smatram i da je sloboda razmene informacija/codova jako važna) ali eto to je moje mišljenje.
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Vista Prodaja - Mesec Drugi

Strane: << < .. 17 18 19 20 21 22 23

[ Pregleda: 61127 | Odgovora: 445 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.