Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

intel napreduje ka 22nm

[es] :: Matične ploče, procesori i memorije :: intel napreduje ka 22nm

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 67306 | Odgovora: 602 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.183.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 12:38 - pre 61 meseci
@Ivan

Citat:
Apple moze komotno da prodaje ARM Macbook kao premium uredjaj ako uspeju da dostignu performanse Intelovih procesora.


Moraju i cenu i performanse da dostignu, a da li hoce ostaje da vidimo.

Citat:
Razlozi zbog kojih je Apple tavorio sa PowerPC-om su sasvim drugaciji - IBM nije imao ni kapaciteta ni efikasnosti u poredjenju sa Intel Core ahritekturom.


A po cemu je ARM bolji? Po tome sto uopste nemamo ni proizvod za uporedjenje? Hocu Intel, odem u radnju i kupim. Laptop? Server? Desktop? Ima. A ARM nema.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 12:46 - pre 61 meseci
"no ne mozes uzeti CPU iz telefona i na tome bazirati neki ozbiljan laptop,"

Prosecan laptop je slabiji od telefona....

"A po cemu je ARM bolji? Po tome sto uopste nemamo ni proizvod za uporedjenje? Hocu Intel, odem u radnju i kupim. Laptop? Server? Desktop? Ima. A ARM nema. "

ARM je bolji utoliko sto trosi manje. Nikakav nije problem ponuditi ARM based laptop, samo sto onda nema Windows...
U svakom slucaju ako vozi telefone moze i laptopove...
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.183.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 12:53 - pre 61 meseci
@Branimir

Zato sam i napisao ozbiljan laptop, Apple ne prodaje prosecan uredjaj. Intel sigurno nece dozvoliti da ga konkurencija (ARM/Apple ili kakva druga) pregazi tek tako.

I potrosnja nije uvek od presudnog znacaja, ima kupaca kojima nije mnogo bitno. Ali je firmama bitno da motherboard moze da se koristi za vise proizvoda, i i3 i i5 i mozda i i7 sa diskretnom grafikom za gaming, to je usteda. ARM da li to omogucava? Recimo i gaming laptop? Zato, rekoh, ko god predje na ARM bce lone wolf.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 14:53 - pre 61 meseci
Gaming laptop svakako da nece kupiti neko ko hoce da stedi bateriju. No vecina laptopa su oni u cenovnom rangu od 200-300 evra. Sa ARM-om bi se to prepolovilo. Svakako da niko ne sprecava nekog da izbaci ARM laptop, samo treba
ubediti proizvodjace maticnih ploca... ono sto je dobro za trziste je konkurencija.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:15 - pre 61 meseci
Ono sto Linus tvrdi, a sto delom jeste tacno, je da Arm nema sanse da uspe dok se ne omasovi Arm desktop. Ideja je da smo presli sa npr. Sparc na x86 jer je razvoj za cross platform, bio pain in the lower back.... Evo Bane se seca kako je izgledalo, cak uz Solaris na x86. Danas ima par razlika, ko procita taj thread, konkretno:

- Arm je vec masovan, ja to probam reci. Gomila embeded primena je Arm. IoT je ARM, R-Pi je Arm.... momenat postoji.
- LAN i WAN su osetno brzi. Danas bi mogao neko da sebi iznajmi Arm cloud masinu i na njoj radi razvoj. E sad, to i dalje nije desktop, ali ce da eliminise cross-compiling.....

Sustina je, ako bi laptop proizvodjaci, a posebno Apple, presli na Arm, to bi VRLO brzo otvorili put za Arm Linux servere. Nekih 40% web developera koje ja znam koristi Mac, svi imaju Linux VM na kome rade razvoj, u smislu daje Linux server u VM-u, a razvojno okruzenje na Mac OS-u. Ako bi Apple presao na Arm, vecina njih bi pozelela Arm server, ili bar PROBALA. Jednom kad bi se to omasovilo, cene bi otisle dole i to bi povuklo momenat.

