GRAHOVAC O SMANJENJU PRIPADNIKA VOJSKE SCG | 14:58 | Izvor: Beta

Novi Sad -- Savetnik za odbranu predsednika Srbije i Crne Gore Blagoje Grahovac predstavio je predlog strategije demilitarizacije državne zajednice, po kojoj bi se ukinula obaveza služenja vojnog roka i broj pripadnika Vojske smanjio na 25.000. Taj broj, po rečima Grahovca, ne uključuje vojno školstvo i zdravstvo. Trenutno je ukupan broj pripadnika Vojske Srbije i Crne Gore oko 78.000. Čitava strategija, prema njegovim rečima, zavisi od političke volje, ali bi, ako se usvoji takva odluka, reforma mogla da se sprovede za nekoliko meseci.

Da li to što će da smanje broj "pripadnika" znači direktno i da neće postojati obavezno služenje vojske za sve muške građane?

očigledno...

A JEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pa da, čitaj šta piše. Samo je pitanje da li će 'dezerteri' morati da odrade rok u drugim ustanovama (civilno služenje) ili ne...

Do sada je mnogo predloga bivalo predstavljeno, a malo toga i stvarno usvojeno - tako da je bolje sacekati usvanjanje pre radovanja :)

Koliko se secam, Boris Tadic je pre neki dan izjavio da nece biti skracivanja vojnog roka na rok manji od 6 meseci u bliskoj buducnosti.

PROJEKAT "OTADŽBINA TE ZOVE U CIVILNU SLUŽBU" koji predvida uvodenje civilne službe kao alternativu služenju vojnog roka i prigovor savesti iz politickih, moralnih ili verskih razloga, predstavila je Studentska unija Srbije (SUS).
"Civilna služba je pomoc državi u humanitarnim ili službama od javnog interesa i predstavlja standard u zemljama Saveta Evrope. Te službe ne smeju imati vojni karakter, ne sme biti prinudnog rada a ni diskriminacije prigovaraca savesti koji izaberu da ne služe pod oružjem", rekao je predstavnik SUS-a Petar Milicevic.
Prema recima aktivistkinje SUS-a Maje Kosic, studenti u Srbiji su loše informisani o civilnoj službi i prigovoru savesti. "Cak 70 odsto njih ne zna šta je prigovor savesti, dok 48 odsto ne zna šta civilna služba.
Oko 70 odsto studenata ne zna da postoji alternativa služenju vojnog roka, a 74 odsto njih misli da nema razloga da ide u vojsku. Ipak, oko 75 odsto ispitanih smatra da i oni koji se odluce za civilnu službu treba da produ vojnu obuku", kazala je Kosiceva.
Koordinator projekta SUS-a Dušan Spasojevic kazao je da vecina mladih u Srbiji smatra da je vojni rok deo tradicije i "nešto što se ne dovodi u pitanje", i da kao osnovne razloge odlaska u vojsku navodi "druženje, disciplinu, sticanje iskustva i rukovanje oružjem". (Beta)

Pa ako vec 70% njih ne zna recite vi DRUSTVO nesto vise o tom prigovoru savesti. Ili ako je ovo bilo samo prenosenje informacija neka kaze neko ko zna.

Kakav socijalni inzenjering - pa ovo je strasno.

I "oko za oko" je bilo deo tradicije, pa je ipak prevazidjeno napretkom civilizacije.

Kad je to prevazidjeno?

Sta ce meni vojska?

Generalno gledajuci, jedini razlog koji vidim, to je da mozes posle da dobijes oruzani list...

Jedno vreme sam se bio nalozio da kupim desert eagle, i da idem u streljanu itd... ali kad sam video kolika je to peripetija i papirologija da se to uveze, pa onda koliko kosta municija, pa onda da ti panduri dolaze na vrata za SVAKI zlocin koji se izvrsi kalibrom koji ti posedujes, a DE fala bogu ima promenljivu cev za 3 kalibra, znaci eto pandura tebi na vratima zza skoro svaki zlocin koji se izvrsi... Pa onda cena metkova itd... Skup i za***an sport... Tako da sam odlucio da mogu da zivim i bez toga...

Ja sam pre za to da oni koji nece da idu 9 meseci u vojsku (kao npr. ja), da postoji opcija nekog kursa od 10-20 casova gde se nauce osnove rukovanja oruzjem, ako je to vec potrebno, a da se ostaatk kompenzuje drzavi u vidu recimo $3,000 ... Ako se od 20,000 vojnika u proseku uzme po $3,000 to je 60 miliona dolara godisnje vise u vojni budzet... Naravno, neki fudbaler koji ima godisnji ugovor od $150k dolara bi platio recimo $30,000 da ga oslobode obaveze (sto mu se itekako isplati), ali bi recimo satvio neki minimum na $3,000 ...
Mislim da bi sa te $3,000 ili $5,000 vise pomogao drzavi nego sto bi blejo po ceo dan u onoj vojsci, i trosio im hranu i opremu... Svejedno kad bi bio rat, ja bi prvi pobegao.. Tako da nista nisu uradili...

Da al' sta ako ni ja necu u vojsku a nemam 3000$?

Pa nije vise deo nacionalnog kodeksa, kao kod nekih juzno-evropskih naroda ili nekih SFRJ republika :)


Obavezna vojska je jedno veliko gubljenje vremena i trosenje para (ja bih dodao i krsenje elementarnih ljudskih prava) - i toga su svi politicari svesni (osim onih militantnih), jedini je problem kako ovakvu vojsku modernizovati a da se budzet ne narusi previse, i to je najveci problem u tranziciji VSERiMO u nesto sto lici na moderan evropski odbrambeni sistem.

Za ekonomske prilike kakve su u SCG i vojsku koja broji toliko ljudi koliko broji, trebace najmanje 5 a verovatno 8-9 godina da se potpuno modernizuje.

Sto se civilnog sluzenja vojske tice, to je sasvim normalna tekovina civilizacije - jer postoje ljudi koji smatraju da je upotreba oruzja protivna sa njihovim moralnim, etickim, verskim, politickim, itd.. ubedjenjima.



U UK je vojska potpuno neobavezna i stvar je pojedinca da li ce je sluziti ili ne, kao i u nekim zapadno-evropskim zemljama as well. Zackoljica je da je potpuno prof. vojska obicno direktno u korelaciji sa nacionalim dohotkom, tako da ce u SCG ova opcija jos dugo vremena biti samo san.

Hint: da sam na tvom mestu, uzeo bih kredit :) Za 9 meseci koliko traje dangubljenje svakako mozes zaraditi $3000 u nekom, recimo, IT poslu :)

Pa onda znaci da ne radis apsolutno nista, ili ako radis, da olazenjem u vojsku neces izgubiti mnogo (ni pare ni karijeru)... Jer tipa ako radis kao pomocnik u pekari za 200eur mesecno, to mozes i posle vojske..

Mozes ti i da blejis i da platis $3,000 drzavi (ili koliko vec oni procene) kako bi se oslobodio vojne obaveze... Jer svrha toga je da pomognes drzavi.. sad mozes da pomognes ili parama ili svojim vremenom...

Jer isto i kad ti sudija za prekrsaje da kaznu od 10,000din recimo... ti mozes da platis i sve ok, ako nemas da platis, ili ako 10k dinara ugrozava mnogo tvoj budzet, onda imas opcju da odlezis 30dana u zatvoru, i 'odradis' dug prema drzavi...

Meni je to "pomaganje drzavi" malo problematicno, prvo analogija sa zatvorom je losa - jer se u zatvor ide ako se prekrsi zakon i neko osteti.

Ti pomazes drzavu sa porezom na platu, porezom na promet za sve sto kupis (a to sto kupis je mozda inkasiralo drzavi $ na ime carine!) - ali sve te kategorije su opcione, ako ne kupujes nista - i ne placas porez. Takodje placas i porez na imovinu koju imas na teritoriji te drzave, placas vodu koju pijes, struju koju trosis, itd...

A vojska mu dodje kao neka obaveza koja ti se namece samom cinjenicom da si se rodio na tlu SCG, sto je po meni potpuna nebuloza, no polako ce biti moguce tuziti drzavu pri Savetu Evrope za sve nepravde i krsenja ljudskih prava u poslednjih 15 god - ispada da jedino drzava (o cuda) nije duzna da plati ljudima svoje dugove (zajam za srbijicu, dafina (reg-ovana kao legalna banka sa garancijama drzave), stare stednjice, itd..) a ljudi su po rodjenju obavezni da plate svoj "dug drzavi" ili idu u zatvor.

Vojska treba da funkcionise kao kompanija i sa racionalnom potrosnjom. To sto su pare iz vojnog budzeta isle ko zna gde ne znaci da jednog dana nece biti dovoljno uslova da ta vojska bude profesionalna. 10 profesionalaca ce uraditi posao mnogo bolje nego 1000 gustera sa 3 meseca obuke.

Što vi diskutujete uopšte o tom "pomaganju državi" kad se to jasno neće desiti. :) Komentarišite ovaj predlog iz prvog post-a ako već pričate o ovome na tehničkom forumu khm

Inace, ja sam pre mesec dana dobio poziv da se javim tog i tog dana na to i to mesto, "Radi odsluzenja vojnog roka" i da ponesem platnenu torbu za civilno odelo, i pribor za licnu igijenu..

Naravno da se nisam pojavio, niti me je VP trazila...

Kad će ispraćaj, nemoj da ne zoveš? :)

Ako krenu da me jure, mozete jedino do surcina da me ispratite :)

Što ti nisi dao 3k da te skinu? Sve zajedno treba da podmitiš 3 psihijatra, po 1k, ima da pevaju od sreće ...

Što se tiče legalnog otkupa, hm ... Pogledaj Gangs of NY :) Mislim da zakon ne sme da pravi klasne razlike, a u praksi kako bude. U bilo kojoj normalnoj zemlji nije problem da se vojska popuni od dobrovoljaca i plaćenika. S obzirom da smo ekonomski slabi, i plaćeni vojnici bi imali manje plate od kolega na zapadu, ali bi ih opet bilo dovoljno jer je kod nas nezaposlenost mnogo veća. S druge strane, sitmulišeš regrute raznim beneficijama, stvaraš pozitivan imidž vojske (ima i u Srbiju po neki Klod Bukovski).

I na surcinskom aerodromu postoji pasoska kontrola sa sve MUP online trackerom :)

Hvala bogu pa mogu biti i Svaba i Hrvat i Bosanac ako zatreba :)

Pa ako imas DE pasos, tesko da ti nesto mogu u SCG - to bi se pretvorilo u diplomatski skandal :)

prosto je ne verovatno u kojoj je meri kod nas polarizovan odnos prema odlasku u vojsku. tokom rata 1999. godine odziv na mobilizaciju u moj opštini (Ljig) je bio 100%, a u beogradu svega 17%. lokalna sirotinja je noću išla pešice po 15 kilometara samo da stigne na vreme na zborno mesto jer se izostanak smatra velikom porodičnom sramotom.

prošle subote moj komšija je pravio ispraćaj sinu u vojsku, bilo je preko 1000 zvanica (uz dolazak još toliko na igranku iz okolnih sela), desetkovao je stočni fond, da ne pričam o piću... skupio je samo novčanih priloga u vrednosti od 8.000 EURA.

ovim ne stajem ni na jednu stranu samo konstatujem dijametralnu razliku i veliku podeljenost po ovom pitanju između ruralne Srbije i velikih gradova.

Bićeš poznata faca - biće te na svim INTERPOL poternicama .

Htedoh reci venturi da nista ne dugujem drzavi pa ni 3000$ al' vidim da su drugi to vec rekli umesto mene ;).

