Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Linux ili GNU/Linux

[es] :: Advocacy :: Linux ili GNU/Linux

Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 19157 | Odgovora: 222 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 09:27 - pre 50 meseci
Nedeljko ne kapira sta znaci porez. Kapitalizam ne funkcionise tako. Tako je funkcionisao socijalizam koji je propao upravo zbog toga sto
je jeo preko poreza sam sebe.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.178.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 09:35 - pre 50 meseci
I to, ali i ovo pitanje, ako ce taj porez biti jednak utrosku za softver, po kom kriterijumu ce se odrediti? Po utrosku iz koje godine? Dalje, gde je tu prostor za rast trzista i rast potrosnje?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 10:45 - pre 50 meseci
Citat:
bojan_bozovic: A zasto to da ide kroz drzavu? Drzava je korumpirana, ako bogate zemlje zapada nisu, mnoge druge jesu. To je samo komplikacija postojeceg jednostavnog sistema za koju si ti samo zato sto ti se ne svidja vlasnicki softver.

Koje su prednosti, recimo, za nekoga koga bas briga da li je softver koji koristi GPL ili vlasnicki, a takva je vecina, a koje su mane?

Kako ce se izdrzavati recimo mali software developer, mala firma, u tvom sistemu, koja ima neki proizvod, ali se statisticki ne koristi dovoljno da sudeluje u raspodeli prihoda kroz komitet?

Država je korumpirana jer je politčka korupcija cena demokratije. Kao što da bi se vozio kolima, moraš da sipaš benzin, tako demokratija radi na korupciju. Odakle ti to da zapadne zemlje nisu korumpirane? Najmanje je korumpirana apsolutna monarhija, ali ona ima svoju cenu, koja jeste druge vrste, ali postoji i na kraju je skuplja od demokratije, čija je cena enormna politička korupcija.

Može tebe da bude baš briga da li živiš u zatvoru u 12 kvadrata ili na slobodi, ali život u zatvoru ti uvek daje manje mogućnosti, pa makar taj zatvor imao biblioteku, sportske terene, bioskope, pozorišta i ne znam šta. Jednostavno, spoljni svet je uvek bogatiji od onoga što može da stane u zatvor.

1. Vlasnički softver obično se zadire u privatnost već prilikom licenciranja, dok FOSS poštuje privatnost korisnika.

2. Ne zna se i ne može se znati šta vlasnički softver zaista radi, da li je malver u pitanju i nije ti pod kontrolom, dok se za FOSS zna ili može znati šta radi, da nije malver u pitanju i pod kontrolom je korisnika.

3. Nema sigurnosti sa vlasničkim softverom (vidi pod 2), dok je sa FOSS-om moguća. Suština sigurnosti je da moja sigurnost bude u mojim rukama, a ne da nagađam nečiju tamo narav.

4. Kod¸vlasničkog programa se ne može prilagoditi specifičnim potrebama, doks e kod FOSS-a može prilagoditi specifičnim potrebama uz određene resurse. Svaki program ima svoja ograničenja. Šta kada lupiš u ograničenja? Kod slobodnog softvera su problemi rešivi uz neke resurse, a kod vlasničkog softvera su nerešivi.

5. Kod vlasničkog programa se ne može koristiti u drugim programima, dok se kod FOSS-a može koristiti u drugim programima. Time FOSS doprinosi smanjenju efekta izmišljanja točka i omogućava se brži napredak.

6. Iz vlasničkog programa se ne može učiti kako se pišu veliki programi, dok se iz FOSS-a može učiti, pa doprinosi obrazovanju.

7. Vlasnički softver cenom obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja, već stimuliše pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta, zbog čega se najbolja rešenja manje koriste, pa je i društvena korist manja. FOSS stimuliše korišćenje najboljih rešenja.

8. Vlasnički softver podstiče narušavanje međuljudskih odnosa. Šta kad mi komšija zatraži kopiju? FOSS ne podstiče narušavanje međuljudskih odnosa.

9. Vlasnički softver podstiče na nemoral. Itekako se može napraviti tako da korisnik tog softvera može biti kompatibilan samo sa korisnikom softvera istog proizvođača. Onda će korisnik da zahteva od svog korespodenta da koristi isto to zbog kompatibilnosti, ne poštujući njegovo pravo na izbor, pa samim tim ni njegovu ličnost. Na kraju se stiže do argumenta "nas ima više nego vas", odnosno do nasilja većine nad manjinom, što predstavlja oblik nemorala. U slučaju FOSS-a je itekako moguće da neko drugi nezavisno proizvodi kompatibilna rešenja, tako da nema zahtevanja da se koristi isto ono moje.

10. Sistem vlasničkog softvera proizvodi nepošten odnos između ljudi deleći ih na "budale" koje poštuju zakon i "pametnjakoviće", koji ga krše i nema načina da se sprovede bez ozbiljnog kršenja ljudskih prava.

Citat:
Branimir Maksimovic: Nedeljko ne kapira sta znaci porez. Kapitalizam ne funkcionise tako. Tako je funkcionisao socijalizam koji je propao upravo zbog toga sto
je jeo preko poreza sam sebe.


FOSS nema veze sa socijalizmom. Sistem prikupljanja novca od softverskog poreza bi se uklopio u kapitalizam, a ne u socijalizam.

U kapitalizmu tvoja zarada zavisi od toga koliko dobro prolaziš na tržištu, a korišćenost tvog softvera bi se merila.