Takodje, ako bi Apple prelazio na Arm, ja sam 100% siguran da bi postojao deal sa Microsoft-om, Adobe-om i jos par kljucnih igraca da aplikacije (Adobe suite, MS Office i sta je vec kriticno) budu dostupne day one. Vecini je to dovoljno. To "mi imamo Apple i Windows u VM-u", iskreno, ja vidjam uglavnom Linux u VM-u, ali i Windows bi postojao i bio portovan, obezbedili bi oni to. Apple koji prelazi na Arm bi bio uspeh za Apple, koji bi sigurno ustedeo nesto, plus zaradio.

I da, ja sam ubedjen da server market ide ka ovom multi-chip sistemu, sa akceleratorima za sta vec treba. Intel je tu vec dobro uleteo, sa npr. Xeon Gold 6138P, Sparc je tu imao fenomenalnu poziciju pre nego sto se Larry ukakio u celu pricu (jos mi nije jasno zasto), to je definitivno buducnost. Moje iskustvo kazu da je glavni problem akceleratora bandwidth ka glavnoj memoriji, pakovanje resava sve.

Intel ima dobru ideju kuda da ide. AMD napada tradicionalno X64 trziste, Arm nudi alternative, ovo je, po meni, odlican korak za Intel jer koriste prednosti koje imaju da bi imali prednost u onome gde mogu - masivan R&D department koji ostali ne mogu da priuste.

Nadam se da cemo uskoro imati lep novi "rat" arhitektura. Intel, AMD i Arm koji ravnopravno napadaju Windows i Linux, a nadamo se i Apple mogu da budu samo dobri za kupce. Inovacije stagniraju vec neko vreme, realno, tick-tock je donosio prednosti "na kasicicu", a jos plus je pitanje koliko mesta ima za taj napredak....

Ono sto ja stvarno zanimljivo je koliko je npr. Cavium ili Ampere u stanju da "izlobira" neki masovni Arm push. Proizvodjacima servera bi se taj vetar u ledja samo tako isplatio....
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:19 - pre 61 meseci
Citat:
bojan_bozovic:
@Branimir

Zato sam i napisao ozbiljan laptop, Apple ne prodaje prosecan uredjaj. Intel sigurno nece dozvoliti da ga konkurencija (ARM/Apple ili kakva druga) pregazi tek tako.

I potrosnja nije uvek od presudnog znacaja, ima kupaca kojima nije mnogo bitno. Ali je firmama bitno da motherboard moze da se koristi za vise proizvoda, i i3 i i5 i mozda i i7 sa diskretnom grafikom za gaming, to je usteda. ARM da li to omogucava? Recimo i gaming laptop? Zato, rekoh, ko god predje na ARM bce lone wolf.

- Gaming je DEBELA nisa sama po sebi. Gaming laptop, misaona imenica. Nesto sto se prodaje reda radi, ne profita radi.
- Gaming je vec prica za akceleratore. Ono sto gura gaming je grafika, ne cpu. Svaki procesor koji omoguci da se potera neka grafika ce odraditi super gaming, bez obzira na CPU.

Ponuda AAA naslova za gaming za non-x64 vrlo lako moze da bude ozbiljna, sve sto je potrebno je da se taj "gaming laptop" predstavi kao "portabl konzola". Ako bi omogucio zasitu od kopiranja, plus poterao Windows i odgovarajuce API-je, proizvodjaci bi uskocili na taj voz bez problema. Prednost koju konzole nude u onemogucavanju piratovanja je, za proizvodjace igara, dokazano ogorman mamac da razvijaju igrice za njih, ako bi Arm masine nudile to isto, njima bi to sigurno vise znacilo da razviju igrice. I da, to ukljucuje i portovanje starih, naravno uz novu prodaju. :)
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.182.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:38 - pre 61 meseci
@nkrgovic

Za konzolu ne bi bilo problema da bude ARM, ili neka druga ne-Intel. U proslosti su korisceni PowerPC kompatibilni procesori, recimo na PlayStation 3. Medjutim to nije PC gaming, to je opet konzola, ovog puta sa ARM, a ima ljudi koji nece konzolu, jer recimo zele indie igre, ili igre kakvih na konzolama nema. Opet ta konzola ne bi bila prosiriva, i ne bi imala raw horsepower jednog i7/Ryzena 7 sa 2080 Ti.