Pa jeste to taso tako... Ali sta da sam ja bio to godiste '99 koje su zvali u vojsku... I sta da sam ja bio medju onih 20-30 nesrecnika koji su poginuli u tom bombardovanju... Ma jebes ti sve to, glava je najvaznija...

bar bi mog'o da se hvališ da si poginuo za otadžbinu...

iskustva svih zemalja koje su prosle/prolaze kroz tranziciju govore da vojni rok ne moze biti smanjen na ispod 6 meseci.
tako da je to nesto najoptimalnije cemu se mozemo nadati, npr, 2007/2008..
a postojao je predlog da se sa 9 skrati na 8 meseci, i to pocetkom 2004.

a koliko vas je culo za postojanje mogucnosti da odbijete sluzenje vojnog roka, zbog svakakvih razloga (verskih, licnih, zdravstvenih, psihickih) i u tom slucaju, sluzili biste, po sadasnjem zakonu, 13 meseci kao civil u sluzbi vojske, zavisno od vase struke. ne znam tacno kako se ova opcija zove, ali postoji itekako, i sto je zacudjujuce, u celoj opstini Nish, to pravo koristi samo 4 vojnika (to rekoshe na TVu, pre neki dan bash bila prica o tome).

Naravno da to pravo (prigovor svesti) koristi tako malo ljudi jer su jos uvek zaplaseni, posto je pokusaj iskoriscavanja tog prava u Milosevicevo vreme automatski znacio sluzenje vojske u najgorim jedinicama, ukljucujuci i sadistickog idiota na celu te jedinice (a sumnjam da je situacija mnogo drugacija danas).

Ovakve proteste imaš često u poslednje vreme:

° PROTEST ZBOG ODLUKE VOJSKE JUGOSLAVIJE DA NE ODOBRI CIVILNO SLUŽENJE vojnog roka dvojici regruta, koji su se pozvali na prigovor savesti, najavile su Žene u crnom. Skup ce biti održan od 16 do 17 sati na beogradskom Trgu Republike. (Beta)



Ili recimo:

°ŽENE U CRNOM vec deceniju rade na pitanju prigovora savesti na vojnu službu i uvodenju civilne službe.
°Za skoro dve godine novi režim nije ucinio ni najmanji korak po tom pitanju, što i dalje rezultira u hapšenju a cesto i maltretiranju prigovaraca savesti koji odbiju takozvano civilno služenje vojnog roka, što je u stvari težak fizicki rad u vojnim ekonomijama u uniformi i sa svim ostalim vojnickim obavezama, kaže se u saopštenju Žena u crnom.
°U Ustavu SRJ i Zakonu o VJ postoji pravo na civilnu službu, ali ne postoji ni jedan zabeležen slucaj da je neko sluzio u bilo kojoj humanitarnoj, zdravstvenoj niti bilo kojoj drugoj ustanovi od opšteg interesa.

°PRAVO NA PRIGOVOR SAVESTI, koji je u vezi sa služenjem vojnog roka, još uvek "ne priznaje u praksi", kao i da je neophodna "hitna reforma" sistema civilnog služenja vojnog roka ocenio je Komitet pravnika za ljudska prava (YUCOM).
U saopštenju YUCOM-a se navodi da je vojni obveznik iz Horgoša Rudolf Tot osuden 25. marta na novcanu kaznu od 30.000 dinara, zbog neodazivanja na poziv i izbegavanja vojne službe. Advokati YUCOM-a, koji su zastupali Tota, rekli su da je on, iako je ranije osudivan za isto delo, kažnjen samo novcano "iz razloga mladosti, iskrenog držanja na glavnom pretresu i priznavanja dela". Dodaje se da je sud imao u vidu da je u proceduri Predlog izmena Zakona o Vojsci Srbije i Crne Gore, kojim se predvida civilno služenje vojnog roka u civilnim ustanovama.
"Rudolf Tot istrajava u nastojanju da nema nikakve veze sa vojskom i vojnim institucijama, ali tvrdi da bi rado svoj 'dug' odužio u civilnoj ustanovi, što i jeste suština prava na prigovor savesti" navodi se u saopštenju YUCOM-a. (Beta)

ccc...

Cista debilarija...

PRIGOVOR SAVESTI, koji je bre ovo izraz, sta je bre ovo?!?! Salzem se da onaj ko nece u vojsku, neka ide u takozvanu civilnu slizbu, ali sta ga vi bulaznite sa tim idiotizmima meni uopste nije jasno...

Da si malo pazljivije procitao poruku, a i moju pre te, shvatio bi da je taj "prigovor savesti" u stvari nacin da se ode u civilnu sluzbu. Znaci onaj ko ima prigovor savesti, njemu dodeljuju civilinu sluzbu.

A sta je tu cudno sto je doticni Rudolf osudjen na novcanu kaznu zbog NEODAZIVANJA na poziv i IZBEGAVANJA vojne sluzbe? Jel treba da da primer svima da beze iz vojske? Verovatno bi to najvise obradovalo "zene u crnom" kada SRBIJA ne bi uopste imala svoju vojsku?
Nisam ja nikakav psycho koji zeli da ide sto duze u vojsku, naprotiv, vrlo bi bilo lepo kad bismo imali profesionalnu vojsku, ali ako nesto vazi u ovoj zemlji za sve, odnosno ako to sa tim prigovorom savesti ne funkcionise trenutno, to uopste ne opravdava doticnog Rudolfa da moze da bezi iz vojske.



Dakle u proceduri je predlog zakona kojim se predvidja civilna sluzba, a pre toga ste
napisale da u ustavu i zakonu vec postoji pravo na civilnu sluzbu. Upale ste malo u
kotradikciju?

Uopste ne razumes o cemu se radi! Postoji civilna sluzba ali se vrsi u vojsci ali ti ne nosis oruzje niti imas obuku za rukovanje oruzjem, bombama itd nego radis neki civilni posao. A predlog zakona je da se civilna sluzba vrsi u civilnim ustanovama. E taj Rudolf hoce da ide u civilnu sluzbu ali hoce da to bude u civilnoj ustanovi sto mu ne dozvoljavaju ali uopste ne treba da ga napadas jer mozda nece da ima nikakve veze sa vojskom. Taj prigovor savesti je uveden zbog ljudi kojima vera zabranjuje da nose oruzje i ti ljudi su to i koristili i ne treba niko da napada te ljude ali im treba omoguciti da svoj dug drzavi odrade van vojske. Inace civilno sluzenje vojsci odavno postoji kod nas. Ako je neko antipacifista i ne zeli da ima veze sa vojskom i zeli da ode u civilnu sluzbu zasto to mora da radi u vojsci?

O kom „dugu“ državi vi pričate?

Taj „dug“ se plaća celog života kroz razne poreze, doprinose, naknade, takse i slično.

Uostalom, mene nisu ni zvali u vojsku (ni na glasanje, i slične, „demokratske“ stvari :-P), ali kako mi uskoro ističe pasoš, otići ću da se raspitam da li postojni takva stvar kao što je „vojna obaveza“ ;-)

A kume, velika je greška reći „što važi za sve, važi i za njega“. Pa osnovna osobina čoveka je da ima nešto svoje. Uostalom, nećeš valjda izneti stanovište kako „većina zna šta je najbolje za nju“ (jedna od fraza koju mnogi koriste)?

Što se tiče kazne zbog neodazivanja na poziv, to je normalno, i to je ugovor koji je građanima nametnut. Isto kao i bilo koji drugi kriminal (čin protivan zakonu), i ovo je dozvoljeno i predviđeno zakonom. Tako je dozvoljeno i predviđeno zakonom ubiti čoveka, a za takav čin treba državi da otplatiš određeni dug („robija“). Ako si ti spreman na takve uslove, niko te ne sprečava da isto činiš (ne odazivaš se na poziv u vojsku, ubijaš, itd.). Moralnost svakog čina je nezavisna od zakonitosti istog.

Uostalom, ono što je bitno je proceniti kolika je šteta učinjena državi neodazivanjem na poziv, i u skladu sa tim propisati utvrđenu naknadu. Kako svi znamo da šteta ne postoji (ušteda u hrani, municiji, smeštaju itd.), do one koja se tiče „smanjene borbene gotovosti“ u državi, to naknada mora biti simbolična. Možda je zgodno praviti i naknadu prema godišnjim prihodima, ali opet to dovodi u pitanje „pravednost“ takve odluke (zašto bi neko „sposobniji“ bio teže kažnjen, kad on ionako već više plaća državi za tu svoju sposobnost).

http://www.zuc.allfeminism.com/




Prvo pročitaj, pa onda komentariši!

Evo ja cu uzeti za slobodno da objasnim praksu u EU - u principu sve zemlje imaju civilno sluzenje vojske koje je pravo sluzenje u civilnim ustanovama a ne maltretiranje u kasarni u roku duplo duzem od normalnog od strane nekog psihopate za koga si ti mentol, gay, narkoman ili sta vec - jer ne mislis kako te sistem tera da mislis. Neke od zemalja (UK, NL) imaju potpuno neobaveznu vojsku a UK povrh svega slovi i za vrlo jaku vojnu silu. U USA vojska isto nije obavezna, pa koliko vidim jako lepo funkcionise.

Takodje, to civilno sluzenje je vrlo dobro placeno - a NI U KOM slucaju ta ustanova ne moze da te PRISILI ogranicenjem prava na kretanje da ti u tu vojsku ides ako neces!

Sto se prigovora u SCG tice, to je uvedeno 1992-ge u Zabljackom ustavu ali vojsci nije stiglo tumacenje!! (isto kao i MUP-u za pasose) skoro celu deceniju, pa to niko nije ni primenjivao - a i uslovi takvog sluzenja vojske su takvi da na to malo ko zeli da pristane.

A sto se odobravanja "bezanja" iz vojske - pa cuj, sve zavisi kako na te stvari gledas. Ja sam odgojen da razmisljam svojom glavom a ne da slusam price cukunbaba, lokalne patriotske TV (patriotizam koji se finansira pajdom) i sredine u kojoj je 30% ljudi polupismeno - pa smatram da je vojska stvar licne odluke i zelje za tim poslom. Da su svi mislili drugacije, danas bi ti morao da ides da radis kao kmet za svog gazdu jer, jebiga, to je bilo u Dusanovom zakoniku .



Zene u crnom i ostatak normalnog sveta bi obradovalo kada ni jedna zemlja ne bi imala oruzje. Potrebno je malo rada na svom umu kako bi se ovo shvatilo, kapiram - ali na kraju se ipak osecas bolje :) Ne mora sve da se dovodi u direktnu relaciju sa Srbijom (zasto sva velika slova - nece je to povecati)

Mislio sam naravno na zakon, zakon je isti za sve.

Da slazem se i ne vidim zasto je taj Rudolfov slucaj uopste vredan pomena? Covek nece da sluzi civilnu sluzbu u vojsci vec hoce u civilnoj ustanovi a to jos ne moze po zakonu, i logicno je da ce da odgovara po zakonu. Ne vidim sto zene u crnom drame toliko oko toga i prave se najpametnije u zemlji, valjda postoji neko strucniji u ovoj zemlji od njih ko ce da odredi kad je momenat da se uvedu neke promene u vojsci. Ne kazem da te promene ne treba da se uvode i da vojska nije puna raznoraznih neizivljenih idiota ali zene u crnom sigurno nisu kompetentne da odredjuju kada treba promene da se uvode u jednom izuzetno bitnom segmentu svake drzave kao sto je vojska.

Njima zene u crnom sigurno nisu krojile drustvo pa je i normalno sto imaju jaku vojsku i drzavu.


U zemljama koje imaju profesionalnu vojsku naravno da je vojska stvar licne odluke, i to je super stvar. Nazalost nasa zemlja nema para za tako nesto i vojska je logicno obavezna. Da li mislis da USA i UK nemaju pare da plate profesionalne vojnike da bi i tad vojska kod njih bila neobavezna? No way. Oduvek je bilo da zemlje koje dominiraju svetom to upravo postizu svojom vojskom prvenstveno, dakle to im je jedan od najbitnijih segmenata drzave. Ako imas slabu vojsku imas i slabu drzavu, to ti je valjda jasno i nijedna normalna drzava nece dopustiti da im se neke zene u crnom mesaju u vojsku. Zasto se te zene u crnom ne usude da odu u Izrael da protestuju, pa tamo i zene sluze vojsku. Bas bih to voleo da vidim...


zene u crnom i ostatak normalnog sveta??? Definitivno moje i tvoje shvatanje normalnosti nije isto. Takodje potrebno je malo rada na svom umu da bi se shvatilo za sta se to ustvari bore zene u crnom pod plastom neke pravde, mira i sl. Takodje i mene bi vrlo obradovalo kada nijedna zemlja na svetu ne bi imala oruzje, naravno tako nesto je nemoguce u ovom nasem svetu (verovatno u nekoj drugoj dimenziji ima i tako nesto;) Btw nekako mi se cini da zenama u crnom najvise smeta samo "srpsko" oruzje, nekako ne vidim da pricaju o tome da im smeta jos neko drugo oruzje. Srbija je namerno napisano velikim slovima iz postovanja za razliku od onih koji nemaju ni trun postovanja prema istoj cak stavise kad kod stignu pljuju zemlju u kojoj su se rodili(e) (pretpostavljam) a njihovo ime konstantno pisem malim slovima iz razloga nepostovanja prema doticnima.