Citat:
bojan_bozovic: I to, ali i ovo pitanje, ako ce taj porez biti jednak utrosku za softver, po kom kriterijumu ce se odrediti? Po utrosku iz koje godine? Dalje, gde je tu prostor za rast trzista i rast potrosnje?


Poenta je u tome da tvoj argument da bi se zako manje zarađivalo, nego sada, nije osnovan.

1. Ako bi softverski porez bio veći od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo više nego danas.

2. Ako bi softverski porez bio manji od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo manje nego danas.

3. Ako bi softverski porez bio jednak onome što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo isto kao danas.

Kako bi se određivalo koliki porez da bude? Pa, na globalnom nivou bi se političari dogovorili oko toga kolika izdvajanja da budu. Ako se više ulaže, onda će i rezultat biti bolji. Koliko para, toliko muzike.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.178.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 11:21 - pre 50 meseci
Citat:
1. Vlasnički softver obično se zadire u privatnost već prilikom licenciranja, dok FOSS poštuje privatnost korisnika.


Ne mora da znaci. Vec znamo sta Android radi, preko OMA DM, iako je opensource.

Citat:
2. Ne zna se i ne može se znati šta vlasnički softver zaista radi, da li je malver u pitanju i nije ti pod kontrolom, dok se za FOSS zna ili može znati šta radi, da nije malver u pitanju i pod kontrolom je korisnika.


Citat:
3. Nema sigurnosti sa vlasničkim softverom (vidi pod 2), dok je sa FOSS-om moguća. Suština sigurnosti je da moja sigurnost bude u mojim rukama, a ne da nagađam nečiju tamo narav.


Tvoj problem je sto za prosecnog korisnika koji nije developer, to ne znaci puno, jer kod ne moze da cita. Nekad cak i profesionalni developer ne moze da zna sta kod radi, recimo sto je bio slucaj sa Debianom koji je generisao predvidive slucajne brojeve.

Citat:
4. Kod¸vlasničkog programa se ne može prilagoditi specifičnim potrebama, doks e kod FOSS-a može prilagoditi specifičnim potrebama uz određene resurse. Svaki program ima svoja ograničenja. Šta kada lupiš u ograničenja? Kod slobodnog softvera su problemi rešivi uz neke resurse, a kod vlasničkog softvera su nerešivi.


Ovo priznajem, jeste korist od FOSS.

Citat:
5. Kod vlasničkog programa se ne može koristiti u drugim programima, dok se kod FOSS-a može koristiti u drugim programima. Time FOSS doprinosi smanjenju efekta izmišljanja točka i omogućava se brži napredak.


To moze ali ne mora da bude relevantno. Ako je taj kod dovoljnog kvaliteta i pod dovoljno slobodnom licencom za projekt, onda je relevantno. To je medjutim argument za BSD/MIT/Apache2 nasuprot GPL.

Citat:
6. Iz vlasničkog programa se ne može učiti kako se pišu veliki programi, dok se iz FOSS-a može učiti, pa doprinosi obrazovanju.


To je sve opisano u univerzitetskim udzbenicima, mnogo jasnije nego kroz gledanje tudjeg sorsa...

Citat:
7. Vlasnički softver cenom obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja, već stimuliše pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta, zbog čega se najbolja rešenja manje koriste, pa je i društvena korist manja. FOSS stimuliše korišćenje najboljih rešenja.


Ovo je jednostavno netacno, npr. Linux je primer arhaicnog resenja monolitnog kernela, negde iz sedamdesetih godina proslog veka.

Citat:
9. Vlasnički softver podstiče na nemoral. Itekako se može napraviti tako da korisnik tog softvera može biti kompatibilan samo sa korisnikom softvera istog proizvođača. Onda će korisnik da zahteva od svog korespodenta da koristi isto to zbog kompatibilnosti, ne poštujući njegovo pravo na izbor, pa samim tim ni njegovu ličnost. Na kraju se stiže do argumenta "nas ima više nego vas", odnosno do nasilja većine nad manjinom, što predstavlja oblik nemorala. U slučaju FOSS-a je itekako moguće da neko drugi nezavisno proizvodi kompatibilna rešenja, tako da nema zahtevanja da se koristi isto ono moje.


Vendor lock-in jeste problem, i ne samo tu. To priznajem da FOSS resenja nemaju, ali trziste to regulise, pa recimo firma koja vrsi lock-in nema prihod koji bi inace imala da koristi otvoreno resenje.

Citat:
Poenta je u tome da tvoj argument da bi se zako manje zarađivalo, nego sada, nije osnovan.

1. Ako bi softverski porez bio veći od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo više nego danas.

2. Ako bi softverski porez bio manji od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo manje nego danas.

3. Ako bi softverski porez bio jednak onome što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo isto kao danas.

Kako bi se određivalo koliki porez da bude? Pa, na globalnom nivou bi se političari dogovorili oko toga kolika izdvajanja da budu. Ako se više ulaže, onda će i rezultat biti bolji. Koliko para, toliko muzike.


To dogovaranje na globalnom nivou... pa vidis li politicko natezanje oko daleko manjih stvari, cak i na lokalnom ili nacionalnom nivou? Stvarno ne mogu da verujem u tvoje uverenje da tako nesto moze da se ostvari

A drugo, znaci svako bi placao odgovarajuci porez, bez obzira na utosak softvera?