To su sve razlozi zasto jos uvek postoje igre za PC, inace bi publisheri odavno prestali da nude igre za PC. Ima i onih koji nece DRM, i nije im tesko da plate za igru koja nema DRM. Recimo preko GOG.com.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:44 - pre 61 meseci
@Bojan_Bozovic:

Da, ali ako imas laptop sa ARM-om, ili desktop sa ARM-om, koji ima ekvivalentnu grafiku, prozivodjaci igara ce te podrzati, posebno ako im ponudis efikasnu zastitu od kopiranja. Jeste, ima ljudi koji to nece, ali proizvodjaci igara i te kako hoce.... ;) Oni ce da ulete, samo ako mogu. Vodi racuna, ni "gaming laptop" nije prosiriv, pa ti tvrdis da su oni razlog da se kupi x86 laptop. Ako bi birao gaming sta je bitnije CPU ili GPU? Ako imas isti TDP, a Arm trosi manje struje, pa mozes u Arm laptopu da imas graficku koja je jaca, sta ce bolje da tera igrice? Pri tom, opet, gaming nije razlog zasto neko kupuje laptop. Ja sam ubedjen da je Arm laptop vrhunosko resenje (stavise imam jedan Arm laptop - imamo na poslu jedan PineBook), i to vec sad radi lepo. Kad bi Apple i par proizvodjaca stalo iza toga to bi bilo odlicno resenje.

A te price "nece intel da dozvoli da Apple.... ". Ljudi, Apple moze da kupi intel. Pogledajte odnose koliko vredi Apple a koliko Intel. Takodje, ja stalno pominjem, Ampere je Intel ekipa, pogledajte ko vodi tu firmu.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 2679



+690 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:55 - pre 61 meseci
Intel se nije baš najbolje proveo ni sa tabletima, mobilne telefone da ne pominjem (gde su godinama pokušavali da se uglave bezuspešno), posebno što je iz nekog razloga za android tablete davao svoje Atom procesore ispod cene - naime, razlika u ceni istog tableta sa Win-om i tableta sa androidom je uglavnom poticala od cene Atom procesora, Win je tu uticao dosta manje. Završilo se sve tako što više nemate tablet sa Windows-om, bar ne u onim jeftinijim kategorijama gde je Android neprikosnoven.
Problem je i do samog Windows-a. Imam Lenovo Miix 300 sa Win-om, mislim da bih sutra instalirao Android da znam da neće biti nekih problema i da ću eventualno moći da vratim Win ako mi zatreba. Jednostavno, klasičan Win nije ni prismrdeti Androidu na takvim uređajima, a onda je pitanje zašto bi neko platio tablet 300€ sa Win-om, ako mu posao mnogo bolje završava onaj od 100€ ili čak 200€.
Tako je Intel praktično završio karijeru sa tabletima, gde je njihovo učešće na nivou statističke greške. Skupe uređaje kao Surface i slične ne računam u tablete, mada je i njihov procenat na tržištu zanemariv.

Intel je nameravao da se ugura i na tržište mobilnih telefona, ali bezuspešno, jer niko nije hteo da ugrađuje njihove procesore. Kad su najzadi pustili u prodaju Atom sa 4 jezgra, konkurenti su već imali čipove sa 8 jezgara, i stalno je tako Intel kaskao, a performanse po jezgru slabije.
Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 15:59 - pre 61 meseci
Citat:
bojan_bozovic:
@nkrgovic

Za konzolu ne bi bilo problema da bude ARM, ili neka druga ne-Intel. U proslosti su korisceni PowerPC kompatibilni procesori, recimo na PlayStation 3. Medjutim to nije PC gaming, to je opet konzola, ovog puta sa ARM, a ima ljudi koji nece konzolu, jer recimo zele indie igre, ili igre kakvih na konzolama nema. Opet ta konzola ne bi bila prosiriva, i ne bi imala raw horsepower jednog i7/Ryzena 7 sa 2080 Ti.

