Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Propast auto industrije, zasluženo ili ne?

elitemadzone.org :: AutoZone :: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 76466 | Odgovora: 430 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

HoT_Steppa

Član broj: 25399
Poruke: 1882



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?22.02.2009. u 22:03 - pre 118 meseci
Ja cu ti reci nase cene. Kupljen jeftiniji strani (nemacki) auto C segmenta 1975. godine za 6000 DEM + dinarski deo dazbine. 1990. se secam kao da je juce bilo se prodavala Toyota Corolla XL ili Mazda 323 za okruglo 20 000 dem, tadasnji C segment. 2009. koliko kosta jedna Toyota Corolla ili Mazda 3 sa smanjenom carinom?
http://www.mazda-rs.com/Portal.../Mazda_Preisliste_neu_SERB.pdf
http://www.toyotaadria.com/rs/pdf/cenovnik_vozila/corolla.pdf
 
Odgovor na temu

saigon_from_europe

Član broj: 73547
Poruke: 34
*.ptt.rs.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?22.02.2009. u 22:07 - pre 118 meseci
Citat:
zmajevac: The Model T cost $850 when it debuted in 1908, comparable to about $19,000 in 2006, according to an aggregate of Consumer Price Index figures.

A gde je tu povecanje cena?

VW buba je u USA kostala 1958.godine 1574 $ sto je u danasnjem novcu 17 500$ a upravo toliko kosta sadasnji model beetle.
Potpuno ista cena ,samo uvecana za pedesetogodisnju inflaciju.


Nema ga. Cene su iste, kada se uracuna inflacija, a dobija se vise - auto koji danas u USA kosta 17 500 je mnogo, mnogo bolji od bube.

Ali to ne treba da nas zavara. Valjda se za 50 godina desio neki tehnoloski napredak. Pa ni staklena flasa danas nije ista kao od pre 50 godina. Ni brijac, ni telefon ni kompjuter nisu isti. Bolji su od onog sto se pod tim imenom prodavalo 1958.

Auto industrija za svojih poslednjih 50 godina nije imala nikakvu revoluciju. Svi revolucionarni pomaci su se desili pre drugog svetskog rata. Sve ostalo je prilicno anemicna evolucija. Zasto je to bitno napomenuti? Takva industrija, bez progresa i dinamike ne moze da bude okosnica rasta bilo cije privrede. To je grana industrije zaostala iz proslog veka. Ne kazem da je nepotrebna, daleko bilo pa i pekarstvo potice od pre Hrista i dalje je neophodno - ali tu nema svrhe trpati milijarde dolara uz nadu da ce to pokrenuti privredu. To je isto kao kada bi rekli da ce stocarstvo da bude okosnica rasta privrede. Nece, jer je vec dostiglo svoj maksimum.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6633

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?22.02.2009. u 23:18 - pre 118 meseci
Pa niko ne brani nekome da napravi proboj, ali nije to baš tek tako. Eno Tesla Roudster-a koji ide na baterije, ali se te baterije jako greju, a od skoro se pojavila vest i da su na gubitku s tim modelom, tj. da ih zapravo košta mnogo više nego što ga prodaju i mislim da su već zatražili pomoć da ne bi propali.
Naravno, ja bih prvi voleo da ono što sada košta 25k evra mogu da dobijem 3 ili 5 puta jeftinije, ali ne izgleda mi realno da će tako nešto da se desi, bilo u Evropi, bilo u nekom drugom delu sveta.
 
Odgovor na temu

StORM48

Član broj: 22809
Poruke: 7536



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 00:50 - pre 118 meseci
Pa kad sviraju q*** sa besnim sportskim elektromobilom, umesto da su napravili minivan na baterije, za neku smešnu cifru (ali ne i neekonomičnu), pa da se napasu para.

Ovako, ostaće kao trag u nekoj Wikipediji i sličnim mestima koja obrađuju (između ostalog i) istoriju.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 11973
93.86.204.*



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 00:59 - pre 118 meseci
Navukla ih istorija, istorijska uspesna prevara i managment. Kako da pola tone gvozdja prodaju za masne pare. Pa potrcali pred rudu.

Misle svako moze da se igra u tom kolu.

Poz

 
Odgovor na temu

popovicvl
Popovic Vladimir
Sr.Mitrovica

Član broj: 123486
Poruke: 393
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 06:42 - pre 118 meseci
Problem je sto je autoindustrija negde izmedju celicne i naftne industrije.Jedan od logicnih koraka je uvodjenje aluminijumske sasije u serijsku upotrebu na svim autima,a ne samo na skupim (Audi A8,BMW,Jaguar...koji cine 1% prodatih automobila).To bi dovelo do smanjenja tezine vozila za bar 25% i time potrosnja.Ali sta ce da radi onda celicana,puno je novca treba da se orijentise sad na proizvodnju aluminijuma.Sta ce da rade silni tankeri koji voze ogromne kolicine nafte,koji bi onda morali da stoje nesto duze u lukama,jer je smanjena potrosnja goriva.
Problem je sto autoindustrija nije nezavisna i da je bole za neciju potrosnju ili transport,nego mora da bude u kolu sa ostalim.