Kako bi se obezbedio kvalitet? Trenutni sistem dopusta trzistu da probere sta mu se svidja, a u tvom sistemu sta sprecava programerski komitet da neki softver proglasi korisnim i programerima na njemu - partijskim uhlebima - omoguci zaradu bez obzira na kvalitet?

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 12:26 - pre 50 meseci
1. android je heavy vlasnički softver.

2. Ne radi se o tome da će Đoka korisnik da čita sorseve, već da su oni na uvidu stručnoj javnosti, koja može da ga preispita i da objavi rezultate analize.

Takođe, ne radi se o tome što eto, nema savršenih rešenja, već o boljim i lošijim rešenjima.

Debian jeste generisao predvidljive ključeve 18 meseci. Dakle, neko je tamo zeznuo stvar. FOSS rešenje je da je to vidljivo stručnoj javnosti i podložno ispravci. Šta je bilo sa sigurnosnim propustom u Windows-u XP, koji ga je pratio tokom svih 14 godina podrške u svim izdanjima, sa svim servisnim paketima i omogućavao preuzimanje kontrole pod admin privilegijama na daljinu?

3. Što se tiče ponovnog korišćenja koda i BSD/MIT/Apache nasuprott GPL, u sistemu koji predlažem ne bi postojale licence. Sav softver bi bio slobodan sa pravima korisnika definisanim zakonom i sav kod bi se mogao koristiti u svakom programu.

4. Rekoh da vlasnički model obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja (AutoCAD), već pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta (VariCAD). Ti to opovrgavaš navođenjem Linux kernela i njegovog navodno arhaičnog monolitnog dizajna. Vidiš, FOSS model te stimuliše da odabereš najbolja rešenja, pa ako ti se Linux ne sviđa, pali na BSD. To je ono što ti kaže sam FOSS. Svojstva jednog određenog FOSS proizvoda ne moraju biti svojstva FOSS-a.

Osim toga, što tvoj primer ne dokazuje ono što tvrdiš, meni se nešto čini da Linux kernel uopšte nije zasnovan na arhaičnim rešenjima, već da je naprotiv konkurentan kernel, koji je najfleksibilniji i najprilagodljiviji na svetu, a da su priče o arhaičnoj monolitnoj arhaičnoj arhitekturi trabunjanja. Na kakvoj god arhitekturi da je zasnovan, dokle god se ne ispolje praktični problemi sa tim, sve je u redu.

5. Kažeš "sve lepo piše u univerzitetskim udžbenicima". Tako su neki govorili da sve lepo piše u jednoj knjizi (bila ona Biblija ili Kuran) i da su ostale nepotrebne. Oboje ima jednako smisla.

6. Što se natezanja na globalnom nivou tiče, najveći deo sveta se složio oko Druge univerzalne konvencije o kopirajtu u prvoj polovini 70-tih, pa ne vidim razlog da se ne može dogovoriti oko nečega drugog.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.178.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 12:41 - pre 50 meseci
Monolitni kernel ima manu da bag koji se ispolji nije lokalizovan vec izaziva rusenje celog kernela. To moze donekle da se izbegne ako se kernel podeli na vise procesa.

Da li bi rasporedjivanje sredstava bilo na nacionalnom ili globalnom nivou, posto pominjes globalni politicki koncenzus? Znas li sta bi to znacilo, bogate zemlje bi zelele kontrolu zato sto najvise izdvajaju po stanovniku, a siromasne bi zelele da bogati izdvajaju jos vise jer imaju vise, no da dele kontrolu sa njima.

Nisi mi odgovorio kako bi se izbegle zloupotrebe u tom komitetu koji rasporedjuje sredstva. I po kom kljucu, po upotrebi? Softver koji se mnogo koristi ne mora da bude i kvalitetan!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 14:39 - pre 50 meseci
Gde je taj problem sa monolitnim Linux kernelom u praksi? Meni to liči na poređenje dinamičkog i statičkog linkovanja. To što biblioteku učitavaš kao dll, a nisi je ubudžio u exe, ne menja ništa, jer sve trči u istom procesu.

Kernel može biti organizovan da scheduler raspoređuje vreme ne samo userland procesima, već i modulima kernela, pa su to različiti procesi, bez obzira da li ubudženi u isti izvršni fajl ili nisu.

Međutim, to nema nikakve veze sa FOSS-om, nego sa jednim pojedinačnim parčetom koda.

Raspoređivanje sredstava bi bilo onakvo, kakvo se globalno dogovori, kao što je SSSR početkom 70-tih potpisao drugu univerzalnu konvenciju o kopirajtu.

Plaćanje poreza prilikom kupovine hardvera. Deo cene hardvera je softverski porez. Svejedno je koliko ćeš posle da koristiš softver i koji. Koliko poreza ide kom proizvođaču, određuje se na osnovu rezultata merenja masovnosti njegove upotrebe u segmentu kome pripada. Merenja se vrše anonimnim anketama na dobrovoljnoj osnovi. Država daje softver koji analizira disk i šalje podake negde, pri čemu program pokreće samo onaj ko hoće da učestvuje u takvoj anketi.

