Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li biti programer? Buducnost profesije

[es] :: Vodič za posao :: Da li biti programer? Buducnost profesije
(TOP topic, by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 263556 | Odgovora: 1523 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 14:32 - pre 45 meseci
Citat:
Living Light:
Decko zavrsi ETF u NS (valjda to postoji)

Kada smo ga primili u firmu, smestili ga preko puta mene za sto.
U neformalnom razgovoru ON uze rele PR-59 u podnožju,
i pita mene:
-Sta je ovo???

Ja, ZGRANUT pitanjem, pitam ga,
-El bre decko, gde si ti studirao?
kaze u NS.

El ste Vi tamo imali neku praxu?

-Jesmo!

Pa, iz kog duhhhpeta vadis tako glupa pitanja?
OK, ako ne znas sta je "ISKRA",
OK ako ne znas sta znaci "PR-59",

Ali da vrtis u ruci rele na kom pise
ko za "buhhhdalu" da je 230VAC -50Hz
(pazi Diplomirani inzenjer ETF NS ???)

Imaju laboratorije Roberte, na kojima nesto, kao, rade.... Ali ni tamo niko pojma nema. Veruj mi ni asistenti koji drze vezbe ne kapiraju nista van praktikuma. Ima poneki da zna, ali to nije obavezno, stavise - izuzetak je, a ne pravilo. Skole su nam ...
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6833

Sajt: about:blank


+2200 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 16:31 - pre 45 meseci
Citat:
nkrgovic: Za ops cu ti prvo dati jedan primer:

Znas li sta pilot MORA da uradi da moderan avion ode od tacke A do tacke B ? Skoro nista. Da unese imena aerodroma je jedino obavezno: Avion moze da poleti, leti i sleti totalno automatski.


Ima na Youtube-u toliko snimaka iz kabine prilikom poletanja i sletanja, nisam još video da pilot ne radi (skoro) ništa, naprotiv.
 
Odgovor na temu

bekic.bb2

Član broj: 339576
Poruke: 145
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+19 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 18:47 - pre 45 meseci
@Branimir Maksimovic

Hvala za +1 ali nikada nije bilo vremena za bacanje, uvek je rok bio "juce" ali nije bilo toliko IT-evaca kao danas pa su poslodavci svoje strucnjake sami stvarali i odnos je bio dvosmeran ( i poslodavac i zaposleni daju i uzimaju).
Pruzali su sansu ljudima sa voljom i dovoljno znanja da isprate obuku poslodavca a sad je izvoljevanje i kreveljenje "jer im se moze".

Da su danasnji seniori u svoje vreme natrcali na uslove kakvi se danas postavljaju novajlijama - pitanje je sta bi bilo i da li bi bilo.
U tome je i bila lepota IT-a. Bilo je mesta za istinske entuzijaste i ljude spremne na rad i ucenje a sada je spalo na nivo formalnosti, kao i sa drugim strukama i zanatima.

@Living Light

Moja iskustva su donekle slicna.
Studirao sam na privatnom fakultetu i bio sam jak u C++ jeziku. Barem sto se tice ( priznajem, bez prakse beskorisnog) skolskog iliti teorijskog znanja C++.
Ipak, u susretima sa ETF-ovcima, u naponu svoje C++ snage, primetim da su ispod mene! Nije da nisu imali pojma ali od ETF-ovaca sam ocekivao da su "tate" kad ono - male bate.

Ipak, oni su dobili sansu pa su dalje kroz praksu i posao ucili i napredovali a ja sansu nikada nisam ni dobio ( bukvalno niti jedan jedini IT posao/razgovor/trial itd).
Sada sam vec i zaboravio vecinu ( mada se brzo i podsetim) ali ostade mi to gadjenje na zemlju u kojoj je sve kaobajagi, gde je sve formalnost i "kaobajagi" uz kobojagi eksperte i kobojagi neznalice.

A u stvari - sve je jedna losa predstava u kojoj uloge deli neko koga i ne zanima entuzijazam, strast ni iskrena volja.
Verovatno zato i jesmo drustvo apatije i haosa a ne kreacije i radosti


@Miroslav Jeftić
U pravu je Krgovic poprilicno.
Zaista postoje programi i sistemi koji upravljaju poletanjem/sletanjem. Zapravo, cak su ih mnoge kompanije i uvele kao pomocni sistem ako pilot zakaze. A kad pogledas, to i deluje sasvim realno jer kod aviona od promenljivih imas samo potisak, kormilo i zakrilca.
Svega 3 "upravljacke poluge" koje deluje jednostavno smuckati u neki algoritam. Uostalom, racunari upravljaju i krstarecim raketama, dronovima, shatlovima i to u mnogo komplikovanijim uslovima.

Citao sam izjavu nekog predstavnika aviokompanije koji rece da jedini razlog zbog cega jos drze pilote jeste - psiholoski faktor. Retko koji putnik bi leteo avionom u kom nema (humanoidnog) pilota :)


[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 11.07.2020. u 20:03 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 11.07.2020. u 20:08 GMT+1]
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 19:52 - pre 45 meseci
Bukvalno je sindikat pilota izboksovao da jedno od 5 sletanja mora pilot da odradi manuelno, da bi ostao utreniran. Aviokompanijama prija da slece autopilot jer to radi "mekse" i manje haba avion. Dotle je doslo.