To su sve razlozi zasto jos uvek postoje igre za PC, inace bi publisheri odavno prestali da nude igre za PC. Ima i onih koji nece DRM, i nije im tesko da plate za igru koja nema DRM. Recimo preko GOG.com.


Mislim da je PC gaming opet zaziveo zahvaljujuci Steam-u. No pazi, zaista nista ne vezuje proizvodjace da sutra prave za ARM. Procesori se jako malo koriste u igrama, tj sadasnje igre lepo rade i na procesorima od pre 10 godina, mada
ima izuzetaka.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.181.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 16:00 - pre 61 meseci
Citat:
nkrgovic:
@Bojan_Bozovic:

Da, ali ako imas laptop sa ARM-om, ili desktop sa ARM-om, koji ima ekvivalentnu grafiku, prozivodjaci igara ce te podrzati, posebno ako im ponudis efikasnu zastitu od kopiranja. Jeste, ima ljudi koji to nece, ali proizvodjaci igara i te kako hoce.... ;) Oni ce da ulete, samo ako mogu. Vodi racuna, ni "gaming laptop" nije prosiriv, pa ti tvrdis da su oni razlog da se kupi x86 laptop. Ako bi birao gaming sta je bitnije CPU ili GPU? Ako imas isti TDP, a Arm trosi manje struje, pa mozes u Arm laptopu da imas graficku koja je jaca, sta ce bolje da tera igrice? Pri tom, opet, gaming nije razlog zasto neko kupuje laptop. Ja sam ubedjen da je Arm laptop vrhunosko resenje (stavise imam jedan Arm laptop - imamo na poslu jedan PineBook), i to vec sad radi lepo. Kad bi Apple i par proizvodjaca stalo iza toga to bi bilo odlicno resenje.

A te price "nece intel da dozvoli da Apple.... ". Ljudi, Apple moze da kupi intel. Pogledajte odnose koliko vredi Apple a koliko Intel. Takodje, ja stalno pominjem, Ampere je Intel ekipa, pogledajte ko vodi tu firmu.


Onda mogu da kazem, licno mene uopste ne zanima neki PC koji je consumer appliance, na koji ne moze da se stavi Linux, jer DRM-ovan onako kako proizvodjaci konzola i igara hoce sigurno ga ne bi pokretao. Neko ce da pravi i krsten hardver na kome ce moci da se potera i Linux.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 16:07 - pre 61 meseci
Sto se tice DRM desktop-a, to ce tesko imati neku veliku prodju, iz razloga koji si naveo. Laptop trziste kao sto rece Nikola nije gaming trziste, pa tako mozda taj DRM fazon, ostane za klasicne desktop-e, pogotovo Apple-u to moze biti primamljivo da
izvede. U svakom slucaju klasican copy protection je potpuno nepotreban kada bilo koja igra koja se konektuje kuci, moze jednostavno utvrditi da li je krekovana ili nije. Znaci bilo kakvo piratsko igranje je odavno offline i tu nema tog uzitka
tipa achievements, update-i modovi. Pitaj me zasto vise ne igram piratske igre ;)
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.181.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 16:13 - pre 61 meseci
Koji je razlog onda da se DRM-uje sem da se oteza Linuxu i open source-u?
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 16:21 - pre 61 meseci
Pa mislim da nema razloga. Kako sad igru mozes kupiti na klik i dobiti sve benefite koji sa time dolaze, mislim da retko ko ko je passionate za igre, sada hoce offline skracenu verziju.
Medjutim DRM za filmove i muziku je druga prica. U svakom slucaju RIAA i MPAA bi voleli da komp pusta samo kopirajtovan materijal, no to vise zavisi od OS-a nego od hardvera.
Tacnije od necega sto bi bio znacajni poduhvat glede codec-a, playera i drugih stvari nevezano za hardver.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.181.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 16:31 - pre 61 meseci
Branimire, Windows ima DRM odavno, kao i Apple na svojim uredjajima. Nisam se bavio Androidom no bilo bi mi cudno da i na njemu nije tako. Problem je sto ako zelis DRM prakticno moras da onemogucis instalaciju proizvoljnog softvera korisniku, a to je u suprotnosti sa samom definicijom kompjutera, DRM ne moze drugacije da se obezbedi, jer ni obfuskacija public kljuceva, ili hardver/TPM ne moze da spreci da dekriptovan sadrzaj korisnik nece da sacuva.
 