Ovo je sasvim subjektivna kategorija i moralno vrednovanje ovakvog cina varira od osobe do osobe - tako da nije potrebno raspravljati o tiome - ukazivanje na lose stvari u drzavi nije dramljenje. Kako je Srbija nominalno demokratska zemlja, svako ima pravo da 'drami' i ne mora da bude kompetentan (kad smo vec kod kompetentnosti... ma ne bih da pocinjem). Neki takodje drame da se ne izruci neki ratni zlocinac (za njih heroj) pa im niko ne uskracuje to pravo. Uopste, sloboda govora je jako dobra stvar - jednostavo svako ima pravo da digne svoj glas protiv necega sto smatra da je nepravda. Da nije tako, pretvorili bi se u 1984-tu.

A najlakse je tako nekog etiketirati kao spijuna, jbg kad drzava 60 godina funkcionise na taj nacin. Samo koliko se secam, cak ni Slobi nije uspelo da ZUC dovede u vezu sa nekim "neprijateljem" pa da to iskoristi kao izgovor da ih poubija ili pozatvara kao sto je to uradio sa svakim njemu bitnim neprijateljem.



Da se vratimo na vojsku - i potencijalno ukidanje obaveze - vidis, osnovna razlika u tvom i mom vidjenju stvari je to sto ti mislis da ce se to, jednostavno, desiti kada za to dodje vreme - a ja, poucen iskustvom kako se u SCG donose zakoni i uopste radi posao, smatram da ce se to desiti jedino kada se a) stvore uslovi i b) ucini nevidjen pritisak spolja i iznutra. Iz jednog prostog razloga - redovna vojska je jeftinija i drzava ce svakako hteti da odlozi veliko povecanje u trosenju koje moze iskoristiti, za, recimo, plate i predizborne kampanje.

A svaka drzava takve stvari uvek radi na kraju, to je zajednicki imenitelj svih - i ako se niko ne buni protiv redovne vojske, profesionalne nikad nece ni biti osim ako im neko "odozgo" (EU) ne naredi drugacije, a to je upravo primer zasto mislim da mnoge stvari ne valjaju.

I, na kraju, ova rasprava opasno preti da se pretvori u cisto politicko i ideolosko raspravljanje pa bih predlozio da ona prestane negde ovde (naravno, Kum moze da odgovori na moj post - da ne ispada da je moja poslednja :-)



Holandija odavno nije imala dobru vojsku - vermaht ih je zgazio, pa koliko sam mogao primetiti - danas im nista ne 'fali :)

Sto se ZUC i Izraela tice - evo sta kaze google:

http://www.womeninblack.net/mission.html



:) Mislim da tvoj point sa Izraelom i nije neki - NHF :)




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.05.2003. u 11:21 GMT]

Moram i ja da dam svojih .02$.

Ko tvrdi da je profesionalna vojska skuplja od ove nase budalastine daleko je od istine. Svaki regrut je nekoliko puta skuplji od profesionalca.

Problem je u tome što ti ne razumeš o čemu pričaš. Kakva je to civilna služba ako se služi u vojnoj ustanovi, pod vojnom komandom? To može da bude služenje bez oružja, ali nikako civilno. Ustavna povalja (šta god mislili o njoj) garantuje pravo civilne službe, a samim tim država/vlast/nadležni organi su dužni da svakom ko zahteva civilnu služnu istu omogući. To su činjenice kada se radi o zakonskim propisima.

S druge strane, ko državi daje pravo da smatra da svi hoće da je brane silom tj. oružjem? Vojska nije nikakva garancija za odbranu države, uzmi samo primer bivešg SSSR-a i SFRJ, koji su pukli po svim šavovima pored toga što su imali brojne, opremljene i silom kontrolisane vojne snage. A o moralnosti prisiljavalja pojedinca da brani državu -- već su o tome pisali tOwk i Dimković, pročitaj opet, možda nešto shvatiš.

Ala ste vi dokone...

Vi ste jedna u nizu sasvim obicnih manipulativnih, denacionalizacijom i kulturnom dekontaminacijiom preopterecenih osoba sa bolesno pacifistickim pogledom na narod, medju kojim obitavate (sto ujedno ne mora da implicira i da ste pripadnici istog), i kojeg pokusavate da sto vise izdegenerisete svoji delovanjem.

Eto vidite kako na ES-u funkcionise politicki pluralizam - od pacifizma i feminizma do pljuca grupe zena kao da su pocinile masovni zlocin (koje pritom imaju medijski uticaj koliko i neka lokalna seoska radio stanica) koja se zavrsava sa "Srbija medj' sljivama". Odlicno, izgleda i ES oslikava politicki folklor Srbije - i to sve izazvano postom o vojnoj obavezi..

Ljudi... vratite se na temu



Taj isti "narod", to jest - deo naroda, kako ti kazes je 1990-te glasao za ludaka, 1991-1996 u dobroj meri podrzavao vojne akcije u okruzenju koje su rezultovale tragedijama svih, 1996-te se dovukao u centar Beograda na kontramiting koji mogao da postane krvoprolice, 1999 u masovnim kolicinama (99%) rekao sudbonosno "ne" stranim posmatracima na Kosovu (kakvo jednoumlje, a - ono kao, podrska Saddamu , 100%), - 2000-te godine je zamalo dobio izbore sa istom opcijom posle vise od 10 godina unistavanja sebe i drugih oko sebe i potpunim ekonomskim i kulturnim propadanjem - a, takodje, je taj isti "narod" 28% nezaposlen (2002) i 30% polupismen (bez osnovne skole) DANAS. Cisto da bude jasno o cemu se ovde radi. Kako tranzicioni problemi i te kako prete da se ponovo formira radikalna vecina ne vidim nikakvu stetu da se nadje neko i ko drugacije misli i to sme da kaze.

I dosta vise tog pro*eravanja - Francuska i Nemacka su imale mnogo vise medjusobnih zrtava pre samo malo vise od 50 godina, pa danas covek i ne zna kada je presao iz jedne zemlje u drugu - Obe imaju civilnu sluzbu i profesionalnu armiju, i ne pricaju kako su "okruzene pretnjom" bolesnih militantno zagrizenih tipova. Ako nisi otisao u armiju, nece ti onemoguciti da dobijes pasos ili te slati u neki smrdljivi zatvor - i svaki incident u tom kontekstu i te kako dodje na tapet svih mogucih i nemogucih vladinih i nevladinih organizacija.

A, takodje, obe zemlje imaju svoje ekstremne radikalne budale koji bi rado uveli drill kao sto bi neki ovde odrzali u Srbijici sa stalnom vojskom i proterivanjem stranaca (kako poznato, a) ali, hvala bogu, vecina stanovnika je dovoljno samosvesna i jednom su vec okusili takve ludake. Dosta zauvek.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.05.2003. u 15:02 GMT]

Te žene u crnom i društvo iz oblaka je jedna osoba - VODNIK, pa molim da ne uzimate te komentare za ozbiljno.

Da li neko mozda ima informacije iz prve ruke da li ce biti ukidanja vojne obaveze sledece godine?Koliko ja pratim,reforma se odvija polako ali sigurno,ali sta sve treba da se uradi da bi do ukidanja doslo?

Idi, bre... Pa, gde si iskopao ovo? Ja počeo da čitam, pa mi nije jasno kako niko nije čuo za prigovor savesti...

Inače, kada je ovaj thread bio aktuelan, ja sam baš bio u vojsci...

A vidim da ima i ljudi koji misle ako sam ja isao icices i ti . Po principu ako ja jeo g#vana moras i ti :))) eeeee

Malo bajata tema :)




_{[Ovu poruku je menjao Milos niks dana 10.02.2006. u 01:20 GMT+1]}

E bash super shto ste iskopali ovu temu! Bash sam razmishljao o ovome poslednjih dana...
paz' vamo:
Pretpostavljam da nam je svima cilj da zivimo u miru, bez rata i pogibija i svega shto ide uz to. E sad zamislimo da imamo profesionalnu vojsku. Dobro, i sad zivimo u miru (trenutno, nasa drzava) i placamo profesionalnu vojsku....koja radi shta? sedi? Mir je, nemaju posla, a naravno plate dobijaju. E onda poshto ima mnogo nezaposlenih, svi nagrnu u vojsku na svoje parce leba bez motike. Odjednom imash u vojsci gomilu koja nishta ne radi (ne bash nishta, jel tako, verovatno ce oni da grade nasipe i shta li kad pocne poplava...ali ne rade ono shto im je PRIMARNA SVRHA) a primaju plate!
I shta onda uradish? Imash mnogo vojske koja ne radi nishta, hmmm.....ovih dana skupa nafta, ajmo da okupiramo irak pa da uzimamo za free, ionako nam vojska nishta ne radi....

and the point is:
Profesionalna vojska je nepotreban troshak ako ne radi nishta, a slazemo se u tome da tezimo tome da ne treba da radi ishta.
Zato sam ja od sad za sluzenje, za obavezno sluzenje i mushkaraca i zena (jer sam za ravnopravnost polova). Ljudima to nece biti to (ratovanje) glavno zanimanje u zivotu, a za ne daj boze, svi ce znati shta da rade i kako.

Po informacijama kojima raspolazem redovno sluzenje vojnog roka ce 99% biti ukinuto do 2010 godine.. To je po trenutnom planu profesionalizacije vojske.. E sad ne znam da li ce se to desiti mozda i ranije (vrlo je verovatno) ali se iskreno nadam..

@Bojan Stojanovic:Wow, thnx!

Mene su inace proletos na pregledu stavili u 72 brigadu. Tako da se nadam da kad zavrshim faks mogu da odsluzim (nadam se da je nece ukinuti).

Pa preventiva je danas dosta vazan razlog postojanja profesionalne vojske. Narocito u drzavama koje dugo nisu bile u nekom ratnom sukobu. Terorizam je jedna opasnost zbog koje je oruzana sila potrebna. Onu svrhu sa okupiranjem Iraka i uzimanjem nafte ne mozes da tvrdis jer se ona poklapa sa americkom vojnom doktrinom koju ovde niko ne moze tacno da navede(oni skriveni ciljevi o dominaciji u svetu). Sve dosad uradjeno po tom pitanju(svi oni izazvani sukobi opravdani terorizom i neposrednim ugozavanjem americkih prava u nekoj vuko*ebini) ide u prilog da se ide u tom pravcu. A da se u profesionalnoj vojsci ne radi nista-ne znam ko ti je to rekao ili odakle si zakljucio? Da bi bio profesionalac u necemu moras mnogo da znas iz te oblasti, a to se moze reci za vojske zemalja koje su je stvarno profesionalizovale. Svakodnevni psihofizicki trening se podrazumeva...

