[es] - kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
*.sksyu.net.

Profil

kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{09.11.2007. u 14:51}

Na koji nacin program donosi "random" brojeve od 1 do 6?
Na primer program sa kojim bacam kockicu od 1 do 6 i ona neodredjeno odredi jedan broj?
Sa tim podrazumevam da svaki broj ima istu sansu za odredjivanje.
Da predpostavimo da je verovatnoca za jedan broj 16.666666....% kako to racunar odredjuje koji broj ce biti prikazan (odabran)?
Ako je komplikovano objasniti , uzmite primer odredjivanje DA i NE za koje je verovatnoca 50%
Ukoliko sam postavio temu na pogresno mesto, uputite me gde da je smestim.
Hvala.

^{09.11.2007. u 14:51}

xeron
Sarajevo

Član broj: 25909
Poruke: 132
89.146.190.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{09.11.2007. u 15:02}

Ovde je receno par stvari o rand() i srand().

http://www.elitesecurity.org/t...unkcija-rand-iz-bibliote-ctype

if (argc > 1 && strcmp(argv[1], "-advice") == 0) {
printf("Don't Panic!n");
exit(42);
}

^{09.11.2007. u 15:02}

EArthquake
Aleksandar Nikolic
Novi Sad

Član broj: 20684
Poruke: 554
*.eunet.yu.

Sajt: www.phearless.org

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{13.11.2007. u 23:39}

www.phearless.org
www.matematiranje.com

^{13.11.2007. u 23:39}

WOW
Darko Lauš
Beograd

Član broj: 33478
Poruke: 132
*.smin-1.sezampro.yu.

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{22.02.2008. u 11:55}

Evo ja cu biti kratak...

U teoriji funkcija koja daje nasumicne rezultate ne postoji (izuzev mozda u kvantnoj fizici o kojoj, priznajem, nemam pojma). Cak i bacanje kocke koje si napomenuo nije nasumicno. Kada bi imao polozaj kocke pre bacanja, visinu, ugao bacanja, brzinu vetra i sve ostale parametre mogao bi da odredis gde i kako ce kocka pasti i koji broj ce biti na vrhu...

Naravno u praksi postupke u kojima je rezultat jako tesko dobiti nazivamo nasumicnim...
Zamisli sledecu situaciju: krenes da bacas kocku potpuno proizvoljno 1000 puta i desi ti se sledece - kocka prikazuje broj 1, pa sledeci put ponovo broj 1, pa ponovo broj 1 i tako svih 1000 puta... Postupak, iako prakticno potpuno nasumican, daje rezultate koji ne deluju nasumicno... Ono sto mi zapravo ocekujemo kada govorimo o nasumicnim brojevima nije da oni budu stvarno nasumicno dobijeni, nego da cisto izgledaju kao da nemaju neke veze jedan sa drugim... Dakle nije stvar u tome da racunar daje nasumicne brojeve, nego one koje "deluju" nasumicno. U prevodu - sto raznolikije brojeve.

I onda to postaje pitanje naci algoritam koji kada se uzastopno izvrsava daje sto razlicitije rezultate...

...nemam potpis ...smrc :(

^{22.02.2008. u 11:55}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
77.46.158.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{22.02.2008. u 12:53}

Evo jedno dodatno pitanje sta ti mislis o tome
U kladionicama ima rubrika par nepar golovi...
odnos je od prilike 50%
u blagoj prednosti je par, znaci da bude nepar daju mnozioca da pogodis 1.9 a za par 1.8
E sada da ja vremenom pratim 100 timova i da igram samo one gde se u zadnjih 5 meceva igralo nepar znaci na primer na 10 timova koji su u poslednjih 5 utakmica igrali nepar raste verovatnoca da bude par i da od 10 pogodim vise od 50% utakmica?
Znaci od 10 pogodim 6 gde bi ja bio u plusu...
Po zakonu verovatnoce jedan niz od 5 uzastopnih dogadjaja cija je verovatnoca 50% bila bi verovatnoca da sesti bude isti dogadjaj ko ovih pet dosada je 50%/2/2/2/2 = 3,125% ako se ne varam, zar ne? A da bude suprotno 100%-3.125%=96.875%
ili verovatnoca 0.96875
i dali mi sada za tih svih deset utakmica vazi ta ista verovatnoca?

Hvala na savetu unapred.