Odgovor na temu

Miroslav Cvejić
Technical Lead
Revel Systems UAB
Vilnius, Lithuania

Moderator
Član broj: 802
Poruke: 6609
*.cgates.lt.



+536 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 17:10 - pre 61 meseci
Držite se teme, ako nije problem.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
...kabel-badenwuerttemberg.de.



+7169 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 17:19 - pre 61 meseci
Citat:
mjanjic
Intel je nameravao da se ugura i na tržište mobilnih telefona, ali bezuspešno, jer niko nije hteo da ugrađuje njihove procesore. Kad su najzadi pustili u prodaju Atom sa 4 jezgra, konkurenti su već imali čipove sa 8 jezgara, i stalno je tako Intel kaskao, a performanse po jezgru slabije.


Intelova propast na mobilnom polju uopste nije imala veze sa jezgrima, vec sa faktom da je, iz nekog razloga, njihovom timu bilo potrebno jako puno vremena da ukapiraju da moraju da prodaju kompletno integrisan SoC a ne CPU koji zahteva dodatne cipove.

Dok su drugi vendori ugradjivali prakticno sve zivo od periferija sto im proizvodjaci telefona traze na SoC, Intel je iz nekog razloga insistirao na perifernim cipovima, sumanuta strategija ali ocigledno su ili imali pogresne ljude na pogresnom mestu za mobilno trziste ili akutni nedostatak IP-a, ili volje unutar same organizacije da to izguraju kao prioritet.

Citat:
bojan_bozovic
Koji je razlog onda da se DRM-uje sem da se oteza Linuxu i open source-u?


Nikakve veze. DRM je cist zahtev industrije sadrzaja, mozes zaboraviti legalni 4K ako nemas kompletan hardverski lockdown gde sam stream nije kompletno izolovan od ostatka sistema i nemas komplet hardversku kripto validaciju boot procesa od pocetka do kraja.

Jedan Netflix 4K je desktop / embedded CPU vendorima bitniji od svih open source projekata zajedno.

A na serverskom polju veliki igraci hoce isto to, samo da kljucevi budu njihovi, sto i imas sa UEFI-jem i secure boot-om.

Stavis svoje kljuceve i vozis. Ako te nista od toga ne zanima, iskljucis secure boot i to je to.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 18:30 - pre 61 meseci
E, DRM je bio primer. Kako moze da se lako navede gaming industrija da podrzi ARM, nista vise.

U sustini, mislim da je cak i nepotreban u tom smislu. Ako ARM dobije bilo kakav momenat od corporate trzista, gaming ce da naskoci jer moze. Ako Steam moze da gura Linux gaming (koliko-toliko) sa 2% trzista, gurace i Arm - samo ako dobije pristojnu grafiku i bazu korisnika.

Ja bi samo voleo da vidim vise raznovrsnosti i takmicenje za kupca, to je sve.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 8064



+1747 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 22:37 - pre 61 meseci
Neko je spomenuo , ko se naravno bas ne razume u ekonomiju , sto je i normalno , ali ako se ne razume bolje da ne pise Da Apple moze da kupi Intel ??

Pa zar mu nije bolje ako je vec resio da kupuje , da kupi AMD koji vredi 11 puta manje Pa uz procesore , dobija i grafiku . Samo ih Prefarba , stavi jabuka logo , nazove ih I nesto , AMD precrta

Inace akcije Appla su bile u velikom padu , sada su se stabilizovale ali daleko od onog jesenjeg nivoa .
 
Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 2679



+690 Profil

icon Re: intel napreduje ka 22nm03.03.2019. u 23:40 - pre 61 meseci
AMD ne proizvodi svoje procesore, samo ih dizajnira, a Apple već ima R&D, pošto taj njihov tim radi dizajn SoC-a za iPhone.
Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matične ploče, procesori i memorije :: intel napreduje ka 22nm

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 67306 | Odgovora: 602 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.