Pa vidiš, nisi baš u pravu. Profesionalna vojska bi mnogo manje koštala državu, pa samim tim i sve njene građane, od ove redovne koja je sad na snazi. A što se tiče toga da profesionalna vojska ne radi ništa, to nije tačno. Ona se stalno obučava i održava psihofizičku kondiciju i sposobnost, tako da je profesionalni vojnik uvek u stanju da pruži maksimum, bez obzira na situaciju (terorizam, elementarne nepogode, razne intervencije...), dok redovni nije. On završi svoju obuku u trajanju od mesec dva (i to neprofesinalnu obuku, jer kako čujem mnogi "vojnici" tokom obuke ne ispale ni jedan jedini metak, valjda da se prištedi), narednih nekoliko meseci čisti lišće i za to vreme košta državu mnogo novca, jer taj vojnik mora da se hrani, taj vojnik je nezaposlen što znači da ne plaća državi poreze, za vreme vojnog roka ne plaća prevoz na šta se takođe ubira porez i još gomila faktora koji utiču na to da taj vojnik bude skup za državu. I što je najgore, takav vojnik već posle godinu dana zaboravi šta je naučio na obuci, a da ne pričam za šta je takav vojnik sposoban posle 2,3,5 ili 10 godina. Takoreći ni za šta, nema reflekse, nema osećaj za baratanje oružijem i opremom, nije upoznat sa novim vojnim tehnologijama... Prema tome profesionalna vojska je jeftinija i svrsishodnija od redovne.

Nema potrebe za redovnim služenjem. Vojska će imati profesionalce, a svako bi po želji mogao da prođe vojnu obuku, a oni koji to jednostavno ne žele bi mogli da žive svoj život normalno i svi zadovoljni.

A shta ako nema situacije u kojoj bi pruzio maksimum? Shta onda taj vojnik radi?
svaka drzava tezi tome da bude u miru, zar ne?....ustvari ne...one koje se oslanjaju iskljuchivo na vojnu silu, teze da ratuju.
Dakle mi bi trebalo da tezimo miru, a samo postojanje profesionalne vojske je kontradiktorno tome.
Istina je da neprofesionalni vojnik koshta drzavu, ali koshta je i profesionalni koji nishta ne radi.

U pravu si za sve shto si napisao, ali te mane ne-profesionalne vojske su posledica losheg ekonomskog stanja u drzavi, a ne manjkavosti samog principa ne-profesionalnog sluzenja. To da vojnik vremenom gubi na spremnosti se lako reshava...svake x godine se bude y meseci na vezbi i to je to... i da, osnovna obuka mora da traje daleko duze od mesec dva, ali trenutno se sluzi 6(ili 9?) meseci, shto je takodje nedovoljno.

Protiv terorizma mogu i policajci da se bore, a ako je potrebno tu je vojska, ne-profesionalna ali profesionalno istrenirana.

Jedino ostaje problem sa ljudima koji nece da sluze vojsku. Jako je glupo primoravati ih na to, ako neko nece ne mora... ta svest o tome da se drzava u kojoj zivish mora braniti od neprijatelja treba da postoji u choveku, ako ne postoji, jbg shta da se radi....

mozda bi bilo dobro da ko ne sluzi vojsku nema pravo glasa na izborima? Po principu "ako hocesh da odlucujesh o sudbini drzave morash i da preuzmesh odgovornost za njenu sigurnost"

uglavnom ja sam definitivno protiv profesionalizacije, i za to sam da se ne ukine vojni rok.

Pa ko je to ikada u Srbiji preuzeo odgovornost za nastalu situaciju i njenu (ne)sigurnost ?
Da li mislis da tvoje jurisanje sa bajonetom u rukama tj. sluzenje ovakve vojske moze na bilo koji nacin da doprinese povecavanju sigurnosti zemlje ?

Cak tvrdim da sluzenje vojske u ovom trenutku pomaze stvaranju nebezbedne situacije u zemlji jer stvara lazni osecaj postojanje sile
koja moze da se nosi sa bilo kakvim vojnim pretnjama , narod zavaran time donosi odluke na izborima i sl. (setimo se referenduma o mesanju stranih sila )
koje podrzavaju rizicnu i agresivnu politiku .

poz

Pa, ako nema situacije u kojoj bi vojnik pružio maksimum, onda je svejedno da li imaš redovnog ili profesionalnog vojnika s tim što ovaj drugi manje košta. Inače težnje ka miru nemaju veze sa postojanjem bilo kakve vojske, redovne ili profesionalne, već to zavisi od politike države, odnosno onih koji je vode. Ako politika neke zemlje vodi ka sukobima, ona će se sukobiti, imala ona profi vojsku ili ne, u šta smo mogli i da se uverimo na sopstvenoj državi (nismo imali profi vojsku, a nismo "propustili" nijedan rat), dok imamo primera zemalja koje imaju profi vojsku, ali nisu skoro ratovale. Nema tu ništa kontradiktorno, naprotiv... zemlje sa profesionalnom vojskom su manje sklone sukobima.

Pa ne baš. Vidi, da bi neko bio vojnik, on mora da ima određene, da kažemo predispozicije za to, a pre svega da želi da radi taj posao. Od nekih ljudi nikada nećeš napraviti vojnika, pa nek ti je ekonomska situacija 1000 puta bolja nego što je sad. Isto kao što ne možeš ti sad uzeti nekog poljoprivrednika koga kompjuter ne zanima uopšte i koji ne želi ni da mu priđe, i napraviti programera od njega. Jednostavno, svaki čovek ima određene afinitete i talente koje ne treba menjati na silu i praviti od nekoga nešto što on nije.

Ja bih rekao da je previše. Jednostavno, ima ljudi koji su zaposleni i kojima je 6-9 meseci odsustvovanja sa posla može da ugrozi život, kako njemu tako i njegovim bližnjima, a i možda čak i funkcionisanje firme u kojoj je zaposlen, i koja državi donosi novac. Tako država sama sebi puca u nogu prisilnim regrutovanjem.

To se zove diskriminacija. Pravo na glasanje ne može biti uslovljeno bilo čim, osim državljanstvom. Uostalom, ako neko ne služi vojsku, ne mora da znači da on ne doprinosi sigurnosti države. Postoji više vrsta sigurnosti. Jedan od bitnih aspekta jeste i ekonomska sigurnost. Recimo, ja svojim poslom i plaćanjem poreza takođe utičem na sigurnost države, dok kao vojnik ne znam koliko bih doprineo, jer ne volim nasilje i ne bih bio spreman da pucam ili ugrozim život drugog ljudskog bića. Šta misliš, kako sam korisniji državi, kao neko ko generiše novac i plaća porez ili kao vojnik koji bi pre dao oružije neprijatelju bez razmišljanja, nego pucao na njega ?

Ali zašto bi tebi smetala profesionalizacija ? Ako imaš afiniteta da budeš vojnik, za tebe je još bolje, jer možeš da izgradiš karijeru u toj vojsci, pa još budeš i dobro plaćen za to. Ako želiš samo da prođeš obuku, možeš i to, jer niko te ne obavezuje da posle završene obuke ostaneš i radiš u vojsci. Zašto bi svi ostali morali da budu prisiljeni da prolaze kroz to ? Niko pod prisilom ne može da pruži maksimum i čemu onda takav vojnik ? Od takvog upravo dobijaš ono što sam napisao u prošlom postu. Čoveka koji će proći obuku, i koji će posle manje od godinu dana zaboravio za šta se obučavao.

@zampa
reci ti brate meni koje droge koristis, da pocnem i ja da se drogiram...

Prvo, kako mozes da kazes da ce profesionalni vojnik koji nista ne radi da kosta drzavu vise od obicnog vojnika koji takodje nista ne radi? Profesionalna vojska bi brojala verovatno 3 puta manje vojske (ne uzimaj broj vojnika za ozbiljno jer ne znam tacno ni koliko vojnika ima ova nasa vojska i koliko je u planu da bude vojnika kad se to profesionalizuje), jeste da oni primaju platu za to, ali ce verovatno raditi u boljim uslovima nego sto ovi sad rade, verovatno nece jesti pastete 10 godina stare, nositi puske iz '82. godine i pokrivati se cebicima iz '76. godine...na kraju krajeva...resice problem velike nezaposlenosti :)

Driga stvar, te vojne vezbe x puta na y godina i ostale kombinacije...gluposti bre...jel znas ti kako coveku koji ima posao i porodicu igra onaj dole da ide na te vezbe...zar mislis da su ljudi u ovoj zemlji toliko dokoni iz bez posla pa da trckaju na svakih par meseci radi odrzavanja neke kondicije i borbene gotovosti za slucaj rata, a svi tezimo ka nekom miru..jer nam samo jos jedan rat fali...i ovako smo u ku**u koliko smo propali...

Trece, osnovna obuka trenutno traje 3 meseca, ostalo je uglavnom ladjenje muda...

Cetvrto, protiv terorizma se ne bore policajci, vec daleko vise instance u jednoj drzavi...

ostale delove teksta necu ni da komentarisem...

Zapravo je ironicno koliko neki ljudi i danas veruju u instituciju koja nije bila u stanju da sacuva teritorijalni integritet zemlje (ni pre rata sa NATO-om) ili da neutralise sukobe niskog intenziteta na jugu zemlje - i koliko i posle svega toga ljudima ne dolazi do svesti da u 21-vom veku vojske moraju biti profesionalne i moderno opremljene, a bezbednost zemlje mora biti branjena njenom ekonomijom i daleko efikasnijim radom politicara i svih drzavnih sluzbi.

Bio sam u Sri Lanci prosle nedelje - uspeli su da sacuvaju severni deo zemlje kako-tako od secesije uz N civilnih ratova koji su se vodili, evo bas sad opet pocinje neki sukob niskog intenziteta. A znate koja je interesantna stvar? Vojska nije obavezna. Kad u takvom paklu tamo nemaju potrebu da maltretiraju ljude koji ne bi bili sposobni da odbrane zemlju, zasto bi to radili u Srbiji?

Ja cu da odgovorom zasto - trenutno, radi drzanja socijalnog mira. Srbija ima profesionalnu vojsku i danas - i to onu koja je suplement regurutnoj masi, onu koji nisu pravi vojnici vec eto - oficirski i ostali kadar. Da nema regruta, ne bi bilo ni ovih drugih - a na zalost nije lako otpustiti ljude - ceka se valjda da svi oni odu u penziju.

Na svu srecu, to pitanje profesionalizacije je konacno resio neko za nas - kao sto Hrvatska, Madjarska i Crna Gora nemaju vise obaveznu vojsku, nece je imati ni Srbija za par godina.

Ne moze svako da bude vojnik, a od te stare doktrine "ceo narod je vojska" smo imali prilike da vidimo sta se desi na Balkanu pocetkom 90-tih... svi su bili vojnici do mo*ega. A pretpostavljam da malo ko stvarno zeli da zivi u nekom Vijetnamu u slucaju veceg sukoba. Valjda su prestali da pustaju partizanske filmove na TV-u?

To nije pitanje spremnosti vojske vec politicko pitanje.

Nisu.

Drago mi je da to cujem ;-) Kako onda ljudi polazu "poverenje" u vojsku koja je nesposobna da uradi ista zbog "politickih pitanja" - sve u svemu, odbrambeni sistem koji se sastoji od vojske, ministarstva odbrane i ostalih politickih cinioca nije u stanju da efektivno "odbrani" zemlju, pa samim tim ne znaci apsolutno nista sve i da se ti puskaras sve u 16 kada znas da ce te neefikasni sistem "iznad" menadzovati na taj nacin da svi napori propadnu.

Onda, logicno pitanje, cemu regruti i drilovi svake godine zarad neke lazne sigurnosti?

Vidis, to je jos jedan negativni cinioc jer, kao sto Milos rece stvara nekakvu laznu sliku o mogucnosti te vojske - koja u realnosti ne postoji. Ako pogledas 90-te, ljudi su donosili odluke na referendumima i sl... poprilicno motivisani cinjenicom da je "masovna" vojska i policija u stanju da uradi nesto sto zapravo nisu mogli da urade (bilo zbog lose vojske, lose politike ili jednostavno - odnosa snaga u svetu) i sa neverovatno visokom stopom poverenja u tu instituciju koja je de-facto pokazala nemogucnost da uradi bilo sta (mozda zbog "politickih pitanja") - dolivati ulje na vatru i iracionalno se junaciti je poslednje sto nam treba.

Fuzz, to bi bilo kao kada bi te neko poslao da radis u firmi koja znas da ne funkcionise, da nije u stanju da donosi profit ili da postigne svoje ciljeve - ali eto, ti to moras - i za to neces biti ni placen niti kompenzovan na bilo koji nacin.