^{22.02.2008. u 12:53}

mmix
Miljan Mitrovic
Software Architect
Pancevo, Srbija

Član broj: 17944
Poruke: 1822
195.252.78.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{22.02.2008. u 15:05}

@ realan

Pazi ovako, pod uslovom da je zaista za svaki dati mec sansa 50/50 za par/nepar i da je prethodnih 5 meceva bilo nepar, situacija je sledeca:

> Sansa da 6-ti mec po redu bude neparan je.... ta, ta, ta, da.... 50%

Imaj sledece u vidu, verovatnoca ne radi sa istorijskim cinjenicama, samo sa predvidjanjem verovatnoce BUDUCIH dogadjaja. Dakle, danasnja sansa da sesti mec bude nepar je ista kao sto je bila i sansa da prvi mec bude nepar u trenutku pre prvog meca. U ovom sadasnjem trenutku sansa da SLEDECIH sest meceva svi budu nepar je (0.5)^6 = 0.015625 tj, 1.5625%.

Verovatnoca isto tako nema mnogo veze sa random number generatorom jer je jedan od uslova idealnog generatora uniformnost rezultata, tj, ako generator vraca n mogucih vrednosti onda je sansa da sledeci generisani broj bude 1/n bez obzira na broj prethodnih generacija. Verovatnoca eventualno moze da se iskoristi da ti odredi kolike su sanse da generator vrati odredjenu sekvencu elemenata.
Uzmimo tvoj primer, imamo n=2 moguce vrednosti 0 i 1 (par, nepar), sansa da generator vrati niz od k=6 brojena (1,1,1,1,1,1) je (1/n)^k = (1/2)^6 = 1.5625%. U praksi sa generatorima brojeva to znaci da ako pustis generator da napravi 1,000,000 nizova od 6 brojeva koristeci razlicite seed vrednosti, 15625 od tih nizova ce biti (1,1,1,1,1,1).
Ali znas sta? Isto toliko ce biti i nizova (1,0,1,1,0,1) i (0,0,0,0,0,0) i bilo koji drugi redosled brojeva 0 i 1. Sto ce reci, verovatnoca i random number generator ti ne mogu pomoci da napravis "siguran" niti "sigurniji" tiket u kladionici

Da je tako, matematicari bi odavno bili bogati ljudi

▪ "Why isn't my wireless mouse connected to the computer?" - 2008 Dumbest Technical Support Question award
▪ The word 'politics' is derived from the word 'poly', meaning 'many', and the word 'ticks', meaning 'blood sucking parasites' - Larry Hardiman
▪ If the good guy gets the girl, it's rated PG; if the bad guy gets the girl, it's rated R; and if everybody gets the girl, it's rated X

^{22.02.2008. u 15:05}

obucina
Beograd

Član broj: 38191
Poruke: 633
213.137.123.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{23.02.2008. u 03:31}

Citat:

mmix:Imaj sledece u vidu, verovatnoca ne radi sa istorijskim cinjenicama, samo sa predvidjanjem verovatnoce BUDUCIH dogadjaja.

Verovatnoca se moze racunati za nezavisne ili zavisne dogadjaje. Kod nezavisnih dogadjaja se, kako kazes, istorija ne razmatra, kod zavisnih se razmatra.
Mani se kockanja, narocito "pametnog" kockanja i jurenja ili smisljanja nekih sistema. Na sistemu rada kladionica i obracuna kvota radi veoma mnogo veoma pametnih ljudi i sama cinjenica da se kladionice odrzavaju govori da svoj posao rade dobro.

^{23.02.2008. u 03:31}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
*.adsl-4.sezampro.yu.

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{24.02.2008. u 16:08}

Sta podrazumevas pod zavisnom verovatnocom i kako se ona racuna??

^{24.02.2008. u 16:08}

Boris

Član broj: 82
Poruke: 282
77.46.212.*

ICQ: 100801505

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 10:28}

Zavisna verovatnoca?

He, pa racuna se kad se proceni da dogadjaji u proslosti mogu uticati na dogadjaje u buducnosti. Recimo ako uzmes poslednjih 20 godina i vidis kad je padala kisa najvise(u kom mesecu), verovatnoca(tj odredi se verovatnoca) je da ce na istom podrucju padati najvise kise u tom istom mesecu i sledecih godina. :P. Ovde se naravno neki prethodni rezultati mogu iskljuciti ako recimo, neke prosle godine bila zesca susha ili prosto klimatske promene koje nisu karakteristicne za to podrucje.