Država svakako u principu nema interes da favorizuje firmu A, u odnosu na firmu B, pri čemu naravno da ništa nije apsolutno. Zloupotreba uvek ima, kako u ovom sistemu, tako i u nekom drugom. Samo treba sve sabrati i oduzeti, podvući crtu i videti koji je sistem sveukupno bolji.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.178.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 15:28 - pre 50 meseci
A koliko ide maloj firmi koja je napravila neki, mozda svoj prvi program? Kako je ona zastupljena u anketama? Da li ce biti zastupljena proporcionalno upotrebi njenog proizvoda, ili manje, i zasto?

Dalje, ovo je vazno, s obzirom da bi sav softver bio FOSS i besplatan, pokriven softverskim porezom, nece li korisnici imati instaliran i softver koji im treba i koji im ne treba, obesmisljavajuci anketu?

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 15.02.2020. u 16:41 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 15:39 - pre 50 meseci
Srazmerno upotrebi njenog proizvoda u odgovarajućem segmentu. Svejedno je koliko je velika. Ne znam odakle odjednom pominjanje veličine.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.178.*

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 15:42 - pre 50 meseci
Zato sto ljudi imaju obicaj da izostave sitne stvari.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 15:47 - pre 50 meseci
Koji bre ljudi? Anketiranje je mašinsko. Korisnik koji želi da učestvuje u anketi skine program za anketiranje sa sajta vlade, pokrene ga i to je to. Neće korisnik ručno da pravi spisak.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 16:18 - pre 50 meseci
Prvo, sve ovo sto je Nedeljko naveo - da vlasnicki softver zadire u privatnost, zapravo nije pitanje da li je softver vlasnicki, vec samo da li je kod otvoren. Ako jeste, vecina problema nestaje. E sad, sve te garancije imamo i pod BSD i pod Apache i MIT i GPL licencom - i to je ono sto ja probam da kazem. Meni je to sve JAKO bitno, ali mi nije bitno da softver zadire u moju slobodu i sprecava me kako cu da ga distribuiram. Bitna mi je moja licna sloboda, ali to imam i kad koristim softver koji je nastao kompajliranjem sorsa pod Apache licencom. Stavise, tehnicki mi GPL uskracuje deo slobode i privatnosti, jer odlucuje za mene sta ja smem ili ne smem da radim.

Drugo, ako neko hcoe da pravi, closed source, vlasnicki softver nece ga spreciti to sto neki softver postoji pod GPL-om. Bice mu nesto lakse ako postoji softver pod BSD verzijom, ali ne presudno. Glavna razlika je trziste i procena koliko se razvoj isplati. Ako hoces da zaradjujes neces to uraditi tako sto samo pakujes BSD i prodajes ga closed source. Nisu kupci idioti da ti za to placaju "jer ne dajes source"... Drugo, ako postoji GPL softver, opet imas javni know-how, platices nekog da to napise ponovo i resen problem. :)

S'druge strane, ako hoces da koristis softver pod Apache licencom ne znaci da ces zatvoriti svoje inovacije. Bas, bas dosta kompanija koristi slobodan softver u svom poslovanju, pa i dalje komituje svoja unapredjena nazad zajednici. Nije obavezno da se zatvori svaki fork pod Apache ili MIT licencom, stavise dosta tog softvera je nastalo tako sto je neko, ma koliko Nedeljko u to ne verovao, prvo napisao softver za sebe, unutar kompanije, od nule - a onda ga, iako nije morao, objavio javno. Slobodan softver je nesto sto je zajednica pocela da ceni, sto funkcionise kao poslovni model i sto ima ogroman momenat. To je dobar poslovni potez. Jedino sto taj momenat ide od GPL-a ka slobodnijim licencama.

GPL nije nikakva posebna prednost. Ko hoce da objavi svoj rad i doprinese zajednici, uradice to. Ko hoce da prodaje nesto, samo ce da iskoristi ono sto moze - ali ce bar da plati porez. Jedina "inovacija" koji FSF i Nedeljko kao njihov apologeta ovde nude je pokusaj da nateraju drzave da odustanu od poreza na promet i dobit, da bi naterali sve da placaju neki drugi porez, koji ce onda oni da podele programerima posteno.... Sustina je da i oni sami razumeju da to ne funckionise, tj. da drugi modeli prave bolje proizvode, pa pricaju da treba "drzava d'uradi nesto"... Da natera sve da njima plate. :) Ili, da natera one koji su bolji od njih da im pokloni ono sto im se svidja. Ne znam sta je gore... U stvari znam, ideja da cu da "skinem program sa sajta vlade da skenira sta ima na mom racunaru i posalje izvestaj". To je definitivno najgora ideja od svih ovde losih ideja :D.

I to je ono sto ja objasnjavam: Slobodan softver je JAKO bitan. GPL zapravo nije najbolji izbor za vecinu toga. A modeli finansiranja koje FSF gura su katastrofalno glupi.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 16:28 - pre 50 meseci
Slobodan softver je bitan zato sto stedi pare proizvodjacima hardvera da ne moraju sami da razvijaju podrsku za isti. Zato imas dominaciju Linux-a na embedded i malu prisutnost na desktopu.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 17:50 - pre 50 meseci
Citat:
Branimir Maksimovic: Slobodan softver je bitan zato sto stedi pare proizvodjacima hardvera da ne moraju sami da razvijaju podrsku za isti. Zato imas dominaciju Linux-a na embedded i malu prisutnost na desktopu.