Pilot je u avionu jer, ako se desi nesto nepredvidjeno autopilot ne zna sta da radi.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 21:12 - pre 45 meseci
bekic:
Citat:
@Branimir Maksimovic

Hvala za +1 ali nikada nije bilo vremena za bacanje, uvek je rok bio "juce" ali nije bilo toliko IT-evaca kao danas pa su poslodavci svoje strucnjake sami stvarali i odnos je bio dvosmeran ( i poslodavac i zaposleni daju i uzimaju).
Pruzali su sansu ljudima sa voljom i dovoljno znanja da isprate obuku poslodavca a sad je izvoljevanje i kreveljenje "jer im se moze".

Da su danasnji seniori u svoje vreme natrcali na uslove kakvi se danas postavljaju novajlijama - pitanje je sta bi bilo i da li bi bilo.
U tome je i bila lepota IT-a. Bilo je mesta za istinske entuzijaste i ljude spremne na rad i ucenje a sada je spalo na nivo formalnosti, kao i sa drugim strukama i zanatima.


Pazi kad sam ja ucio a to su 80e nikom nije padalo na pamet da zivi od ovoga. Postojao je cist entuzijazam gde imati bolji komp je znacilo da ces moci mocnije programe
da pises; recimo ja sam se zaposlio tek nakon sto sam dobrano amaterski radio jedno 10 godina, ali i tad ne zbog razloga kao danas nego zato sto nista drugo ne znam da radim :P
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).
Stvar je da je to sad trziste gde se firme otimaju oko ljudi, (ali onih koji znaju da odrade posao). Plasim se da je hype sa visokim platama u IT privukao mnogo njih kojih posao iskreno ne interesuje,
sto je za posledicu povuklo to da su firme usled velikog broja ljudi koji se javljaju postale izbirljivije. Osim toga sve u zavisnosti od tezine domena kojim se firma bavi, ne mogu bas svakog da prime.
No stvar je u tome da kad steknes neko iskustvo, znaci udjes u neku firmu, onda ide mnogo lakse jer vise nemas prazan list na papiru i imas neko znanje.

 
Odgovor na temu

B3R1
Berislav Todorovic
NL

Član broj: 224915
Poruke: 794



+630 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije11.07.2020. u 23:43 - pre 45 meseci
Citat:
Living Light:
Decko zavrsi ETF u NS (valjda to postoji)
Kada smo ga primili u firmu, smestili ga preko puta mene za sto.
U neformalnom razgovoru ON uze rele PR-59 u podnožju,
i pita mene:
-Sta je ovo???

Hronicni problem svih nasih tehnickih fakulteta je veoma malo prakticnog rada tokom studija, jer fakulteti cesto nemaju dovoljno resursa za to. Kroz laboratorije protrcis kao osnovci kroz galeriju ili muzej - svi to odrade, ali preko volje. I opet se sve na kraju svede na ono pitanje o gradivu za ispit, jer za ono sto im ne treba da bi upisali sesticu nije ih ni briga.

Naravno, uvek ce se naci neko ko je zainteresovan, hoce da radi, ali i tu cesto naidje na nekog mrguda od asistenta ili nekog matorog laboranta sa sveznjem kljuceva koji im trazi anvers, revers, pecat ... i ostale FT1P rekvizite. Cast retkim izuzecima. I da, kad god pokrenes to pitanje svi ti kazu kako se, eto, nema para ... Da, da, nema para, ali ta "besparica" traje ne 5 ili 10, vec punih 75 godina!

Poredjenja radi, americki tehnicki fakulteti imaju laboratorije otvorene 24 sata dnevno, dostupne studentima. Svako moze da dodje kad mu to odgovara, ako treba i u 3 ujutru kad nema guzve, samo ocita karticu, udje, uzme instrumente, komponente, povezuje, igra se, uci ... Isto vazi i za biblioteke, mozes da dodjes kad ti padne na pamet. Kod nas je to na mnogim mestima jos uvek naucna fantastika. Kada je beogradski ETF svoj racunski centar otvorio punih 24 sata dnevno svim danima u godini, a to je bilo negde 1989, to je sledecih 10, ako ne i vise godina ostala jedina univerzitetska institucija u Srbiji otvorena non-stop. Sta reci, cak ni univerzitetske biblioteke ne rade 7x24, sto je de facto standard u Americi i vecem delu Evrope!

Druga strana te price je cinjenica da je elektrotehnika postala toliko ogromna struka, da je tesko programima studija pokriti sve njene oblasti. Dobro, momak nije znao zna sta je PR59, pa sta? Prvo, koji je smer zavrsio? PR59 se koristi u energetskoj elektronici, znaci ako nije bio energeticar male su sanse da ce bilo sta znati. Bas kao sto ni neki energeticar nece imati pojma da objasni razliku izmedju singl i multimodnog optickog vlakna (niti da na osnovu oznake na kablu 9/125, 50/125 ili 62.5/125 zakljuci koji je koij tip), pojam hash tabele, razliku izmedju 3G, 4G i 5G sistema mobilne telefonije itd. Isto tako, elektronicara da posaljes da kupi kablove za elektricne instalacije u stanu, ne bi umeo da odabere pravu kvadraturu ... sto svaki energeticar zna napamet. Ne uce svi isto. Ne bave se kasnije ljudi istim stvarima. A vecini nakon 10-20 godina od celih studija u glavi ostane samo Omov zakon, koji se uci u osnovnoj skoli iz fizike. Tuzno, ali tako je.