Ako mislis da je "patriotizam" dovoljan motor da tera ljude na takav mentalni suicid mislim da nisi u pravu, bar ne za dobar deo ljudi - ono sto ljude tera, tj. motivise da doprinose svojoj zemlji mora biti kompenzovano i "feedbackom" zemlje u vidu kreiranja dobre klime za zivot, stvaranje porodice i sl... sve sto u mnogome u Srbiji nedostaje.

Sa svim tim u vidu, nije mi jasno zasto ljude u Srbiji maltretiraju sa tih 6 ili koliko vec meseci vojnog roka osim zarad socijalnog mira za ceo taj "profesionalni" vojni kadar koji danas postoji - bilo bi daleko pametnije da uvedu obaveznu obuku od mesec dana, da ih nauce osnovnim stvarima (prva pomoc, rukovanje oruzjem i sl..) a da plate prave ljude za taj posao koji bi i bili u stanju da vojno nesto urade ako ikad i zatreba.

Strava si Ivane :) Cuveni borac za demokratiju zamera vojsci sto nije bila spremna da izvrsi drzavni udar...Ivane, Ivane :)

Sto se tice buducnosti Vojske Srbije slazem se da bi je trebalo profesionalizovati uz osnovnu obuku regruta od jedno 2 meseca. Ali se ne slazem da je voska bila nesposobna da izvrsava zadatke koji su pred nju stavljeni u prethodnih 15 godina.

Citaj malo pazljivije Fuzz - nisam ja sugerisao da vojska treba da izvrsava drzavni udar vec da je totalno suludo kad gradjanstvo ima poverenja u instituciju koja efektivno nije u stanju da ih odbrani ;-)



Posle bitke svi generali - ali cinjenicno stanje je samo jedno ;-)

***ote hocemo li po 104 put da elaboriramo poznate cinjenice...ovo radimo sada vec na mesecnom nivou...

Citao sam dovoljno pazljivo i sustina je da ti zameras jednoj instituciji nesto za sta ona ne moze biti odgovorna sem ako ne izvrsi drzavni udar i uvede vojnu diktaturu. To mi je malo....

A cinjenicno stanje o kojem govoris pretpostavljam da se odnosi na rat 1999. godine.
Zadatak koji je bio stavljen pred vojsku je da sacuva ljudstvo i tehniku i izvrsi pripreme za odbranu od kopnene agresije kao i da zaustavi shiptare koji su dejstvovali kao prethodnica NATO snaga i u koordinaciji sa NATO avijacijom.
Da li su ti zadaci ispunjeni?

Mozes ti da kazes da je zapravo Vojska ispunila cilj tako sto je sprecila "Siptare" da se probiju do Tokija ili Amerikance da kidnapuju Miru Markovic i transportuju je na Dijego Garsiju kako bi je mucili kineskom muzikom. Eto, slazem se - uspeli su u tome, zadatak vrlo dobro ispunjen :)

Fakat je da do kopnene intervencije nikad nije ni doslo, niti je ona bila ozbiljnije planirana (pogledaj recimo Avganistan i Irak i kako je izgledala predhodnica i do kakvog gomilanja vojske u okruzenju dolazi pre nego sto se tako nesto desi) pa je potpuno iluzorno pricati da je vojska tu nesto i uradila - sa tim u vidu, jedino sto je ta vojska uspela da uradi je da sacuva dobar deo svoje mehanizacije ako se izuzmu avioni.

Sacuvali teritoriju nisu, sacuvali civilne objekte nisu, sacuvali infrastrukturu nisu - sacuvali svoje guzice jesu, svaka cast im na tome - imamo samo-dovoljnu vojsku koja uspeva da sacuva svoje guzice - wow.

Cinjenica stoji - da je ta vojska uradila posao kako treba neke 1997/8-me godine, USA intervencije ne bi ni bilo - ali oni nisu bili u stanju da razoruzaju naoruzane grupe separatisticki nastrojenih paravojnih snaga na jugu zemlje, sto im i jeste bio posao zapravo - a ne cuvanje svojih du**** u toku rata sa pola sveta koji je dobrim delom i nastao zbog njihove "efikasnosti"

Pazi, mozemo da se za.ebavamo i ironisemo ili da pricamo o cinjenicama...u nijednoj varijanti mislim da nije ok da se izrugujes ljudima koji su branili ovu zemlju...

Ja nisam primetio da se Ivan izruguje nekom, to što on priča je manje više tačno. Glupost političara je što se uopšte ulazilo u sukob sa NATO, ali i sama vojska ima svoj deo odgovornosti jer je verovala da je moguće suprostaviti se NATO (makar njeni generali). Da li bi iko ulazio u taj sukob samo da bi sačuvao ljudstvo i tehniku? Čemu onda uopšte taj rat -ljudstvo i tehniku smo imali i pre tog sukoba, sve drugo smo izgubili. To što NATO nije mogao ostvariti svoje ciljeve tako brzo i jednostavno kako je planirao, nama baš mnogo i ne znači, kada je krajnji rezultati isti. Sve ostale priče su samo SPS-JULovska propaganda.
Sukob sa NATO se verovatno mogao izbeći da je vojska uspela bez velikih žrtava i za kratko vreme da uguši pobunu 97/98 kada je Srbija navodno imala odrešene ruke za to, mada čisto sumnjam da bi dugoročno Kosovo moglo ikako biti sačuvano. No to je za neku drugu temu.

Ipak, moram primetiti da sama profesionalizacija vojske bez nekih drugih stvari ne bi mnogo promenila u smislu njene efikasnosti u situaciji kao što je bilo Kosovo. Dok god nas treba da "brane" ljudi kojima je bitnije da zarade preprodajući naftu, municiju i sl neprijatelju, ili da pljačka kuće i sela, nema šta da pričamo o pravoj odbrani zemlje. A u tome na Kosovu jesu prednjačile jedinice koje nisu pripadale regularnoj vojsci, nego razne specijalne jedinice pa i milicija, koji su profesionalci. Nemojte samo da neko priča kako je to samo šiptarska propaganda i da su to radili pojedinci, jer iz prve ruke znam da se to organizovano radilo.

Kao sto si i sam rekao, to su jedinice koje nisu pripadale regularnoj vojsci.

E sad ja ne shvatam sta je vama sporno u cinjenici da je vojska cuvala ljudstvo i tehniku. Trebali su svi da izadju na njivu da ih izrokaju ili sta? Uostalom, svima vam je valjda jasno da se vazdusnim udarima tesko moglo odgovoriti sa tehnikom koju je vojska posedovala, a protiv neverovatne sile koju je NATO okupio. Dakle, preostalo je da se sacuva vojni potencijal za odbranu od kopnene agresije, koja je vec bila u toku, ali u toj fazi rata, samo od strane shiptara. To sto su za***ancije politickog vrha rezultirale cime su rezultirale, ne daje nikom za pravo da sere po vojsci koja je branila ovu zemlju.
A ta prica kao je vojska imala odresene ruke 98...pa ne znam...verujte u to ako vas veseli....

Bilo je vise desetina hiljada vojnika na Kosovu 97/98-me godine. Sta su tamo radili? Pili caj sa lokalnim stanovnistvom?

Hoces da kazes da svakodnevne vesti o akcijama po tim vukojebinama nemaju veze sa zivotom i one silne reportaze o hrabroj vojsci koja se suprotstavlja sacici terorista? A sta su onda radili tamo inace?

Smesno - vise desetina hiljada ljudi vs. lako nauruzane gerilske jedinice, i opet nista za 2 godine. Cemu su im onda sluzili svi tenkovi i ostala gvozdjurija sto su je "spasli" od NATO pakta 1999? Za parade.

Budimo malo realni i priznajmo da smo ispali luzeri - bar ne moramo vise da ispadamo.

Kakve silne reportaze? Na TV-u si mogao videti akcije policije...protiv "sacice terorista"...utvrdjenih u selima...sa kilometrima iskopanih rovova...i stanovnistvom koje nije izmesteno...
Da si vojsci dao odresene ruke, onda bi imao slike koje vidjas u Ceceniji...
Interesantno mi je samo da si sada i pri stavu da je trebalo pola Kosova sravniti sa zemljom...

Znaci, kriza sa gerilskim pobunjenicima nije mogla da se resi na bilo koji drugi nacin osim totalnim demoliranjem celog Kosova i nevidjenom materijalnom i ljudskom stetom - nista specijalci i diverzanti, nista stratesko bombardovanje ciljeva gde su vodje pobunjenika, nista blokiranje granice i linija snadbevanja istih oruzjem i municijom i slicni instrumenti jedne moderne vojske? ;-)

Pa dobra nam ta vojska, evo sad mi je skocilo poverenje u istu - zamisli neki gerilci hoce nezavisnu Karaburmu i Mirijevo sutra, i onda mi moramo da razvalimo ceo grad da ih se resimo inace ode karaburma u UN ;-)

Vidis, da je ta vojska kud i kamo sposobna i jaka, nikom a pogotovu ne nekim gorstacima sa kalasnjikovima ne bi ni padalo na pamet da se sa istom kaci - a posto svi znaju da bi ta vojska morala da minobacacima razvali svaki grad do temelja i da pobije vise civila od neprijatelja, mogli su i da ih kokaju svaki dan jer tako nesto niko normalan ne bi dozvolio u Evropi.

Ne, rekao sam da su prednjačile jedinice koje nisu pripadale regularnoj vojsci. A daleko od toga da ni obična vojska nije pljačkala i spaljivala. I to prilično organizovano.


Vojska u taj rat nije ušla da bi čuvala ljudstvo i tehniku. Generali te vojske su tvrdili da je moguće uspešno suprotstaviti se NATO. Što se tiče same vojske, da, prilično dobro se snašla u datim okolnostima i to priznaju i mnogi zapadni generali. Ali sama činjenica što se vojska uopšte našla u toj situaciji je delimično odgovornost i same vojske.



Priča o odrešenim rukama nije podrazumevala značajne civilne žrtve. Pa na samom početku sukoba nije bilo više od 500 pripadnika UČK. Zapad je, barem po mnogim pričama, bio voljan da istoleriše određene akcije da bi se ta pobuna ugušila. Da li je to naša vojska mogla da uguši uz minimalne civilne žrtve, ne znam, ali očigledno da nije uspela. Ali činjenica jeste da mnogima na srpskoj strani nije odgovaralo da se sukob brzo završi jer onda ne bi mogli da se bogate. Tuga je što se takvi ovde posle proglašavaju patriotama.

Ne vredi :)
Ali ajde.
Blokada granice je vrsena...i to sa dosta uspeha...
Ako ista znas o granici sa Albanijom, onda ti je jasno da se radi o vrlo nepristupacnom terenu teskom za kontrolisanje. A da ne govorim o situacijama kada nocu mazge prenose oruzje bez pratnje ljudi...jednostavno poznaju put...
Poredjenje Kosova gde imas 90% shiptara - naroda koji ne funkcionise bas na uslovno receno normalnim principima i Karaburme mozda tebi ima smisla, ali ga ja trenutno stvarno ne uocavam...
Ali evo...videcemo ako kojim cudom Kosovo ne dobije full nezavisnost kako ce se moderne NATO trupe nositi sa shiptarima. Kako ce munjevitom akcijom razoruzati ekipu. Koju naravno nisu ni blizu uspeli da razoruzaju u 7 godina koliko su na Kosovu. Te gorstake kako ih ti zoves...cudni neki gorstaci...kontrolisu trgovinu heroinom, oruzjem i ganjom u regionu. Klasicni brdjani. Potpuno zaostali u odnosu na sofisticirane jedinice iz Faluje npr. a koje je americka vojska onako elegantno razoruzala bez razaranja i civilnih zrtava.

Zasto bi to trebalo da bude problem za vojsku koja je poslala vise desetina hiljada ljudi na tu teritoriju?



Pa cemu je onda sluzila ta vojska, nikako da uocim neku potrebu ako je:

- Za rat protiv NATO-a i ovako i onako bila nesposobna, iz jasnih razloga koje niko ne spori i koji ponajmanje imaju veze sa tom vojskom :)
- Za prevenciju sukoba na Kosovu im nije odgovarala planinska granica, zatim ljudi na Kosovu koji po tebi ne funkcionisu na "uslovno receno normalnim principima"

Izvini, Fuzz - a cemu onda ti vojnici sluze sto i jeste glavno pitanje u ovoj temi!??! Ono, srpski - koji ce nam djavo?