[::b0ris::]

^{25.02.2008. u 10:28}

mmix
Miljan Mitrovic
Software Architect
Pancevo, Srbija

Član broj: 17944
Poruke: 1822
195.252.78.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 11:24}

Paaa, meteorologija je los primer za zavisnu verovatnocu pracenjem trendova, to da li ce kisa da pada danas ili nece zavisi od mnogo trenutnih i bliskih faktora koji mozda samo indirektno zavise od toga da li je proslog februara padala kisa. Meteorologija je kompleksna nauka i verovatnoca je samo jedan mali deo toga.

Uzmi sledeci primer, savrsena pravilna kockica teska 30 grama, kad je bacis izadje recimo broj 2 i u tom trentku stranica sa brojem 2 postane 1gram teza, sto za posledicu ima da ce broj 2 imati manju sansu da izadje u sledecim bacanjima a broj 5 imati vecu sansu da izadje. Znaci sansa za bilo koji od 6 brojeva da izadju u n+1-om bacanju je zavisno od prethodnih n bacanja i male su sanse da bude 1/6. Matematicki aparat koji se bavi zavisnim verovatnocama je veoma kompleksan i iskreno ni meni nije bas potpuno jasan (mada ja i nisam matematicar) i ocigledno zavisi i od parametara koji nisu vezani za samu matematiku vec i za fiziku pojave (npr, drugacije bi bilo da je kocka pocela od tezine 100g ili da je kocka osmostrana). Ali, ako posmatras istoriju, malo je lakse, jer ako znas kako se odigralo prethodnih 100 bacanja znaces za koliko grama je koja stranica otezala i na osnovu fizicke jednacine mozes da odredis konkretnu sansu za svaki od brojeva za 101-o bacanje.

Losa vest za tebe je da par-nepar tipovi nisu zavisni dogadjaji

U kladionicarstvu bi recimo vezani dogadjaji bili sansa za pobedu ekipe A naspram pozicije ekipa A i B na tabeli i prethodne istorije meceva izmedju A i B, ali kao sto mozes videti iz kvota to je sasvim lepo regulisano asimetricnim kvotama za pobedu.

^{25.02.2008. u 11:24}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
77.46.154.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 11:51}

Sto se tice pobede tima A i B tesko je odrediti 50% jer se to menja u zavisnosti od tima vremena zdravlja....
Ja sam se vezao za par nepar jer u kladionici bilo gde bilo kada bilo ko igra uvek je odnos 50% 50% i
ako uzmemo u obzir zadnjih 1000 utakmica odnos se krece oko 50%.
E sada po mojoj predpostavci ako je na primer par dogadjaj A a nepar dogadjaj B
i posle 100 odigranih utakmica dominira dogadjaj B zasto nebi za dogadjaj A bila veca verovatnoca da predje u dominaciju?
Istina je da posmatramo istoriju i uzimamo podatke iz predhodnik 100 utakmica ali dominacija A dogadjaja i dominacija B dogadjaja verira i jednom imamo vise A a jednom vise B dogadjaja e sada kada dominira A verovatnoca za B dogadjaj bi trebalo da bude veca sve dok dominacija ne predje u B a kada B dogadjaj u prednosti onda bi trebalo da je verovatnoca za A veca, zar ne?
Jer i kada kockicu (pravilnu sa istim uslovima svih strana) bacamo da uzmemo primer da je 1,2,3 A dogadjaj a 4,5,6 B dogadjaj odnos verovatnoce 50-50% i da predpostavimo da je bacamo beskonacno nemoguce je da se dominacije dogadjaja ne menjaju znaci jednog trenutka jedan prelazi 50% a u drugom trenutku druga prelazi 50% ko da ima neka energija koja privlaci jedan i drugi dogadjaj da teze jedan drugom, znaci ako dominira dogadjaj A trebamo znati da kada tada ce dominacija preci na B dogadjaj.
Medjutim cinjenica je da sto vise bacanja imamo na primer 10000000 puta odstupanje moze biti mnogo vece nego kod 100 bacanja....

^{25.02.2008. u 11:51}

mmix
Miljan Mitrovic
Software Architect
Pancevo, Srbija

Član broj: 17944
Poruke: 1822
195.252.78.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 12:26}

Da, ali ta odstupanja u apsolutnom iznosu su marginalna u odnosu na broj bacanja.

Pazi, sve ovo je verovatno izazvano tvojom logikom da postoji neka matematicka analiza po osnovu koje su koeficijenti za par i nepar razliciti (1.8 naspram 1.9). Ta analiza medjutim nije bazirana na trendu rezultata pojedinacnog tima nego na osnovu trenda SVIH utakmica. Rezultat bilo koje utakmice nije proizvod statistickog trenda vec ne-matematickog faktora umesnost napad jednog tima naspram umesnosti odbrane drugog tima i na kraju krajeva puste srece.