Jeste, naravno - ali njima GPL ne znaci nista. Uz svaki komad mrezne opreme koji kupis danas (ili bar vecinu) imas u dokumentaciji link ka GPL-u i spisak softvera koji koriste - i to je to. Ono sto je privatno ostaje privatno, vrti se kao jedan proces u tom Linux-u i kraj. Gomila npr. Cisco switcheva, rutera, svi teraju Linux kernel, bash i jos par GPL alata, a njihov propriatory kod se vrti kao daemon koji rade "ono sto je bitno".

Takodje, cisto da spomenem: Brdo koda koje je napravljeno da bi sve to radilo kako danas radi je razvijeno in-house. Dobar deo toga je propriatery za npr. Cisco i kao takav je i dalje closed source. Ali, jako znacaj deo je prebacen u OpenSource kod, ukljucujuci i Cisco VPP i Intel DPDK. Oba se vrte u user space-u, i GPL ih ne kaci, pa ne moraju da objave sors, ali jesu. Doduse VPP je, koliko se secam pod Apache a DPDK pod BSD licencom.... :)

Dodatno, Linux kao osnova je donela integraciju sa alatima za konfiguraciju tipa ansible ili puppet, pa je to donelo dodatne prednosti za proizvodjaca hardvera i softvera, jer laksi rad i poznati alati privlace korisnike. A onda je i user-space zgodan zbog manje context switchinga.... Win-Win situacija. Jedino GPL-a nigde nema - i to je ono o cemu ja pricam....
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 17:51 - pre 50 meseci
@nkrgovic

Stavljanjem svog koda pod GPL stavljaš proizvođače slobodnog softvera u prednost u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera + osiguravaš da će svi forkovi da budu slobodni.

Pitao si šta je to što GPL daje garantovano, a što MIT/BSD/Apache ne daju. Pa, eto, baš to što sam naveo. MIT/BSD/Apache ne garantuju to, a GPL garantuje. Ako postoje dobra rešenja pod GPL licencom, ali ne i dobra vlasnička rešenja, kao ni dobra rešenja pod permissive licencama, onda je proizvođačima slobodnog softvera lakše nego proizvođačima vlasničkog softvera, to jest imaju određenu tržišnu prednost.

Ovaj važeći kopirajt sistem je upravo posledica toga što je "država d'uradila nešto" - zabranila određene radnje bez izričite dozvole autora i sprovodila te zabrane hvatanjem i kažnjavanjem počinilaca. Da "država nije d'uradila ništa", ne bi bilo kopirajt zakona i svako bi mogao da kopira softver, sa uklonjenom zaštitom ako je ima i da to objavljuje. Dakle, pitanje je samo da li "država treba d'uradi ovo što je već d'uradila" ili "država treba d'uradi nešto drugo".

Toliko o ismevanju državnih regulativa. Kapitalizam može dobro da funkcioniše, ali ne svaki. Liberalni kapitalizam se pokazao u XVIII i XIX veku kroz prekomernu eksploataciju (čitaj "opštu bedu"), da bi kapitalizam u XX veku bio humanizovan upravo državnim regulativama. To je ono što kapitalizmu treba - ozbiljne državne regulative, tako da funkcioniše humano i održivo.

Ovo "da država natera ljude da njima plate" je glupost jer to svaka država radi oporezivanjem. Ovo poklanjanje lošijima od strane boljih tek nema smisla. Radi se o tome da proizvodnjom i objavljivanjem daješ neki društveni doprinos, onda se to meri tržišno (kroz statistička merenja upotrebe) i bivaš nagrađen prema svom doprinosu. A to problematizovanje učešća u anketi pokretanjem programa isključivo na dobrovoljnoj osnovi (dakle, opciono, ko hoće), nisi ničim obrazložio.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 20:48 - pre 50 meseci
Ti u zivotu nisi jedan dan radio u nekoj softverskoj firmi, zar ne? :)

Stavljanjem svog koda pod GPL stavljas samo ogranicenja da sve mora da bude GPL. Time su ljudi koji se bave slobodnim softverom u negativnom polazaju, to ti pricam, ili bar svi koji nisu pod GPL-om. Oni koji bi da razvijaju vlasnicka resenja ce samo da ISKOPIRAJU resenje. Mozda nece da ga copy/paste, vec je i kod dovoljna pomoc - ali mogu i samo da daju oglas da im treba "isto to", uzmu gotov binary od firme u, lupam, Dubaiju, koja ima Pakistanskse subkontraktore i daje indemnifikaciju. Zdravo. :) A oni koji bi da razvijaju pod nekom drugom licencom imaju problem da samo prepisu, ne mogu da integrisu jer nisu kompatibilni... Znaci, stavljanjem pod GPL:

- Garantujes da ce sve ostati pod GPL kao i derived work. Ne garantujes slobodu, samo odredjenu licencu, tj. neciju viziju "slobode".
- Omogucavas drugim GPL projektima da koriste tvoj kod
- Onemogucavas sebi i drugim maintenerima svog projekta integraciju sa bilo cim drugim! Vidi picvajz poznat kao ZFS on Linux.
- Onemogucavas svima koji koriste druge licence da koriste tvoj kod
- Olaksavas zapravo svima koji razvijaju vlasnicki softver, jer znaju sta treba da se radi... :)

Ma kako ti to zamislio, GPL nije prepreka za ljude koji koriste vlasnicki softver, samo za one koji razvijaju slobodan pod drugom licencom! Zato je i trend da projekti otvaraju ili prebacuju na slobodnije licence. Pogledaj softver koji je razvijen u zadnjih 10 godina :

- Puppet, Chef
- Docker, Kubernetes
- Hadoop, Hive...
- DPDK, VPP

Sve ovo nije GPL. Puppet je poceo kao GPL, presao na Apache. Ostali su od starta Apache ili MIT.