Za parade! Lepo ja kazem :)



Da, a njihove severne komsije, tj. mi, su im najmile sef u Komercijalnoj Banci za dop, i verovatno su ti gorstaci u isto vreme bili i shareholderi Zastava Oruzja koje je, kako se pokazalo, sasvim lepo poslovalo i u bliskom regionu... oni pametni a mi naivcine, yeah right ;-))



Jesi li ti svestan da je 1998-me godine na Kosovu bilo vise nasih vojnika nego sto sad americkih vojnika ima u celom Iraku? Nije li to malo.... znas - mislim znas koliko je Kosovo a koliki Irak? :-)

Uostalom cisto sumnjam da je interes Amera da razoruzava Iracane preko potrebne mere koju su inace postigli (Sadam otisao, vojska otisla - Ameri dobili stratesku infrastrukturu i to je to) - dobili su naftu, obezbedili su ta postrojenja i to je to manje-vise. Dok je Kosovo valjda bilo deo Srbije i cilj je bio da to ostane tako, zar ne? ;-)

Ne vredi brate kad ti ko` da si La-la-landu...

Ne uporedjuj ti nas sa SAD molim te a ni irak sa kosovom jel to nema veze sa vojskom,ja mislim da bi trebalo da se vrati obavezna vojska,jel bi svi koji zive u ovoj zemlji da MALO zive i za nju,sto se tice danasnje organizacije vojsko vazi pravilo:"ko oce da dobije veliko iskustvo nek ide u vojsku ko oce da ostane bez toga nek ide u civilno ili sta vec":)to sto je bilo 90-95 nema veze sa sada a ni posle 5oktobra tako da...

Hajde Fuzz, reci ti lepo onda - sta ce nam takva vojska? Koliko vidim, utvrdili smo da nisu bili u stanju da se rese gerilaca na Kosovu (zbog ovih ili onih razloga), nisu bili u stanju da odbrane civilnu infrastrukturu od NATO-a (mada tesko da bi to neko i uspeo) i tako dalje...

Koji djavo onda svake godine generacije dece moraju da gube svoje vreme u takvoj instituciji umesto da se skoluju ili rade nesto pametno u zivotu? Navedi mi bar jedan realan slucaj "odbrane" gde bi takva vojska bila korisna, a to ne bi mogle da urade placene profesionalne jedinice.

Koje su to vaskolike opasnosti koje prete Srbiji a za koje je potrebna regrutna vojska ovakve koncepcije? Ko to planira da nas napadne, i kako cemo da se branimo?

Hajd, please.

Ljudi zvuči blesavo...
ali ja do nekle podržavam(kao) sve one koji su ..."Da Srbija ne treba da uđe u NATO"
znate zbog čega...ne zbog njihove lažne ideologije..već..
zbog..
nedaj bože da naš vojnik ode u npr. Avganistan..
Pa oni bi onim jadnicima J***li kevu..
pljačke,iznude,maltretiranja,kurčenja,šverc oružja,droge,nafte
u najgorem scenariju..nedao bog neki masakr !!!

Srpska Vojska na Kosovu je _potisnula_ iliti velikom delom eliminisala tu kako je vi nazivate gerilsku pretnju.
Ovde pod Srpskom Vojskom podrazumevam uglavnom hibridne (ako se iko jos toga seca) policijsko-vojne antiteroristicke jedinice, a ne obicne pripadnike regularne vojske.

Inace, o potpunoj neutralizaciji gerilskih snaga, tako olako moze da govori samo neko koji je poslednjih nekoliko decenija proveo u buretu.
To je verovatno najteza za eliminisanje "moderna" (naravno da nije nova ali je sada izrazenija sa vecim disbalansom u snazi) borba, i tu obicna vojska kao jedno "grubo" ili frontalno sredstvo malo sta moze da ucini (Cecenija, Irak, Avganistan...), vec su daleko efektivnije metode: obavestajni rad i na osnovu toga primena specijalnih snage (dakle malobrojne, lako naoruzane i specijalizovane snage - Alfe, Delte, Gurke...).

Na primer Gurke, specijalna jedinica Engleske (ili Velike Britanije ako tako volite ;)), je sastavljena iskljucivo od Nepalaca koji su se simbolicno zakleli D kraljici na odanost. Valjda svake godine, na konkurs se prijavi oko 200.000 Nepalaca a tek 600 njih bude primljeno u jedinicu (brojke su varijabilne ali okvirne, ovo sam naveo po secanju). Eto ta jedinica npr. je poznata po brdskom ratovanju.

Dakle zadatke, bar one predstavljene javnosti, Srpska Vojska je dobrim delom uspela da obavi. Da je trpela ogromne gubitke ne bi u NATO agresiji poceli da gadjaju ekonomske (fabrike, rafinerije, elektrane...) i civilne ciljeve (sedista radija i televizija, bolnice i cak "kolateralna" civilna putnicka vozila). Naravno, da su ti ciljevi imali uticaja na vojsku, ali samo posredno, neposredno oni su npr. sluzili za stvaranje pritiska iz unutra i sirenje propagande (npr. kada su srusili mnoge repetitore mogla je da se slusa uglavnom samo "Slobodna Evropa" ili "BBC". Na Srpskom naravno, po propisu).
Necu ni da budem toliko drzak da pisem o osecanjima rodbine svih poginulih u bombardovanju, sada konkretno u bombardovanju zgrade RTS-a ali zadrzavam pravo da cinjenice posmatram drugacije. Da, verovatno je tadasnje rukovodstvo imalo moralnu odgovornost za pogibiju radnika RTS-a _ali_ nisu oni bacili bombe. To je kao da jednog dana gazdi (drzavnom rukovodstvu) nekog restorana, dodju "reketasi" (jer ma kako vi o tome mislili, akcija NATO-a nije bila legalna i predstavljala je agresiju) i kazu: "Ne budes li platio N dolara, razlupacemo ti lokal i pobicemo ti osoblje" a gazda ih otera u 3 lepe, a policija (hm, UN?) je nemocna, i oni nakon isteka "roka", kada gazda nije tu, zaista dodju i obistine svoje pretnje i onda na nekoj lokalnoj televiziji sa maskama kao borci Hezbolaha izjave da je u stvari sam kriv gazda jer nije evakuisao osoblje a znao je sta ce/moze da se desi.
Naravno, priznajem, ovo je gruba analogija, i unapred se izvinjavam ako nekome ovo vredja osecanja, ali cinjenica je da tadasnje rukovodstvo _nije_ bacilo bombe na zgradu RTS-a oni su mozda u nekom smislu "samo" ostavili svoje saborce na bojnom polju koji su odrzavali vezu a mogli su da im pomognu.
Usput, da se odmah ogradim jer se ovde ceka samo jedna rec da bi pocelo sa iskrivljenim shvatanjem onoga sto je napisano :) daleko od toga da podrzavam politiku tadasnjeg drzavnog vrha, ali ih ipak ne bih okrivljavao za pojavu Cunamija na istoku.

Malo odskocih od teme, ali nisam usamljen ;))

Dakle, summa sumarum - regularna regrutna vojska u Srbiji je obicno bacanje tudjeg vremena kako se vidi.

Sta li su oni uopste uradili za poslednjih 60 godina svog bivstvovanja (od JNA preko VJ, VSCG do Srpske Vojske) osim sto su pili krv budzetu i uzimali mladim ljudima deo njihovog zivota?

Da u pravu si, "dobro" zakljucivanje.
Umesto da budu "kulturni" i "civilizovani" pa da prevale nekoliko hiljada kilometara da bi ubijali i krali naftu, s vremena na vreme vrsili tu i tamo po koju egzekuciju, izazivali medjuetnicke sukobe kako bi ih usmerili na medjusobnu borbu da ne bi onda oni ginuli u samoubilackim akcijama kada to mogu npr. vernici u nekoj dzamiji ili pripadnici "policije", a onda kada neki njihov komrad zbog npr. sverca bude zatvoren od strane marionetske vlasti, onda tenkom na zatvor kako bi se oslobodili fridom bringersi.

Ja se ponadoh da neko ne protumaci pogresno poruku :)
Avaj, regularna vojska nije za taj nacin borbe (protiv gerilaca), ali jeste npr. ako Madjarska napadne Srbiju, razumes :)
Dakle da ne pisem ponovo samocitiracu se :)


To se zali tadasnjim politicarim koji citavih 60 godina nisu izazivali ili ucestvovali u ratovima :)

Dakle, taj problem imaju i druge zemlje cije vojske nisu ratovale u poslednjih 60 godina, pa su samim tim bacale pare i trebaju da je raspuste zar ne ;)

Brinem se da si zrtva ozbiljne pandorizacije...mislim lepo pises, ali slabo citas...
Ako vratis stranu unazad, videces koje je moje vidjenje vojske u buducnosti i ako sam dobro shvatio, misljenja su nam prilicno slicna po tom pitanju. Sem, sto sam ja naravno protiv ulaska u NATO. Ono oko cega se mi definitivno ne slazemo je karakterizacija vojske u proslosti koju dajes, shvatanje problema na Kosovu kao i porekla i karaktera sukoba u bivsoj YU uopste.

Pravljenje stajace vojske od ljudi kojima to nije zivotno opredeljenje je cista glupost sto se i pokazalo, nazalost, na nasem primeru. U vreme soc-realizma tolika kolicina vojske je samo sluzila za statisticke podatke ukljucujuci i staresinski kadar. Nikakvu prakticnu primenu od takve vojske nismo mogli da vidimo. Jos gore takvo stanje je samo preslikan kasnije na VJ i Vojsku scg (ili kako se vec zvala).

Nesposobne staresine koje su u vojne skole dolazili da bi dobili stanove i razne beneficije inace nespremni za osnovnu delatnost za koju su skolovani i zbog koje je drzava (a i svi mi) ulagala u njih - RATOVANJE. Vojska sacinjena od zutokljunaca starosti od oko 20 godina bez ideje sta se desava nakon par meseci obuke. "Rezervisti" koji su psihofizicki sposobni jedino za zaklone po kafanama. I na kraju razne vrste "dobrovoljaca" "organizovane" u grupe kojih je bilo vise nego taksi udruzenja a koji su sa raznim klonovima sapki/subara glumili velikosrbe ali su od velicine imali samo veeeeeeelike dzepove koje su punili. Ovakvi opisi se odnose na oko 98% "vojske" koja je ucestvovala u svim tim ratovima. Svaka cast onom broju od oko 2% ali oni su na kraju ostali ipak u manjini ili na bojnom polju.

Inace "rat sa NATO-om" iz 1999. godine i nas cilj i "uspeh" da se "sacuvaju" vojna imovina i ljudi zvuce paradoksalno. Za sta da se sacuvaju?? Za neki sledeci sukob i cuvanje u tom sukobu??? Ako avioni, tenkovi, topovi sluze da se "cuvaju" tokom sukoba nisu li onda nasi "genijalni" stratezi trebali da patentiraju novu strategiju??? Nisam zagovornik rata i ratova, naprotiv, ali ignorisanje realnosti je izgleda nasa specijalnost.

Naravno da ce nas manja, profesionalna vojska kostati daleko manje nego postojeca. Trenutno nasa vojska nema nikakvu prakticnu primenu a trosi neka, ne bas mala, sredstva. Sa njihove tacke gledista (oficirske, generalske) njima sredstava nikad dosta i stalno vicu "jos, jos, jos....". Vojska je u stvari genijalni poligon za razne finansijske malverzacije. Prava profesionalna vojska bi bila daleko manja, efikasnija i sposobnija. Nazalost ratovanje profesionalnih vojnika i njihovo ucesce u raznim "mirovnim i nemirovnim javnim i tajnim misijama se danas debelo naplacuje. I to je danas svedeno na biznis. Od takvih "misija" lepo zaradjuju oni koji ucestvuju ali i organizacija koja ih salje. Nemojte da zivite u iluziji da kod nas nema dovoljno frikova kojima je ideal u zivotu da butu bas takvi vojnici i da vode takav zivot. Uz sve to ide i daleko obuceniji, sposobniji i savremeniji oficirski kadar. I naravno uvek dostupno javnosti kako se trose pare koje se ulazu u vojsku iz budzeta.