Trece, nasi oglasi za posao su tradicionalno krajnje neprecizni. Kazu: trazi se diplomirani inzenjer elektrotehnike. Ponekad se navede smer i to je to. Tako je i danas na drzavnim poslovima. I onda se prijave ljudi koji veze s onim sto se trazi nemaju. Privatni sektor je nesto drugo, tu su poceli da navode precizna znanja i vestine koje ocekuju od kandidata. Mada se i tu javljaju razni ...

Cetvrto, nije sramota pitati! I taj momak je barem bio posten i priznao je da ne zna. Neko drugi bi glumio da je sveznalica i sve vreme buljio u svoj telefon ... na kome bi pretrazivao sve o tom releju, procitao onako povrsno sta je to ... i onda s tim povrsnim znanjem poceo da pravi brljotine po projektima, na koje biste kasnije ti i ostali seniori trosili silne sate da to popravite ...

Na kraju ... seti se onog starog pitanja: koliko je inzenjera potrebno da bi se zamenila sijalica? Neke ponudjene odgovore imas ovde.
 
Odgovor na temu

B3R1
Berislav Todorovic
NL

Član broj: 224915
Poruke: 794



+630 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 00:05 - pre 45 meseci
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi kad sam ja ucio a to su 80e nikom nije padalo na pamet da zivi od ovoga.

Programeri su sve do pocetka 90-ih bili sasvim obicni, prosecno placeni sluzbenici. I kod nas i u svetu. Izuzev u NASA i na slicnim mestima, naravno. Da, i kod nas je 70/80-ih bilo ljudi koji su ziveli od programiranja. Radili su na nekim dzinovskim IBM, PDP, VAX, Honeywell i slicnim masinama 70/80-ih, ostatak firme ih je cesto posmatrao kao malcice pametnije daktilografe ... a ni plate im nisu bile nesto narocito velike.

Tek pocetkom 90-ih IT je postao hype ...
Citat:
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga

Hehehe ... pa posmatraj to ovako.

Mi smo se igrali klikerima zato sto nam je to bilo zabavno. I ko pobedi dobijao je klikere od gubitnika. Pare? Kakve pare?! To smo dobijali od matorih kao dzeparac za sladoled ...
Danasnji klinci bi sebe snimali kako se igraju klikerima ... a onda to kacili na YT i preko noci sve to monetizovali i postajali "influenseri" ...
Ili jos bolje, snimali bi nas matore kako u parku iz neke nostalgije pikamo te klikere ... dok se ne usinemo, a onda bi i na tom nasem drzanju za ledja skupljali lajkove ...
I na kraju bi nas oni sve zajedno odveli na sladoled i to platili iz svog dzepa.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 08:27 - pre 45 meseci
Citat:
Branimir Maksimovic:
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).
Stvar je da je to sad trziste gde se firme otimaju oko ljudi, (ali onih koji znaju da odrade posao). Plasim se da je hype sa visokim platama u IT privukao mnogo njih kojih posao iskreno ne interesuje,
sto je za posledicu povuklo to da su firme usled velikog broja ljudi koji se javljaju postale izbirljivije.

Ovo je sustina, jer:

- Krajnje je normalno da svi hoce da rade ono sto se dobro placa
- Nije bilo ovako kad smo mi pocinjali - jer su radili entuzijasti.

Rezultat je da smo mi navikli da radimo sa ljudima koji znaju brdo efemernih stvari, sve ih zanima, gledaju unaokolo, uce sve sto mogu..... I onda dobijes nekog ko zna brdo toga, sta god mu das on zna nesto o tome....

Danas, klinci uce ono sto Beri kaze, za ocenu. Isto je i za posao - uci se "koje alate ja treba da znam da se zaposlim". Mene klinci pitaju "ja hocu da budem devops (sic!) - koje alate treba da znam". Navedes im sta da razumeju, kako da pocnu da uce, on te pita "da, da... ali da ucim ja k8s ili ansible? Sta mi treba da dobijem posao". Njih zanima, uglavnom da "dobiju posao" i "prime platu" - pa da idu da bleje ... da izlaze, piju pivo, vise sa ekipom. U sustini, mentalitet je isti kao, opet, sto Beri kaze, za vreme Tita - da ja "dobijem" platu (ne zaradi - dobije) - i da je potrosi.

Ima izuzetaka, imalo ih je i tad, ali .... ali ih ima isto kao i tad. :/ Beri je vec otisao sa faxa kad sam ja bio tamo, ali je imao reputaciju nekoga ko "smara". Covek se trudio da studentima objasni sve u detalje, potanko i sa puno truda, par starijih kolega pricalo o njemu kao najboljem liku na faxu, ostali pricali da je smarac... E, ovi sto se "smaraju" su vecina - i vecina su i danas na poslu.

Balon puci nece, sve se danas automatizuje i radi preko interneta. Manjak kvalitetnih je katastrofa, posla ima koliko hoces. Ali kvalitet ljudi nikad nece biti kao sto je bio kad su bili entuziajsti.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
2a02:8071:31e1:dd00:ccdf:796..