Sto se tice ove "ukinucemo copyright" varijante.... Gledaj:

Nema GPL softvera koji je razvijen u zadnjih 10 godina koji je neko koristio. Promeniti ceo sistem, samo u jednoj tacki, da bi omogucio jednu viziju slobode je.... Plus, to nece da radi. Gledaj, samo u Beogradu ima 3 fakulteta koji se bave razvojem softvera. Svaki ima po 50-60 ljudi koji su vec placeni. Oni, ajde, 20% rade kao predavaci, a 80% vremena treba da se "bave naucnim radom". Sto nisu napisali jedan upotrebljiv softver, koji je zamenio neki komercijalni? :) Taj sistem "placamo programere pa oni nesto naprave" ne radi. Kao sto ne radi ni ukidanje copyright-a. Mozemo da se slozimo da kapitalizam as-is nije dobar, ali nemamo bolji sistem. U nekim tackama, tipa severna Evropa on zapravo i nije los... To jednokratno ukidanje jedne tacke sistema, jer se ne svidja FSF-u NECE DA RADI. Uostalom, komunizam je bio slican eksperiment pa je isto zavrsio neslavno. Sistem koji radi je da neko napravi closed source, pa ga open source-uje, vidi gore sve primere... To radi. I to doprinosi zajednici. I da, to se vec desava. Ovo sto ti predlazes nema nikakvog smisla ni dodira sa realnoscu....

I da, molim te odluci se:

- Volis slobodan softver jer te ne prati sta radis?
- Hoces softver koji prati sta radis, da bi to prijavio "za porez"?

Ne moze oba. :D
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 21:42 - pre 50 meseci
Aha, znači razvijaoci vlasničkog softvera "znaju kako se radi posao", a to se svodi na "napravi isto to".

E, pa, obično nije problem znanje kako se nešto pravi, već treba zavrnuti rukave. 90% razvoja softvera se svodi na presipanje iz šupljeg u prazno. To nije nikakvo olakšanje, niti pojeftinjenje.

Naravno, postoje i retki primeri gde softver zaista sadrži neku munju u sebi. Onda se treba oznojiti, pa to naučiti.

Ili možda razvijaoci vlasničkog softvera "znaju kako se radi posao" tako što krše zakon uz zataškavanje tragova? Ako radiš u takvim firmama, neće biti da si puno plaćen.

Stavljanjem pod GPL garantuješ slobode korisnicima koje daje GPL za sve derivate. Sa MIT/BSD/Apache ne garantuješ slobodu korisnicima nad derivatima. Ni jednu jedinu.

Linux nema ZFS, a BSD ga ima. Pali brate na BSD. Međutim, biće da je Linux koji je pod GPL razvijeniji od BSD-a koji je pod BSD. Ima li tu licenca nekog udela? Naravno da ima. Ko radi proširenja Linux kernela, zvao se montavista ili drugačije, mora da ih stavi pod GPL, pa je tako Linux kernel usisao mnogo toga iz montaviste. BSD sa svojom BSD licencom nije usisao ništa ni od Apple-a, ni od SONY-ja. Ko je na kraju više napredovao? Biće da je Linux.

Onemogućavanje korišćenja mog koda pod drugačijim licencama i jeste ideja GPL-a - da li softver uopšte treba da bude pod tim drugim licencama?

Takođe, "bavljenje naučnim radom" nije ni tupljenje, ni kodiranje. To nema veze nisačim od onoga što ti zamišljaš. Čak i kad "naučnoistraživački rad" nema naučnog smisla, to nije ni nalik na privredu.

Sistem nije "plaćamo programere, pa oni nešto naprave", već se oni tržišno utrkuju za što veći deo kolača koji je namenjen svima njima ukupno.

Komunizam nema veze sa FOSS-om. Komunizam je uranilovka i gušenje sloboda. Ovde nema uranilovke, već ko više doprinese, taj više i dobije. U kapitalizmu imaš pravljenje puteva iz budžeta.

Većina važnih FOSS projekata nikada nije bila non-FOSS. Neki jesu.

A ovo poslednje je tek budalaština. Naravno da neću da softver prati šta radim. Druga je stvar učešće u anketi na dobrovoljnoj osnovi. Dakle, ne mora ko neće. U tome je razlika - u mogućnosti izbora.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux15.02.2020. u 22:15 - pre 50 meseci
Ne, ljudi koji razvijaju vlasnicki softver cesto razvijaju bolji softver, to si sam rekao. Navodio si neki CAD softver kao primer... Onda ga, neki od njih, podele sa javnom licencom. To je drustvena korist. Ili mislis da nije? Isto kao sto drustvenu korist donosi porez koji placaju, btw. A dele ga izborom, a ne prisilom. I to je razvoj i inovacije, ne "presipanje iz supljeg u prazno". Naveo sam ti 8 razlicith projekata pod otvorenim kodom i slobodnim licencama razvijene u zadnjih 10 godina, koji su donele znacajne iskorake. Ti uporno navodis JEDAN softver, Linux, koji btw nije nastao ni u zadnjih 20 godina. Nista od ovog sto sam ti naveo nije "presipanje iz supljeg u prazno". Sve su ozbiljne inovacije. Cime se ti bavis, imas li ikakav dodir sa softverom....