_{[Ovu poruku je menjao mexico dana 05.10.2006. u 16:33 GMT+1]}

Onda hajd da sagradimo i jedan veliki titanijumski stit - ako nas zvekne meteor, znas ;)



Na svu srecu, pa na nasem kontinentu se vecina polako opasuljuje i pocinje da trosi svoje pare na pametnije stvari i ne lisava ljude slobode ;)

A zasto profesionalna vojska ne bi imala isto uspeha u imaginarnom sukobu sa Madjarima?? Uz dodatak sto profesionalna vojska uz, kao sto rece, ostale profesionalne sluzbe moze da deluje i u drugim situacijama.




60 godina je sjajan period za obavestajni rad, analizu i planiranje!!! Mnogi drugi su za to vreme ucestvovali u ratovima i moglo je mnogo toga da se nauci iz analiza tih sukoba. Moglo se iz tih sukoba skupiti i dosta obavestajnih informacija o, potencijalnim, buducim neprijateljima. Mnogo, mnogo, mnogo prakticnog i stvarnog rada je moglo da se obavi za 60 godina. Medjutim nije. Samo treba uporediti izgled, obrazovanje, obavestenost pa cak i fizicku kondiciju vrsnjaka oficira iz nase "vojske" i neke druge uspesnije i sve ce biti jasno.

Uzgled, @Milane, Madjarska nema regrutnu vojsku - valjda se ne boje da cemo mi da ih napadnemo, ili pak Ukrajinci ;-)))

Aha, dakle, ako sam dobro razumeo, ti smatras da sve zemlje na ovoj planeti, ako _trenutno_ nisu u direktnom sukobim sa npr. susednim zemljama trebaju da momentalno raspuste vojsku, zar ne? ;)
Inace mogao bi neko ovo da predlozi u UN ;)

To za titanijumski stit, i nije toliko lose.
Otvorila bi se mnoga radna mesta.

Cek, cek, polako. ti si gore napisao nesto sto se odnosilo na proslih 60 godina, pa se u tom smislu i moj odgovor na tu tvoju "konstataciju" odnosio.
A sta sada?
Pa prevideo si mozda jednu cinjenicu u mojim porukama: ja nigde nisam napisao da trebamo da odrzavamo ovakvu vojsku niti da je ne profesionalizujemo. Dobici su ocigledni i ne treba ih ponovo posebno navoditi.
Inace, misljenja sam da Srbi, s obzirom da su valjda cetvrta najstarija nacija na planeti, trebaju da se sto je vise moguce "iz petnih zila" uzdrzavaju od bilo kakvih sukoba u narednih makar 100 godina (ma cak ni ucestvovanje u mirovnim misijama, mada one cesto imaju pre politicki nego vojni znacaj)
Razlog zbog cega sam ono iznad napisao je donekle slican Bojanovom.

Na dobar deo (da ne mislim da Srpska Vojska ne treba da se profesionalizuje) vec odgovorih.
Ipak da jos dodatno pojasnim:
Da, slazem se, ali ipak nismo razgovarali i opravdanosti ili pak delotvornosti samih (politickih/nerealnih) razloga, vec da li su oni, kakvi-takvi, obavljeni.
Naravno. Mnogo je toga moglo da se uradi, iako je lakse sada suditi. Ali opet, ovo je pre politicki a ne vojni domen. Dakle, zasto je tadasnji drzavni vrh radio tako kako je radio.
A ocigledna je pre svega losa politika.

Heh. Budale.
Ukrajinci imaju nuklearno oruzje, hehe ;)))

_{[Ovu poruku je menjao Milan Aksic dana 05.10.2006. u 16:58 GMT+1]}

Da, stvarno je šteta što nisu bili sposobni da likvidiraju bar ovog šabana u civilu...

[att_img]

Posle bi NATO, u znak odmazde, preorao Srbiju... tako da bi sada neki imali još ubedljivije argumente u tvrdnji da smo luzeri.

nekada(sve do profesiolizacije) smo imali 2000 oficira(vojnih lica) u vojvodini a sad imamo 200(isto obucenih)ali ne bojte se vi "suseda" hrvati i madjari su zajedno vojno slabiji od nas ali mi ne smemo da ih pipnemo,u tome je stvar,trebace nam puno vremena da zapad prestane da nas guzi do tada je sve jedno kakvu vojsku imamo:)

Shvedska nije bila u aktivan uchesnik ni u jednom ratu poslednjih 300 godina!
Shvedska ima aktivnu vojsku koja se sluzi 7-12 meseci (nema civilno)
Kad odesh da trazish posao pitaju te kao 2 ili 3 pitanje da li si sluzio vojsku, a ti dobro razmisli zashto!

Doduse, tek oko trecina tih svedskih regruta i zavrsi u toj vojsci pa mu dodje ko lutrija u toj zemlji ;-)

E baš si našao šta ćeš da porediš. Tačno je da u Švedskoj jedan deo regruta služi vojni rok, ali u kojim uslovima ? Spavaone sa nekoliko kreveta (u nekim sobama svega dva), svaki regrut dobija novo novcijato ćebe, nekorišćeno, kreveti skoro kao u našim najboljim hotelima, klopa isto tako, prostorije za odmor, nema drila tipa "nisi se obrijao, cela četa 100 sklekova" ili ribanja WC-a četkicom za zube, niko ne sme da te maltretira bez razloga... plus na kraju vojnog roka dobiješ pozamašnu novčanu nadoknadu (otprilike 1000 EUR za svaki mesec služenja), plus ako si zaposlen, poslodavac ne sme da ti da otkaz i mora da ti isplaćuje punu platu tokom služenja, a ovde ? Deliš spavaonu sa pitaj k...c koliko ljudi, koristiš ćebad kojom se pokrivalo ko zna koliko regruta pre tebe, sva iscepana i prljava sa ko zna koliko bakterija i virusa na sebi... uniforme isto tako, ko zna ko ih je sve navlačio na sebe, klopaš šta ti smućkaju (i to sve spremljeno u posudama koje nikad nisu sterilisane, već samo proprane nekim jeftinim deterdžentom, a možda se ponekad i ne peru) ili neka konzerva koja je zaostala od crvenog krsta 90-tih godina... i imaš mesečno 300 dinara, koje ti možda nikad i ne isplate, plus ako imaš posao ili vodiš privatan biznis, možeš slobodno da zaboraviš na njega. Hmmm... da, baš je isto... dok u Švedskoj posle vojske imaš u džepu dovoljno para da počastiš sebe novim autom ili pokreneš sopstveni biznis... ovde posle vojske krećeš od nule, čak iako si izgradio nešto. Ljudi, shvatite da redovna vojska ovde nema nikakvu funkciju, osim da crpi dragocene pare iz budžeta države (koje bi mogle da se iskoriste za mnogo pametnije stvari, kao što je oporavak ekonomije, što bi pružilo mnogo veću sigurnost Srbiji nego ovakva vojska) i oduzimanja ljudima pravo na život. Recimo, mene kada bi poslali u vojsku, ostao bih i bez struje i bez telefona i bez vode, možda i bez kuće, a sasvim sigurno bez posla jer poslovni partneri ne bi čekali 9 meseci i dozvolili da im posao stoji u mestu, nego bi našli nekog drugog sa saradnju, a ja bih morao ispočetka da gradim nešto što gradim već skoro 10 godina... Poslednje što Srbiji sada treba jeste igranje vojske, već treba da se dozvoli ljudima koji nešto rade i stvaraju, da nastave da rade i na taj način oporave propalu ekonomiju, a ne da im se taj posao oduzima i ti ljudi šalju negde gde ne doprinose ničemu, a ostanu bez posla čime im se ugrozi život, kako njima tako i ljudima koji zavise od njega... a država ostaje bez poreza koji taj čovek plaća... Svima loše, a nikome dobro...

Zato poslodavci i pitaju "da li si odsluzio vojsku", a ne iz nekih unutrasnjih patriotskih pobuda ;-)

Nego, Marko - ma pojma ti nemas, vidis ti svedjani su 3.14cke i ta njihova vojska bi garant izgubila svaki rat - zamisli, krene rat, znas kako Danci su stara pretnja - nikad se ne zna, ko kod nas ti Madjari, Bugari, Rumuni, Albanci, Bosanci, Hrvati i ostali ruke im se osusile, a ono - tras, nema ugrejanih cebica, nema sapuna, nema klimatizovane spavaone za 2 osobe, nema dzeparca od 1000+ eur mesecno za nova kolica kad sve prodje... ima da dozive depresivni napad i da se onesveste od neuhranjenosti i stra'a :-)

E, zato brale nasa vojska - od samog starta se navikava kao da ce da se bore tamo negde izmedju Peshavara i Dzalalabada u sred zime, bez svih tih nepotrebnih gluposti za razmazene europljane, totalna 100% realnost najgoreg rata - sve ce bre da nema bre, pa da vidis koja je vojska bolja :-) Ima bre da ih razbijemo sve ko Panta pitu u dijametru od 5000 km kao i uvek do sad ;-)

Right? Yeah right ;-)

PS - bilo bi interesantno kada bi se ikad saznao procenat regruta koji zavrse u Srpskoj Vojsci (da li se tako zove?) mada taj fakat cuvaju kao zmija noge, ako ne racunamo staljinisticki PR u njihovom casopisu "vojska" ("odziv regruta preko 100%" i tako dalje ;-)

Aksicu ono za RTS je blago receno degutantno...

Izvini a sta je u toj poruci degutantno, da li mozes malo bolje to da obrazlozis?

Za slucaj da je upotrebljena mozda malo grublja analogija, ja sam se unapred izvinuo ako bi nekom to mozda pogodilo licna osecanja. Ali izvini, i ja imam pravo na svoje misljenje.

Nisam clan nijedne politicke (ni formalne ni neformalne) partije niti trenutno nameravam to da postanem, tako da gorenapisanim tekstom nisam ni u krajnjem slucaju hteo da izvrcem cinjenice i mozda manipulisem tudjim misljenjima zarad nekih svojih partijskih ubedjenja, drsko prelazeci preko _stvarnih_ cinjenica.
Ali cinjenice su poznate: NATO planeri su odabrali metu, NATO planeri su znali da je to civilna meta ali je rad iste verovatno smetao nihovim propagandnim nastojanjima i najzad NATO avioni su ti koji su bacili bobme na zgradu RTS-a. Ako ovo nisu stvarne cinjenice, onda ih ja ne znam, te bih zamolio nekog da mi ukaze na njih.
Da, tadasnji drzavni vrh verovatno snosi moralnu odgovornost jer su mozda i hteli da radnici RTS-a poginu kako bi pokusali to da prezentuju kao svoju propagandu. Da, jasno, ni oni tada nisu bili potpuni moralni cistunici, ne vredi cak ni napominjati. Naposletku, tu mozda ima i nesto vise od moralne odgovornosti. Cinjenice su retko kada (verovatno nikada) ostro podeljene na "crno i belo". Ali jos jednom, nisu oni bacili bombe na zgradu RTS-a.

Zbog politickih razloga Sloba nije hteo da ispadne da se tamo vodi rat nego je zbog toga samo slao policiju da se bori sa teroristima-kriminalcima....Vojska je mogla da resi stvar jedino ako bi izvrsila drzavni udar sto je opet lose. Vojska nije kriva vec je kriv ceo nas sistem i politicari koji su izigravali vrhovnog komandanta (toga se svi secamo) iako jednostavno nemaju znanja da rade tako nesto..Vojska jedino moze da bude efikasna ako nema civilne kontrole ali to je opet lose. Svaka vojska je losa ako se politicari prave mnogo pametni i vole da se svuda mesaju i ne pustaju vojsku da odradi stvari kako treba. Za vreme drugog svetskog rata francuska vojska se predala sa 600 000 vojnika. To nema nigde! Kod nas je stanje takvo kakvo je i zbog toga mislim da je sluzenje vojske uzaludno iako ne mislim da je vojska tu nesto kriva.