+7169 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 10:43 - pre 45 meseci
@nkrgovic,

Mnogo volim ove teme - wall of text incoming... :-)

Imas i danas ljude koji znaju brdo efemernih stvari, ako su jos u stanju da "iz glave" iskontruisu distribuirani sistem od klikera i ako zive u nekoliko krajeva planete kao sto je Silicijumska Dolina, vrlo verovatno su u nekom Google-ovom podrumu i placeni izuzetno velike pare da rade to sto vole :-)

U malo manje retkim slucajevima, u razvijenim zemljama gde je efikasan IT kicma svega, radice kao i dalje jako dobro placeni rockstar-ovi za firme zaduzeni za drzanje gomile stvari u stanju da radi ne samo "OK" nego vrlo dobro (zato sto je bitno). U ostalim slucajevima ce verovatno biti i dalje OK samo sto njihov posao nece puno znaciti u infrastrukturi firme ili drzave. U svim slucajevima ce biti verovatno zadovoljni zato sto rade sta ih zanima, za enormno velike pare i autonomiju ili bar samo za autonomiju.

Ali u svim ovim gore primeima, ti ljudi su retkost - zato sto je moderni IT "mainstream" masinerija koja je odavno postala globalna "zrela" industrija, sto znaci da su svi procesi optimizovani za efikasnost operativno i najmanju cenu komercijalno u vecini trzista (zato sto je "trziste" = "planeta zemlja" u ovom slucaju, i "IT" vise nije nista drugaciji od farmerki ili usluge dostave).

U slucaju programera, to konkretno znaci da je ta pozicija postala "sraf" u izuzetno optimizovanom procesu koji mozda na prvi pogled deluje losije, ali bi to bila velika zabluda.

Fast-food style edukacija (osposobiti "alat" (coveka) za produktivan posao sto jeftinije i sto brze ili, jos bolje - nesto sto imaju samo razvijene zemlje, uvesti "alat" iz LCC gde je neko drugi vec platio edukaciju, ili prebaciti "fabriku" negde gde su "alati" jeftiniji) znaci i da je gradivo koje covek nauci na takvom mestu kondenzovano i uprosceno do nivoa koji je minimalan za danasnji industrijski posao.

Postoje i dalje kvalitetniji i obimniji programi edukacije koji su neophodni za tehnoloski razvoj (sto zahteva funkcionalnu akademiju, ne samo strukovne programe), ali i tu "caruju" brojevi: od 1000 poslova u nekom "softverskom inzenjeringu", vrlo mali broj (mozda nizak jednocifren, ako i toliko) zahteva "heavy-duty" akademski kadar, o nekim genijima inovatorima da ne pricamo. Sve to postoji i dalje, kao i nekad - samo je odnos broja takvih pozicija nasuprot "McProgramer" radnih mesta drasticno u korist ovih drugih.

Zato je jako tesko naleteti na ljude iz nkrgovicevog posta "koji znaju gomilu efemernih stvari" ili, jos jace, znaju "staru dobru informatiku" (tipa da zaista razumeju sta se zapravo desava bar do nivoa logickih kola, necemo im zameriti ako moraju da googlaju za konkretne implementacije drugacije od ventila ili klikera tipa poluprovodici, ta podela se desila jos negde 70-tih).

Ti ljudi i dalje postoje, mozda cak i u nesto vecem broju nego, sa znam, pre 30+ godina zato sto je i "fundamentalna" IT industrija isto tako veca ("fundamentalna" je onaj deo koji pravi igracke za "masovnu" IT industriju, McProgrameri nece moci da naprave sledecu generaciju procesora ili nove algoritme poput, recimo, GAN ili Transformer neuronskih mreza iz prosle decenije). Jedino sto ljudi koji danas ulaze u struku vrlo verovatno nece imati puno posla sa njima, zato sto je ogromna vecina danasnje struke posao koji nema veze sa tim.

I to nije nikakva kritika za "McProgramere". Naprotiv! Jednostavno je posao postao takav. Kriviti to je besmsleno podjednako kao sto bi bilo besmisleno zasto McDonalds ne zaposlljava kuvare sa Miselin zvezdama da pljuckaju sos na instant lepinje. Proizvod je drugaciji, industrija je drugacija - to sto se i jedno i drugo zove hrana ne znaci da bilo sta unutra ima veze jedno sa drugim. Plus, ko bi kupovao u McDonaldsu ciju fransizu cine Miselin kuvari? To bi bio jedan vrlo skup Big Mac.

Ima sve ovo i losih stvari - ali one su obicno krivica drugih delova procesa, recimo menadzmenta koji ne zna sta radi (za neke: verovali ili ne, postoji i menadzment koji zna sta radi).

Desi se ponekad da neko misli da sa McProgramerima mozes da radis posao za koji ti trebaju drugaciji elementi. To se skoro garantovano zavrsava katastrofom (ono sto sam ja video u mom kratkom zivotu je cesto bilo na nivou hibrida Monty Python-a i ostrvskih ljudi iz "Cargo Cult Science" predavanja, sto je prvi put bilo zastrasujuce videti svojim ocima), ali moderni menadzment i od toga moze da napravi "uspesnu pricu" - dozivis katastrofu zbog akutne nekompentencije (ne McProgramera - oni rade tacno ono sto im pise u CV-u, nego menadzmenta koji pojma nema sta radi ali misle da imaju), unajmis konsultante iz, 'bem li ga, Accenture-a, BCG-a, KPMG-a u zavisnosti koliko kinte imas da sprzis, i onda lepo platis da ti objasne kako da radis posao, uradis reorganizaciju po preporuci i, BAM, uspeh!