Slobodu korisnicima garantuje i Apache licenca. Danas imas nekoliko razlicitih firmi koje se takmice u tome ko ce da vise doprinese Docker projektu. Red Hat, IBM, Microsoft, Google, Cisco, Dell, VM Ware... Ogromne korporacije koje imaju resurse da uloze u slobodan softver. Vise niko ne moze da ga zatvori, jer to garantuje trziste. Ako neko to uradi, ostali nastave bez njega. Fork je dozvoljen, kao i sve ostalo.... Sloboda. Momenat zajednice i drustveni pritisak odrzavaju projekte - a to je bitnije od licence. Bez zajednice nijedan slobodan projekat nema smisla, a Apache/MIT projekti dovlace vise ozbiljnih firmi koje podrzavaju projekat. To je deo koji ti ne razumes....

A to da se "utrkuju za što veći deo kolača koji je namenjen svima njima", gde neko drugi odredjuje koliki je kolac... Ti stvarno stvarno ne razumes ni ekonomiju, ni ljudsku prirodu. Isto kao da "učešće u anketi na dobrovoljnoj osnovi" nije pracenje, zato sto imas "mogućnost izbora"...

P.S. Upravo sam pricao kako Cisco koristi Montavista Linux derivat, pa je na njemu napravio brdo userland softvera. Nesto je closed i dalje, nesto je pod Apache licencom jer su tako hteli. Nista pod GPL-om. Nikoga GPL ni na sta nije naterao....
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux16.02.2020. u 04:28 - pre 50 meseci
Tvrdio si ovo
Citat:
nkrgovic: Stavljanjem svog koda pod GPL stavljas samo ogranicenja da sve mora da bude GPL. Time su ljudi koji se bave slobodnim softverom u negativnom polazaju, to ti pricam, ili bar svi koji nisu pod GPL-om. Oni koji bi da razvijaju vlasnicka resenja ce samo da ISKOPIRAJU resenje. Mozda nece da ga copy/paste, vec je i kod dovoljna pomoc - ali mogu i samo da daju oglas da im treba "isto to", uzmu gotov binary od firme u, lupam, Dubaiju, koja ima Pakistanskse subkontraktore i daje indemnifikaciju. Zdravo. :)

Čuj, neko će da "iskopira rešenje". Na koji način? Ne copy/paste? Pa, to onda mora da se pravi od nule.

Ako je presipanje iz šupljeg u prazno, tu ti sors ne treba da bi napravio isto takvo rešenje.

Ako sadrži neku munju za koju ne bi znao kako da je implementiraš, tu munju ćeš prvo morati da naučiš, a to obično ide lakše na druge načine, nego čitanjem nekog sorsa.

Dakle, u oba slučaja, čitanje sorseva ti ne pomaže. Čitanje sorseva pomaže studentima koji tek uče paradigme i tako to, ali samo na primerima softvera koji jeste presipanje iz šupljeg u prazno.

Ako ti treba "isto ono", onda se u to mora uložiti onoliko resursa, koliko je bilo potrebno da se napravi to. To se ne isplati jer se cena proizvodnje deli na broj prodatih licenci, pa ako naručuješ da ti se napravi "isto ono", onda kao naručilac plaćaš punu cenu razvoja toga. Od toga je jeftinije koristiti gotova rešenja.

U praksi, firme koje dobro plaćaju devove ignorišu GPL kod sa stanovišta nečega što treba ugraditi u softver koji se isporučuje kao zatvoren. Koriste ga kao nešto što treba izvršiti i koristiti rezultat toga, odnosno in house upotreba.

Neće biti da si ti baš dobro plaćen. Možeš da se duvaš kako navodno imaš ne znam kakvo iskustvo u softverskoj industriji, ali providan si.

Takođe, bolji softver obično razvijaju ljudi koji su dobro plaćeni za to, a ne oni koji razvijaju softver koji vlasnik plasira ovako ili onako. Dok vlasnik dobro plaća devove, moći će full time da zaposli kvalitetan kadar.

U sistemu u kome se softver finansira prodajom licenci se najbolje zarađje na taj način.

Međutim, u sistemu u kome se softver finansira softverskim porezom, zarađivalo bi se na taj način, pri čemu uopšte ne mora da znači da bi se zarađivalo manje, pa bi poslodavac, tj. organizator posla opet mogao dobro da plaća devove i da ima kvalitetan kadar, a da softver bude slobodan.

Ti si jednostavno slep da zamisliš svet različit od ovog i uporediš ga sa ovim. Rasprava sa tobom ima smisla koliko i rasprava sa Sprečom, koji tvrdi da specijalna teorija relativnosti ima unutrašnjih protivrečnosti i sa galet@world-om, koji je tvrdio da teorija realnih brojeva ne valja. Pročitaj šta si pisao o samoj temi koju si pokrenuo.

Gradnja puteva i namenska industrija se utrkuju za što veći deo kolača, pri čemu država određuje budžetskom politikom koliki je taj kolač. Opet, u SAD funkcionišu tržišno - objavljivanjem tendera. Ovde ne bi bilo tendera, ali bi društvo određivalo koliko će da ulaže u razvoj softvera, pa koliko para - toliko muzike. Isto kao sa razvojem nauke. Društvo ne bi određivalo kakvi projekti bi se radili, kao što ne određuje ni vrstu naučnih istraživanja.