Uzmi npr vec objavljene rezultate prethodnih par kola SVIH utakmica i razvrstaj ih po broju datih golova, znaci koliko je bilo sa 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, itd golova i vidi koliki procenat oni cine od svih odigranih utakmica koje si analizirao i videces da postoji razlika u procentima (npr sigurno ima veci procenat utakmica sa 1 golom nego onih sa 6 golova). Onda saberi procente svih parnih i svih neparnih brojeva golova i videces da odnos zbirova nije 50/50%, postoji statisticko odstupanje i dobices da recimo 47.5% cine neparni rezultati a 52.5% parni, odakle i blago asinhrona kvota, sto znaci da je kladionica vec uracanula trend do kojeg ti mozes da dodjes analizom.

To sad znaci da je sansa da sledecih 6 utakmica bude neparno = (0.475)^6 = 0.01149 tj 1.15% sto je manje od 1.56% i samim tim je sansa da jedna od tih 6 bude par veca. Ali za svaku pojedinacnu utakmicu sansa da bude par je i dalje samo 52.5%, marginalno vise od 50%. A zbog odnosa kvota izmedju para i nepara ono sto zaradis na paru izgubices na neparu i jos pride ces izgubiti one pare koje kladionici idu kao zarada.

^{25.02.2008. u 12:26}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
*.sksyu.net.

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 14:56}

Upravu si, ali da uzmem kao u primeruonih 10 od 100 gde je zaredom bilo 6 nepar utakmica i da imamo 10 timova (negativno naelektrisani 6) znaci 10 puta po 6 nepara, i mislis da nema veze sa tim da ce kad tad od ti 10 barem 5 vratiti se u normalu bit na nuli znaci 6 para nadoknaditi za neki period?
5 se vrati u normalu
2-3 ostati na istom
i 2-3 i dalje nastaviti sa neparima
dali to mogu da posmatram tako da su na primer 10 timova negativno "naelektrisani" i da kad tad moraju da se vrate u normalu?

^{25.02.2008. u 14:56}

mmix
Miljan Mitrovic
Software Architect
Pancevo, Srbija

Član broj: 17944
Poruke: 1822
195.252.78.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{25.02.2008. u 15:55}

Nazalost, ne

Ako pogledas ceo skup svih skorova, ti si vec u "normali" jer za statisticku devijaciju od 6 spojenih nepara imas statisticku devijaciju od 6 spojenih parova

Ta "teznja" ka "unormaljivanju" ima smisla samo u infinitezimalnoj analizi, tj ako je odnos uvek 50/50 i posmatras beskonacno mnogo utakmica tacno 50% od tih utakmica ce biti par i 50% ce biti nepar, ali posto je k*beskonacno = beskonacno, to nema "realnu" primenu. To "kad tad ce se unormaliti" ne mora uopste da bude u neko predvidjeno vreme, moguce je (ali progresivno manje verovatno) da jedna ekipa odigra 10, 100, 1000, 1000000 spojenih neparnih utakmica i da se to "unormali" tamo negde u "beskonacnosti"

Dakle nema nikakve "naelektrisanosti", da ima te naelektrisanosti ona bi bila osnov za racunanje verovatnoce po principu zavisne verovatnoce. Medjutim, posto je matematika nauka koja preslikava realne procese kroz formule (za mat.zealote: mislio sam uopsteno i za ovaj primer

) i to bi onda isto znacilo da igraci tima na utakmici aktivno teze da odigraju paran broj golova da bi kompenzovali niz neparnih utakmica jer su "naelektrisani" cinjenicom da eto vec 5 utakmica imaju neparan broj golova i da ce ako sad opet pobede sa 3:0 biti zesce isfrustrirani i jos vise naelektrisani da na sledecoj utakmici izgube 2:0

. Da li ti mislis da takav proces postoji kod igraca?