Svi srecni - od McProgramera do McMenadzera koji imaju kancelarijski posao umesto rada na polju koji bi imali pre 100 godina, kao i "Michelin star" programera i menadzera koji su naplatili debelu kintu za konsultacije i dobrotvornog posrednika poput KPMG-a cisto radi dobrobiti za siru ekonomiju (svu Forbes-ovu listu :-)

Citat:

Balon puci nece, sve se danas automatizuje i radi preko interneta. Manjak kvalitetnih je katastrofa, posla ima koliko hoces. Ali kvalitet ljudi nikad nece biti kao sto je bio kad su bili entuziajsti.


Balon? Nema balona, IT McIndustrija je realna - neophodna je za potrebe McNekeDruge industrije :-)

Mislim da je to o cemu pricas "mismatch" potreba neke organizacije i onoga sto menadzment radi. Mada, to bi onda mogao generalizovati i na menadzere i reci da su potrebe organizacije takve da im trebaju menadzeri a ne McMenadzeri, ali da ne komplikujemo stvari sad :-)

Drugim recima, ako je firma odlucila da zaposljava IT kadar (ovde pod IT ocigledno mislim na najsiru definiciju) koji nije adekvatan, to ukazuje na dublji problem koji MOZE biti uzrokovan "manjkom kvalitetnih" ali moze biti i nesto sasvim drugo.

Nisam siguran u teoriju "manjka kvalitetnih" - tj. naravno manjak uvek postoji ako neko zamislja da moze naci "kvalitetne" po ceni McRadnika. To je besmisleno i apsolutno nemoguce bez obzira na skolski sistem. Zasto? Ako hoces kvalitetnog sw. inzenjera, taj mora biti skolovan kao inzenjer, mora posedovati intelekt veci od prosecnog (ne, od IQ 100 ne mozes ocekivati brze vestine resavanja problema ili apstrakcije - bar ne u drustvu zvanom Planeta Zemlja 2020, AD.), verovatno mora biti zainteresovan za posao i visoko motivisan ($$$ nije motivator ali je nedostatak $$$ garantovan demotivator. Cak i da takav covek prihvati da "radi sta voli" pre ili kasnije ima da ispizdi ako je u firmi placen isto koliko i kolega ciji rezultati rada predstavljaju opasnost po zivot i imovinu).

Ali da li je to "manjak kvalitetnog IT kadra" ili "manjak mozdanih celija ljudi koji su planirali biznis?". Kad sve ovo gore saberes, mislim koliko bi trebao takav "kvalitetni sw. inzenjer" da kosta? Pa bas kao neko ko je spr*ao godine u sopstvenu edukaciju (formalnu ili ne, nebitno), ima visoku inteligenciju, visoku motivaciju i bas treba da radi za tebe. Hmm... ja bih pitao PWC da mi uradi studiju i sazmu zakljucke u 1-pager PowerPoint sa lepom grafikom, cisto da vidim na koliko lepo izgledajucih i skupih nacina mozes da objasnis stvari koje su ljudi trebali zapamtiti iz srednje skole :-) Vidis, TO je vestina!

E, sad, ako neko smatra da industrija koja radi "IT za siroku potrosnju" u 2020 mora da ima brdo ovakvih, mislim da problem definitivno nije u trzistu rada ili srednjem menadzmentu, vec u prevelkoj konzumacji kool-Aida od strane koga god da je pravio poslovni plan ili nesrecnika koji je ulozio kintu u to. Big Mac od $3.5, licno ti ga napravio Alain Ducasse jbt.

Kad bi neko dosao danas u banku ili u neki investicioni fond i trazio kintu za svoju revolucionarnu ideju da napravi Porsche po ceni Dacije ili novi nacin gradnje aerodroma sa elementima iz "sve za 1 EUR" prodavnice, pokazali bi mu izlaz, zatvorili vrata i prozore i pocepali bi se od smeha.

Ako neko ISTO TO radi milion puta, samo umesto "Porsche" prica o, sta znam, "CRM-u za firmu od 10000 ljudi" koji ce da napravi uz pomoc kartona tj. "McProgramera koji razbijaju IT tehnologije kao sto su pisanje CRUD aplikacija u skript jeziku iz modne sezone prolece-leto 2020", to nekako zvuci drugacije i, zastrasujuce, cesto prodje prvi deo (davanje kinte) dok se ne zavrsi sa detonacijom. I to ne sa onom detonacijom "korisnog tipa" vec drugom cuvenom: "neocekivanog i vrlo destruktivnog tipa" :-)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2020. u 12:27 GMT+1]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

B3R1
Berislav Todorovic
NL

Član broj: 224915
Poruke: 794



+630 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 12:18 - pre 45 meseci
Ivane, svaka cast, ova analogija s Mekicem je bas na mestu ...

Jedino bih dodao da su i Accenture / KPMG / PwC i ostala bratija takodje "McConsultants". :-) To su oni likovi u jeftinim, kloniranim sivim odelima, svi izgledaju kao Agent Smith ... koje vidjas po aerodromima.