Da, ako ne moraš da pokreneš program za anketiranje, nikakva ti prava nisu narušena.

I da, montavista nikakva poboljšanja Linux kernela ne bi morala da otvori da je kernel pod MIT/BSD/Apache licencom. Ovako je Linux kernel usisao razne doprinose, koje BSD nije mogao. Razlika je upravo u licenci.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Linux ili GNU/Linux16.02.2020. u 08:40 - pre 50 meseci
OK, koje je:
Citat:

Čuj, neko će da "iskopira rešenje". Na koji način? Ne copy/paste? Pa, to onda mora da se pravi od nule.

Ako je presipanje iz šupljeg u prazno, tu ti sors ne treba da bi napravio isto takvo rešenje.

Ako sadrži neku munju za koju ne bi znao kako da je implementiraš, tu munju ćeš prvo morati da naučiš, a to obično ide lakše na druge načine, nego čitanjem nekog sorsa.

Ako " sadrži neku munju" onda imas bar reseno (neko je smislio resenje), pa mozes samo da implementiras.
Ako "je presipanje iz šupljeg u prazno" onda ti GPL ne znaci nista, neko drugi ce samo da prespe.

Kako GPL "tera" ljude koji bi da razviju nov softver da ga "vrate zajednici" ako ne zele? Ili je prosto pa mogu bez toga, ili je "munja" pa im je to GPL zapravo olaksao, pa oni opet samo prospu...

Shvati, snaga je zajednica. Ne samo korisnika, vec i onih koji razvijaju.... Zajednica, pre svega, ogromnih firmi koje stoje iza tog softvera, koje zaradjuju prodajuci SOFTVER (ne podrsku, ne primajuci "porez" iz budzeta, koje zaradjuju komercijalno) - i koje onda vracaju zajednici jer je to model koji radi. Da postoji snaga u tom "pokretu" - neko bi ga jos podrzao. Ne bi svi novi projekti izbegavali GPL. Sve inovacije u zadnjih 10 godina su tebi nebitne, pravis se da ne postoje, jer se ne slazu sa "tvojom" vizijom (nije ni tvoja, ponavjlas tudju). Slobodan softver je u zadnjih 10 godina prestao da bude "samo dobar" i postao standard. Svi uspesni projekti prelaze na taj model - i nijedan ne koristi GPL. Jednostanvo, vreme je pregazilo FSF, svet se menja, stvari postaju dostupnije, pre svega vodjene brzinom inovacije. Komercijalni softver i licenciranje gube jer nemogucnosti da se naplate - jer kako se naplacuje kad ja imam stotine kontejnera koji se pale i gase u toku dana, a pri tom ih nekad ima aktivnih 3 nekad 40, a u toku jednog dana, recimo 500? Razlog zasto industrija prelazi na slobodan softver je sto je jedini koji moze da prati brzinu inovacija i brzinu promena u industriji. A FSF prica price od pre 20 ili 30 godina, prodajuci bele za crne bubrege.... Ti modeli vise ne mogu da isprate brzinu rasta, dinamiku rada.... nista.

Meni je slobodan softver bitan. Bitan mi je jer zivim kao konsultant, uslovno receno (pre svega sam sistem admin, ali realno ulgavnom radim na novim projektima i pravim nova resenja... ) - jer resavam probleme i jer mi se svidja da ih tako resavam. Mojim klijentima je bitna mogucnost izbora slobodnog iz mnogo razloga. Meni je bitno kao pojedincu koji ceni svoju slobodu. I bitna mi je sloboda ne necija "vizija" slobode, formulisana da to namece.... I da, imam nekoliko mesta gde vrlo uspesno korisitm BSD, hvala na pitanju. :)

Citat:
Neće biti da si ti baš dobro plaćen. Možeš da se duvaš kako navodno imaš ne znam kakvo iskustvo u softverskoj industriji, ali providan si.

Bravo, presao si na ad hominem. Jako dobar nacin diskusije... Da pogadjam, ti si pomocnik glavnog arhivatora, ili tako nesto na drzavnoj sisi?
Citat:
Ti si jednostavno slep da zamisliš svet različit od ovog i uporediš ga sa ovim.

I nastavljamo sa tim visokim stilom i kulturom obracanja.... Da, ja sam slep da zamislim sisetm razlicit od ovog. Koji je zapravo isti kao ovaj, samo je ukinut copyright.... I to nekako svi prihvate, ceo svet odjednom, jer ste im vi pametni objasinli? :) Posto, nije problem porez generalno, nije problem korupcija, drzave su divne i postene, nikad ne bi kontrolisale i spijunirale gradjane, totalitarni rezimi nisu problem, ratovi, mrtva deca, to je sve ok - glavni problem je sto mora da se placa za softver i sto sve nije free as in FSF? Kad bi se to resilo ceo svet bi se promenio? Ta jedna tacka promene je jedina bitna? Napravila bi model gde "neki softver" zna ko sta koristi (kako to udje u sve moje kontejnere? A u switcheve? ), gde se to nikad ne zloupotebi, niti radi drugacije, a gde brzina inovacije prati brzinu budzeta :D . Prosto savrsen sistem....

Odustajem.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Linux ili GNU/Linux

Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 19157 | Odgovora: 222 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.