Danasnje ratove dobijaju samo dobra politika i ekonomija a ne vojska pa najvise zbog toga nema potrebe terati ljude da bezveze gube 9 meseci. Ekonomski se ni nama a ni zemlji ne isplati...

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 07.10.2006. u 08:38 GMT+1]}

Marko _L
To shto si ti napisao nema veze sa istinom, jedina povlastica koju imaju da je placen odlazak kuci i to komfornim transportom.
A 1000 evra nema veze s mozgom, zashto poslodavac pita, pa da vidi da li ima balavandera ispred sebe koji ce posle par nedelja da zapali iz firme ili lice koje je uspelo da izgura vojsku. 30 % plus na intervju za posao. Sad svi vi koji ste zapalili i nalazite kojekakve razloge vasa stvar, specijalno institucija zvana Dimkovic. Ne postoji ni jedan politicki ili vojni topic da se gosn Ivan ne umesa, jel to slucajno ?

Nista nije slucajno.
Kao sto je Bata davno rekao : "Oni sve rade javno da ne bi izgledalo tajno..."
:)

Predpostavljam da živiš u Švedskoj pa se raspitaj malo. Imam ortaka koji je služio u vojsci Kraljevine Švedske 12 meseci, za to je dobio keš, a gazda kod koga je radio kao postavljač security opreme nije smeo da mu da otkaz i morao je da mu plati svaki mesec proveden na služenju (btw, služio je u mornarici). Inače, on se sam prijavio da ode, i čak je morao da piše molbu da ga prime, jer se čeka red na služenje... šta misliš zašto ? Zato što se jede odvratna hrana, koriste 50 godina stara ćebad i dobija neka crkavica dovoljna za 3 pakle cigara kao kod nas ? I don't think so.

Pa vidiš, definicija balavandera se u normalnom svetu malo razlikuje od srpske. Kod nas se nažalost i odrastanje vezuje za vojsku, znaš ono "Ako nije služio vojsku, nije sposoban ni da se ženi" and shit... Meni to ne znači ništa. Za mene su balavanderi momci koji su sprcali u dupe 30 godina, nemaju posao, nemaju porodicu, nemaju budućnost i u tim godinama žive sa roditeljima i od njih se grebu za pivo i paklu Drine. E to su balavanderi, pa nek su služili vojsku 100 puta. To što firme pitaju za vojni rok je upravo kao što je Ivan rekao, zato što znaju da će tog radnika morati po zakonu da plaćaju čak i ako ode u vojsku i godinu dana ne radi u toj firmi, a neće smeti da mu daju otkaz za to vreme.

Ja nisam nigde zapalio, još sam tu. A razloge nisam našao, već razlozi postoje... kako lični tako i uopšteni... Ja od svoje 15 godine živim on my own i pokušavam da izgradim nešto u životu, i šta sad... kada sam konačno nešto počeo da ostvarujem treba sve to da bacim u vodu i posle krenem od nule ? A zarad čega ?

@brandoGE

Malo da uporedimo sluzenje u Svedskoj i Srbiji:

Svedska:
- javnost gleda na vojsku kao moralnu obavezu (kao kod nas npr. 80-tih) i sankcionise one koji su je preskocili (mada su mi i te sankcije sumnive, al kad ti kazes da ti verujem jer ne znam)

Srbija:
- vojska je omrznuta od strane vecine gradjanstva (neki vojni zvanicnik je prokomentarisao da u zadnje vreme vecinom u armiju idu problematicne osobe, a normalne u sluze civilno, pa se posle MoD izvinjavao za tu izjavu)
- 2 izgubljena rata, vodjena sa krajnje sumnjivim motivima (znaci poverenje u vojsku nije naruseno, NEGO GA NEMA)
- nijedna firma ne daje platu zaposlenom koji sluzi vojsku, cak ni vojska ne pokriva troskove sluzenja (salju vojnike kuci da klopaju?); dobre sanse da ce vojnik dobiti otkaz kad krene na sluzenje
- vojnici posle obuke vecinom NISTA ne rade u kasarnama, jer vojska nema sredstava da ih "zabavlja" (streljana, zadaci, ...), te radne navike odose po q
- sluzenjem vojnig roka se ne dobijaju ama bas nikakve beneficije (sem podsmeha onih koji su preskocili tu avanturu na razne sumnjive nacine, te "presrecnih" roditelja sto moraju da izdrzavaju vojnika)
- nesluzenjem, covek ustedi gomilu novaca, vremena i zivaca, mozda sacuva posao (obzirom na postotak nezaposlenosti i nije mala stvar), skine se sa grbace roditeljima, ...

Ma trebaju uvesti taj otkup pod hitno. MoD nije svesno koliko novaca gube jer mesto u budzet novac sada odlazi u dzepove podmitljivih sluzbenika .

I tako...

@Marko_L

Svedska zaista ima obavezno sluzenje.
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sw.html

A kad sam ja tvrdio da nema ?
Samo rekoh da samo deo regruta zaista i odsluži vojsku, i uglavnom ne postoje sankcije (iako su predviđene zakonom), jer za svakog ko neće da ide, uvek postoji zamena koja čeka u redu da ode. Dakle, da rezimiramo, u Švedskoj postoji redovno služenje, ali ništa u Švedskoj nije ni nalik ovome u Srbiji. Kao što rekoh, u Švedskoj odeš u vojsku i posle nje imaš više nego što si imao, dobiješ keš od vojske + godišnju platu ako si bio zaposlen, sve na gomili, a za tih 12 meseci ne plaćaš NIŠTA, dobra klopa za dž, piće za dž, spavanje za dž..., a u Srbiji ostaneš i bez onoga što si imao, od vojske za 9 meseci dobijaš 2700 dinara koje će ti isplaćuju u nekoliko godišnjih rata + ako si imao posao, zaboravi na njega, a o privatnom biznisu i da ne pričam... Ajde nek bude i da samo određeni rodovi primaju platu od vojske (za mornaricu znam pouzdano da dobijaju cifru koju sam rekao), ali svi koji su zaposleni i odu vojsku imaju pravo na nadoknadu... ako vode privatan posao, sigurno ih neće ni zvati u vojsku, jer mnogo doprinose ekonomiji zemlje... Nemojte da mešamo babe i žabe sad. Da je služenje vojske u Srbiji makar približno kao što je u Švedskoj, pa ja bih prvi otišao... još bih i molbe slao da me prime, da se odmorim malo...

@brandoGE,

Vidis, imam i ja poznanike koji su sluzili vojsku u Svedkoj, cak cu da probam da nadjem fotografije iz njihovih kasarni (ne mogu da obecam posto je to iz neke 2000-te godine) - i ono sto je Marko_L rekao je komplet tacno, ukljucujuci i to za poslodavce i placanje.

Sto je naravno razlog zasto poslodavca zanima da li si isao u vojsku, jer bi u protivnom morao ne samo da te plati tih godinu dana + sve ostale troskove , vec i da te izgubi na godinu dana (sto znaci mnogo toga za firmu) jer je vojska obavezna i postoji 30% sansa da u njoj zavrsis - pa je rizik dovoljno veliki za poslodavca, a zakon mora da se postuje - tj. ne moze da te "sutne" kao sto moze svaki privatni poslodavac u Srbiji.

Razmisli da su takvi usluvi u Srbiji (super kasarne, radno vreme, placeno lepo a ta plata ti je dzeparac posto ti je vojska obezbedila hranu i smestaj, posao ti garant miruje i gazda ne moze da te otpusti) - ko ne bi isao u takvu vojsku, pa to mu dodje ko radno mesto srednje-klase bre na godinu dana za smirenje zivaca - jos bi se ovi nezaposleni trkali da to urade.

Tvoje definicije "balavandera" se gotovo sigurno ne uklapaju sa definicijom balavandera vecine poslodavaca koji imaju iole uspesne firme (a mogu da primetim da se ne uklapaju ni sa shvatanjem zivota u sredinama koje su odavno zavrsile sa ratovima), posto pretpostavljam da ti nisi u toj grupi ljudi nemam ni razloga to da to nesto naglasavam, kao ni uzrocno-posledicne implikacije gubitka coveka na godinu dana (placanje je valjda jasno) ;-)

Tvoja definicija "balavandera" danas vazi jedino u Izraelu i Severnoj Koreji - iz objektivnih razloga ;-) Posto Srbija nije okruzena sa neprijateljskim zemljama koje u svojim ustavima imaju svetu misiju da uniste Drzavu Srbiju (Izrael ;-) onda nam je Izrael losa zemlja za analogiju i pokusaje poredjenja. Osim toga, dozvoli da primetim da Izrael, za razliku od Srbije, mnogo vise polaze u tehniku, standard i opstu opremljenost i kvalitet svoje vojske od nekakvih moralisanja i pricanja o svetim obavezama i, njihova vojska, za razliku od srpske - i daje neke "sitne" rezultate tamo gde treba da ih daje ;-) Znas, kad tamo odes u vojsku, zaista znas gde si dosao....

U Nemackoj je voska isto obavezna - ali u nju zavrsi otprilike 10% regruta, a postoje i uvek dostupne civilne alternative od kojih jedna ne ugrozava poslodavca (obavlja se vikendom) - pa se, samim tim, u Nemackoj ljudi ne pitaju da li su "sluzili vojsku" (tj. da li nisu balavanderi po tvojoj maco-srpskoj definiciji) - a verujem da Nemacka ima slicna patriotska/moralna shvatanja kao i Svedska kao i o balavanderima - dolaze iz iste skole misljejna ;-)

No, dobro - svako ima pravo na svoje misljenje o tome sta je balavander, nadam se da ti to tvoje koristi u zivotu, gde god da si i sta god da radis.



Naravno da nije slucajno - bas volim te topice ;-) Fuzz me pretece, hvala Fuzz ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.10.2006. u 08:13 GMT+1]}

Heh, meni je čitava ta vojna priča jako zanimljiva. Ja evo živim u zemlji koja nema vojnu obavezu, nikad je nije ni imala. Ne samo to, nego nikad nije ni imala vojsku. Od pre neki dan čak nema ni trajno vojno prisustvo (bila US Navy pa otišli da ratuju negde drugde, pošto ruske podmornice više nisu zabavne).

Za to vreme, ekonomija je jedna od najkompetitivnijih u Evropi, lokalne firme (Baugur Group) su najveći privatni poslodavac u Velikoj Britaniji (!), Landsbanki Íslands je 87. najveća banka u Evropi, imamo 99% penetraciju mobilne telefonije, 97% penetraciju Interneta, tri operatera fiksne i dva operatera mobilne telefonije. Samskip je jedna od 5 najvećih transportnih kompanija na svetu.

300000 stanovnika, sve balavanderi :-).

Marko.

A tek oni silni balavanderi u USA, raspade im se zemlja - vecina nije isla u vojsku jer nije obavezna i totalno su neodgovorni - pravi mamini sinovi :-)

Što bi rekli naši seljaci je'eš selo gde autobus okreće :-)

A sad (malko ozbiljnije): kakve veze imaju ekonomija i 'balavanderija'??!!!

naravno da nemaju vojsku. cela njihova istorija je istorija borbe protiv hladnoće :)

prisilno služenje vojnog roka nema apsolutno nikakvog smisla niti opravdanja. u stvari ima - izdržavanje debeloguzih oficira koji bi, da im nije vojske, skapali od gladi.

meni ne gine makar civilna, nadam se da će bar moj mlađi burazer biti lišen tog pritvora.

E, pa, posto nam se drzava lepo nafatirala od privatizacije, sad moze da priusti ovom narodu slobodu i profesionalnu vojsku.
ILI bar, da oni koji ne zele da ratuju (kao ja - na primer), ne idu u vojsku.
Ne zelim nikoga da ubijem, pa makar to bilo i pogresno, jer volim svoj zivot - kao i vecina (nadam se).
Uvek ima onih koji bi ratovali, pa njih lepo neka plate - jos ce im biti milo kad dobiju "neki dinar".