Zapravo, ti im pljucnes debele pare, a za to dobijes dokumente koji su odavno napisani za 100000 drugih klijenata i pretvoreni u sablone. McKonsultant uzme sablon, uradi search/replace da zameni {{ comany_name }} i ostale varijable nazivom kompanije, naslovom itd. Malo popuni opsti opis. A onda samo kopira metodologiju koju su razvili pravi strucnjaci pre 10 godina. Ti pametni sede po svojim skupim vilama, nemaju vise nikakve kontakte s musterijama i ti ih nikada i ne upoznas. Mozda eventualno ponekad dobiju tu studiju na finalnu proveru pre nego sto ona dodje tebi ... i to samo ako "paket" konsultantskih usluga koje si platio obuhvata i "final expert review", koji se posebno placa. Sve ostalo rade McKonsultanti ... :-)

Ili - ako se ti zoves Deutsche Bank, T-Systems, Ikea itd. verovatno ces tu opciju dobiti besplatno, a izvestaj ce svakako pogledati i top eksperti, mozda cak i za manje pare, zato sto su to vazne musterije koje ce se uvek vracati sledeca 2 milenijuma ... :-)
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
2a02:8071:31e1:dd00:ccdf:796..



+7169 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 12:53 - pre 45 meseci
Haha, @B3R1, naravno - "it's turtles all the way down" tj. "It's McJobs all the way down" ukljucujuci i McKonsultante.

McKonsultanti obavljaju korisnu funkciju u McEkosistemu dostavljanja McMaterijala za opravdanje McMenadzerskih odluka. Meni je to licno OK, zato sto nekad McMenadzerske odluke ne bi mogle proci bez da ne postoji McIzvestaj sazet u McPrezentaciju za "magicnim" slovima koje joj daju autoritet.

Neophodno zlo :-)

Tvoja analiza McKonsultantskih firmi je zapravo odlican intro u bilo koju modernu strukturu u "masovnoj" industriji. Jako mali broj ljudi zaista "stvarno zna posao" u tradicionalnom smislu da ne samo razumeju sve, vec i da su dovoljno inteligentni i motivisani da inoviraju. Na "zapadu" se to obicno postize velikim vrecama novca i vilama iz B3R1-jevog posta (ako je "posao" skupa rabota, onda onaj ko ga definise ima deo kolaca tj. vile, privatne avione, najveci Lego set na svetu i sl. :-).

Ostatak industrije cine raadnici sa vecim ili manjim stupnjem autenticnosti i potrebnog znanja. Predvidljivo, jako veliki % posla je CTRL-C/CTRL-V sa nekim minimalnim "refactoring-om". Zvuci poznato, bas kao McProgramiranje? Svako McNesto je isto to - samo je "materija" koja se copy-paste-uje i "refactor-uje" drugacija.

Ovo su jos uspesni McPoslovi - posle njih imamo gomilu cargo cult ludila gde droidi nemaju blage veze sta rade i cesto prave fantasticne greske primenom cargo-cult principa "to radimo zato sto je XYZ = dobro".

Primer "sve mora biti Agile, Agile je dobar" je poznat svim IT-ovcima verovatno (ili programerima "Iskopirao sam kod sa StackOverflow-a - pise da odlicno radi", "Implementirali smo ovaj servis u XYZ jeziku, zato sto ga koristi Google!"), ali nista nije drugacije ni u drugim poslovima tipa menadzment ("prelazimo na stack-ranking, zato sto je Microsoft to uradio", "zaposlicemo XYZ, zato sto je u PQR, Inc. uradio/la odlican posao tamo!"), inzenjering poslovnih procesa ("uvodimo AI, zato sto je AI buducnost poslovnih procesa, IBM Watson McKonsultant je to rekao i PWC McIzvestaj potvrdio!" (WTF je IBM Watson uopste?!??! McBuzzword - to je inovacija!) - sto se zavrsi sa nekim idiotskim chatbot-om gde korisnici optimizuju svoje operacije da sto pre dodju do ne-AI kontakta), itd.

Kargo kultizam ima velike sanse da se zavrsi nekontrolisanom detonacijom ali ima iznenadjujuce puno firmi koje opstaju sa tim (nece biti neki novi Apple ili Google svakako), sto ja opravdavam dovoljno velikim trzistem gde i biljojedi uspevaju da prezive.

Na dnu lestvice imamo... mislim da se to kod nas zove "Sampionizam", koji cesto ukljucuje kargo kultizam ali je "pojacan" industrijskom dozom nekompentencije. To su procesi gde tim godinama radi na necemu bez ideje ni sta rade, kako uopste znaju da su posao uradili uspesno ili ne, kakvi su kljucni indikatori performansi kako njih, tako i konkurencije, itd. i samo povecavaju entropiju sa besmislenim kodom/materijalom/cime god. Film "Brazil" od Terry Gilliam-a je dobra ekranizacija toga. Ako ste zateknuti u takvoj firmi a znate sta radite, nesto debelo nije OK i trebalo bi da pritisnete "Panic" dugme.

Izvinjavam se za nesto sto mozda lici na pesimizam. Uveravam vas da nije :-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

B3R1
Berislav Todorovic
NL

Član broj: 224915
Poruke: 794



+630 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 14:56 - pre 45 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Haha, @B3R1, naravno - "it's turtles all the way down" tj. "It's McJobs all the way down" ukljucujuci i McKonsultante.
Kargo kultizam ima velike sanse da se zavrsi nekontrolisanom detonacijom

Nece ... svako cudo ovoga sveta zapravo ima sudbinu definisanu zakonom odrzanja energije: ne mozes ga stvoriti, niti unistiti, vec ce samo prelaziti iz jednog oblika u drugi. Juce silosi, danas Agile i DevOps, prekosutra neki AI-powered BrainOps ...
Citat:
Izvinjavam se za nesto sto mozda lici na pesimizam. Uveravam vas da nije :-)

Nije. Nazalost, to je suvi realizam, s nekim primesama surealizma, doduse ...