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 25.02.2008. u 17:07 GMT+1]}

^{25.02.2008. u 15:55}

obucina
Beograd

Član broj: 38191
Poruke: 633
213.137.123.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{26.02.2008. u 00:09}

@realan
Banalno, zavisni dogadjaji menjaju verovatnocu dogadjaja koji se desava nakon njih.
Skolski primer: imas tri kuglice - crvenu, plavu i belu.
Koja je verovatnoca da izvuces plavu? 1/3. A belu? Isto 1/3. A crvenu? Isto 1/3.
A kad izvuces plavu, koja je verovatnoca da ces izvuci belu? Ili crvenu? 1/2, zato sto su ti ostale dve kuglice, tj izvadio si plavu.
A kad izvuces i belu (ili crvenu), koja je verovatnoca da ces izvuci crvenu (ili belu)? 1, jer je samo ona ostala.
Ovde vidis da se verovatnoca izvlacenja npr bele kuglice menja, u skladu sa dogadjajima koji su se desili pre njegnog izvlacenja. U prvom izvlacenju ona je 1/3, u drugom 1/2, u trecem 1.

Verovatnoca se ne posmatra za ogranicen broj dogadjaja, vec za beskonacan, i tu je greska cele tvoje postavke.
Bacis kockicu 1000 puta, i izadje ti 550/450 za par/nepar. Razlika je 100, a odnos je 55%/45%. Baci je 1000000 puta, i neka ti i sada bude razlika 100, tj 500050/499950 za par/nepar. Sada ti je odnos, ako ga zaokruzis, veoma blizu 50%/50%, a i dalje imas razliku u broju puta koliko ti se pojavio par ili nepar. Za veliki broj dogadjaja, tipa 10 milijardi, mozes imati razliku po nekoliko desetina hiljada, a da ti odnos ostane 50%/50%. "Unormljavanje" se ne postize izjednacavanjem brojeva dogadjaja, vec njihovim nenormalno velikim brojem i zaokruzivanjem. Poenta je da ako je verovatnoca necega 50%/50%, to ne znaci da ces u nekom konacnom broju dogadjaja imati tacno takvu distribuciju rezultata.

^{26.02.2008. u 00:09}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
*.adsl-1.sezampro.yu.

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{26.02.2008. u 08:45}

Sada mi je mogo jasnije, i drago mi je da imam od koga nesto pametno i da naucim.
Dodao bi jos jedno pitanje u ovom nizu i to dali se neko bavi ispitivanjem ucestalosti "presecanja" tj. koliko cesto bi se bacanjem kocke dolazilo do presecanja
(izjednacavanja) isti broj par/nepar znaci, predpostavimo da u nizu bacanja dolazi do izjednaciavanja broja para i nepara i ponovo udaljava i sto se vise baca te tacke prsecanja ce se desavati sve redje i redje ali se desavaju.
E sada dali postoji neka formula za izracunavanje verovatnoce kada ce se te tacke pojavljivati?

^{26.02.2008. u 08:45}

momsab
Momčilo
Beograd, R.Srbija

SuperModerator
Član broj: 2804
Poruke: 2530
89.216.97.*

Jabber: momsab@elitesecurity.org
Sajt: www.momsab.com

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{26.02.2008. u 12:35}

kakve veze cela ova pricao o vervoatnoci ima sa odredjivanjem slucajnog broja? :)
realan, preporucio bih ti da iscitas neku dobru literaturu o verovatnoci
cuh da su odlicne na Ekonomskom fakultetu Univerziteta u Beogradu, valjda cu se smilovati i kupiti ih vec jednom :)
s druge strane, postoji podforum Matematika koja je odgovarajuca za ovu pricu oko verovatnoce

za kladionice je jedno sigurno: ne postoji siguran sistem (na duge staze)

Žena u krevetu i vino na stolu nikako ne smeju da čekaju. Jer, vino se greje a žena hladi.

-vinolog

^{26.02.2008. u 12:35}

realan
niko neko

Član broj: 148102
Poruke: 33
77.46.156.*

Profil

Re: kako funkcionise odredjivanje slucajanog broja

^{27.02.2008. u 07:25}

gospodine momsab

Razumem ja vas da ova tema nije za ovaj forum ali ako je vremenom ona mutirala sa odredjivanjem slucajnog broja na verovatnocu predpostavljam da je duznost administratora da je zatvori ili preusmeri u drugi forum.
Nego ovde je problem da vi bez ikakvog odgovora i komentara na moje pitanje (koje verovatno i nerazumete) upadate ko sa neba i neresavajuci temu meni "pametujete" vasim preporukama o tome sta treba da procitam.
Uostalom ko je uopste pominjao da ja trazim siguran sistem na duge staze u kladionici?
I iskreno da vam kazem nisam ocekivao da "dipl.inz. org.n.-i.s. koji prihvata i razmatra ponude.." daje ovakve nerelevantne komentare.
S postovanjem.

^{27.02.2008. u 07:25}