I ujedno objasnjenje zasto su nekada ljudi zavrsavali slozene tehnicke skole i fakultete da bi radili kao inzenjeri do penzije. A danas vec posle 5 godina beze od inzenjerisanja i laktaju se da nesto "menadzerisu". To su ti oni Linkedin profili - najpre developer, pa manager, pa director, pa SVP, pa EVP, pa CTO ... A oni najmudriji raduckaju koliko mogu, a onda jednog dana pristisnu "eject" dugmence, katapultiraju se iz industrije, od zaradjenih para kupuju farme, hotele, B&B ... ili svoje mladalacke hobije (npr. neke zanate) pretvore u poslice koji im garantuju samo osnovnu egzistenciju bez previse mucenja, jer za putovanja i ostale uzivancije koriste ono sto su ustekali sa strane. I usput bloguju, vloguju, influensuju, pisu memoare i drze motivacione govore ... uzivaju u iskustvima, a ne u gomilanju para i imovine. Neki se cak okrecu i ekstremnim zivotnim stilovima, poput minimalizma, zivota u prikolicama, zivota u nekim izolovanim dzunglama itd.

Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...

Naravno, ima i treci put, za one koji nisu inovativni, ali nece ni da budu McProgrameri ... Niche players! Nadjes neki detalj IT koji nije preterano zanimljiv velikim McCorp-ovima jer ne donosi $$$$$$$$ profita mesecno, vec mozda samo $$$$ ... ali tebi jeste, jer te zanimaju tehnologije. Usput mozes da to radis kao solista i uvek imas musterije, jer je velikim firmama lakse da plate specijalistu-kontraktora da im odradi posao nego da izmisljaju toplu vodu s gomilom projekata, tendera, nabavki ...

Znaci: McProgramer, McManager, niche player, downshifter (tj. "pobegulja") ... eto, to vam je buducnost profesije. Pa, nije lose.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 15:47 - pre 45 meseci
@Ivan:

Nije da se ja ne slazem sa tobom, hteo sam reci nesto drugo:

Kad je Bane poceo da radi, svi su bili entuzijasti. To je bio prosek. Sad je prosek nesto drugo, McProgrameri sto kazes. I ne, ne mislim da je to lose, to je industrija kao svaka druga. U sustini, sve sto si rekao se vise-manje slazem. Samo sam hteo reci da je sad "milje" ljudi koji rade razlicit - tj. da su nekad entuzijasti cinili veliki procenat, a sad vise nije tako, pa sad preduzeca izgledaju drugacije. To je sve.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 15:48 - pre 45 meseci
Citat:
B3R1:
Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...

Naravno, ima i treci put, za one koji nisu inovativni, ali nece ni da budu McProgrameri ... Niche players! Nadjes neki detalj IT koji nije preterano zanimljiv velikim McCorp-ovima jer ne donosi $$$$$$$$ profita mesecno, vec mozda samo $$$$ ... ali tebi jeste, jer te zanimaju tehnologije. Usput mozes da to radis kao solista i uvek imas musterije, jer je velikim firmama lakse da plate specijalistu-kontraktora da im odradi posao nego da izmisljaju toplu vodu s gomilom projekata, tendera, nabavki ...

Ajde samo da te molim - preskoci tu "brze, jace, bolje" frazu? :)
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

bekic.bb2

Član broj: 339576
Poruke: 145
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+19 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:10 - pre 45 meseci
Citat:
Branimir Maksimovic:
recimo ja sam se zaposlio tek nakon sto sam dobrano amaterski radio jedno 10 godina


Pa brate od čega si živeo tih 10 god?
Ja bih bio spreman da besplatno "šegrtujem" oko pola godine ( toliko mi dozvoljavaju finansije i želudac) ali 10 god??

Citat:
Branimir Maksimovic:


Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).




Sa klincima je uvek tako, u bilo kojoj branši. Ne znaju šta je život, ni zahvalni ni realni - ubeđeni da ceo svet samo nih čeka pa lete sa cveta na cvet dokle god mogu.
A ni (domaći) poslodavci nisu nista bolji. Vec iz prvog kontakta ( oglas) vidi se namera ka jednosmernom odnosu i da firma zapravo ima potraživanja od radnika ali ne i ponudu. Tako da, lepo se uklapaju masimalistički zahveti poslodavaca i prevrtljivost omladine. Baš kao da ih priroda dovodi u ravnotežu, navlače pa izdaju jedni druge :)

Citat:
Branimir Maksimovic:

No stvar je u tome da kad steknes neko iskustvo, znaci udjes u neku firmu, onda ide mnogo lakse jer vise nemas prazan list na papiru i imas neko znanje.



Pa u tome i jeste caka ili ako volis - beskonacna petlja

No iskustvo - no job
No job - no iskustvo

O toj uzajamnoj zavisnosti i pricam. Danas IT pocetnici pretesko dolaze do prilike ( neki baksuzi i nikako ).
Kao sto rekoh, samo u (domaćem) IT sektoru mozes videti oglas ala "Traži se početnik sa 5 godina iskustva".
Prosto da se pomoliš za neki teroristicki napad bas u njihovoj firmi :)
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.unitymedia.biz.



+7169 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:12 - pre 45 meseci
@B3R1,

Mislim da ukratko mozes sazeti tu Dev->Director->SVP->EVP->CTO->Pecanje trajektoriju sa: vreme potrebno da ukapiras da sve vreme optimizujes nesto (prvo kod, onda procese, onda organizaciju firme i na kraju organizaciju celog lanca firmi koje ucestvuju u cemu god sto valjas, pre nego sto downshift-ujes na organizciju alata u garazi ili opreme za pecanje), ako si materijalno obezbedjen i nemas neki rizik za koje ti treba osiguranje u vidu ovakvog posla, na kraju ukapiras da je bolje da organizujes alat u garazi ako ne mozes vise dobiti profesionalno nesto sto ti treba.

Drugi, treci ili stoti rucak od CxO-ovanja ti ne treba - i najbogatiji covek ne moze da pojede dva rucka (ok... neki mogu :-)

Citat:

Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...


Ne cudi me, Indijci, Pakistanci i Balkanci imaju mnogo vecu "glad" za uspehom. Ne nuzno zbog neke preterane zelje za istim, nego prakticno - imas mnogo vise bogatstva koje mozes da stvoris sebi ili familiji koje ti nedostaje. Jos ako si proziveo deo zivota u nekoj krizi teskoj, ratu, gladi - nece ti to proci jako dugo vremena. Takvi su bili i zapadnjaci posle WWII, samo sto je dugo vremena proslo od poslednje krize tamo.

Citat:
nkrgovic
Kad je Bane poceo da radi, svi su bili entuzijasti. To je bio prosek. Sad je prosek nesto drugo, McProgrameri sto kazes. I ne, ne mislim da je to lose, to je industrija kao svaka druga. U sustini, sve sto si rekao se vise-manje slazem. Samo sam hteo reci da je sad "milje" ljudi koji rade razlicit - tj. da su nekad entuzijasti cinili veliki procenat, a sad vise nije tako, pa sad preduzeca izgledaju drugacije. To je sve.


Ne znam Baneta licno tj. kad je usao u industriju.

Ja sam verovatno mladji, ali secam se npr. 1996-te Internet i ceo IT su bili mnogo manja "socijalna mreza" nego danas. Internet je i dalje bio dominantno popunjen sadrzajem koji je bio "strucan" ili bar smislen, forumi za diskusiju su bili male "komune" sa visokim nivoom diskusije - danasnji YouTube komentari ili Reddit bi tada izgledali kao neki Idiocracy SF.

IT poslovi isto tako - da, Visual Basic je vec bio etabliran i McProgramiranje je bilo u zamahu, ali ostatak industrije je i dalje bio specijalizovan.

Ali, opet, ako posmatras softver iz tog vremena, kod, itd. vidis koliko je to bilo malo. Ceo operativni sistem iz sredine 90-tih bi danas bio manji od par modula u Chromium ili Android kodu :-) Ceo PC ti je trcao na necemu sto bi danas moglo da stane u delic procesora i L2 kes (L3 kes bi mogao da ti posluzi kao "HDD").

Jeste priroda struke promenjena sa vecinom danasnjih poslova u Mc kategoriji ali sve danas je enormno vece i komplikovanije.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.unitymedia.biz.



+7169 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:14 - pre 45 meseci
Citat:
bekic.bb2
Kao sto rekoh, samo u (domaćem) IT sektoru mozes videti oglas ala "Traži se početnik sa 5 godina iskustva".


https://intellijobs.ai/job/IBM...WOk1nMRKP-bvJJ6yraexfWOk1nMRKP



https://en.wikipedia.org/wiki/Kubernetes



Ocigledno je oglas za posao gore pisao IBM-ov Watson A"I".
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

bekic.bb2

Član broj: 339576
Poruke: 145
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+19 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:17 - pre 45 meseci
@Ivan Dimkovic

A vide li , leba ti IT-ovskog, na koju poziciju se odnosi taj tvoj oglas iz Indije?
Ja pricao o pocetnicima i lokalnim firmicama
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.unitymedia.biz.



+7169 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:22 - pre 45 meseci
Pa bog te mazo, vidis da jedan IBM mozga nema (ok... ne znam da li je ovo zvucalo kako sam mislio da ce zvucati).

Ako oni nisu u stanju da nabazdare idiote koji pisu oglase za posao, ocekivati to od manjih nije nista manje nerealno, osim eventualno ako se slozimo da je IBM toliko velik da moze da dopusti mnogo veci broj apsolutno nesposobnih ljudi koji izgledaju kao da nesto rade (recimo, pisu oglase za posao) ali u sustini ne rade nista pametno.

Mozda sa pretpostavkom da mala firma ne moze da priusti da przi toliko para, onda... da.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

bekic.bb2

Član broj: 339576
Poruke: 145
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+19 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije12.07.2020. u 16:28 - pre 45 meseci
It je zanat kao i svaki drugi. Uci se iz udzbenika i od majstora ( voljnog da pokaze a ne da zamaze) a rutinira praksom i nije nista ni mozdaniji ni tezi od mnogih drugih struka. Ja sam bar imao tu (ne)srecu da promenim vise od jedne branse pa mogu da poredim.

Bajke o nekoj "IT posebnosti" ne moze da mi proda niko otkad sam savladao ( apsolutnom pocetniku nebulozni i jezivi ) C++ a sto se drugih tice - neka svako veruje u sta voli i sta mu godi.

Ostali ce proveriti vise od jednog oglasa
 
Odgovor na temu

[es] :: Vodič za posao :: Da li biti programer? Buducnost profesije
(TOP topic, by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 263556 | Odgovora: 1523 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.