Kad bi napravili automobil C segmenta sa aluminijumskom sasijom (koja ne rdja tako lako) i benzinskim motorom sa kompresijom od 1:14 (SAAB vec odavno ima tu konstrukciju,ali su ih izgleda ucutkali),imao bi 1000 kg,1600 ccm,150 KS/,sa prosecnom potrosnjom od 3-4 litra.Onda mi ne bi bilo zao para za nov auto.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6633

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 07:17 - pre 118 meseci
Ako se dobro sećam, bio je još pre nekoliko godina Audi A2 sav od aluminijuma i nije baš bio ni jeftin, ni nešto dobro primljen, mada su kola bila više nego solidno ocenjena na svim testovima i retko se viđa na ulici.
Saab nisu ućutkali već su u pitanju prilično skupi modeli koji ne nude ništa posebno za tu premijum cenu, a pri tom se 9-5 nije menjao od 2003. godine ili je još i starije konstrukcije, tako da prodaja nije baš cvetala. :)
 
Odgovor na temu

mokelet
Beograd, Vozdovac

Član broj: 89322
Poruke: 299
*.ptt.rs.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 07:41 - pre 118 meseci
Kao što nam je prof. Milan Tuba rekao: "Da se automobilska industrija razvijala po Murovom zakonu, danas bismo imali automobile koji se kreću najmanje 2.000 km/h, troše 0.1L benzina na 100km i koštaju 100$."

Nešto na tu temu:
http://www.hybridcars.com/dire...es-law-hybrids-efficiency.html
http://www.luigibenetton.com/p...nd-effect-on-the-auto-industry
http://www.fastcompany.com/blo...re-auto-industry-s-moore-s-law
http://www.europeanvoice.com/a...w-and-car-emissions/62528.aspx
http://www.cheshirehenbury.com/embedded/mooreslaw.html

"Ima jedna vračarija za taj strav od vampiri. Kad se nekoj mlogo plaši, ja mu malko prebajem. Uznem jedno perce od crnu kokošku, jednu rženu slamku i malko bosiljak. Toj držim u ruku, a taj čovek što ga strav, on se krsti a ja bajem: "Otud ide crna kvačka, vodi crni piliki, dovede gi na crno bunjište, tuj čeprljaše i raščeprljaše, s kljunice iskljucaše, i raznesoše i odletoše."
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15649
*.dip.t-dialin.net.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 08:08 - pre 118 meseci
Citat:
HoT_Steppa
1990. se secam kao da je juce bilo se prodavala Toyota Corolla XL ili Mazda 323 za okruglo 20 000 dem,


Na cenu od 20000 DEM moras dodati 19 godina inflacije - do your math ;-) U vecini slucajeva dobijas bolju stvar za iste pare.

Sto se nafte tice - zahebala bi auto industrija naftnu samo da moze, ne jedu oni iz istog kazana :) Mislim, sve je to lepo - verovati da nas neko "zajebava" i da nam namerno muzu pare, ali - na zalost, efikasnost motora na fosilna goriva nije ogromna, cak se moze reci da je auto industrija tu dosta i postigla u proteklih 20-tak godina.

Elektricni motori ce se omasoviti, bez brige u to - ali, kao sto se vidi iz iskustava sa Teslom i slicnim, ne moze se jedan vek istrazivanja i razvoja zameniti sa nekoliko godina. Dosta problema tu jos mora da se resi - sa baterijom, performansama koje dobijete za N sati mobilnosti - a onda, naravno, i problem sa udobnoscu u smislu da kada vam nestane benzina, vi samo odete do pumpe - ne morate da cekate da se napuni baterija. Naravno da benzinske pumpe nemaju ni najmanji interes (za sada) da vam menjaju baterije... ali, polako...

Naravno da tu ima "kocnicara" - siguran sam da se Shell-u i BP-u ne dopada ideja automobila na struju, ali ne mogu oni zaustaviti neminovno - svi znamo da cena nafte mora ici na gore, a na kraju ce taj Shell i BP verovatno i biti srecni prodavci baterija za automobile na pumpama.

Sto se celika vs. aluminijuma tice, Miroslav Jeftić je pomenuo Audi A2... nego, da li je neko od vas pogledao koliko kosta aluminijum, a koliko celik? :-)) Mislim, jos bolje (sa stanovista mase) bi bilo da se automobili prave od ugljenih vlakana, ali bojim se da bi malo ko voleo da plati ekstra cenu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 11973
93.86.204.*



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 09:43 - pre 118 meseci
Aluminijum je opako pogresan materijal za auto industriju.

I dalje mi nije jasno zasto su pokusavali sa proizvodnjom, da li zbog skupljeg odrzavanja ili nesto trece..

Laksi auto im ne treba, ionako su odnegovali imidz "skupo-tesko-kvalitetno".

Aluminijum je "konstruktivno" dva puta skuplji, ali tehnoloski jedno sest puta..

Poz.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 6978
*.3dnet.co.yu.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 11:33 - pre 118 meseci
Auh, i ovo mora da se pojasni...

Citat:
popovicvl:

Kad bi napravili automobil C segmenta sa aluminijumskom sasijom (koja ne rdja tako lako) i benzinskim motorom sa kompresijom od 1:14 (SAAB vec odavno ima tu konstrukciju,ali su ih izgleda ucutkali),imao bi 1000 kg,1600 ccm,150 KS/,sa prosecnom potrosnjom od 3-4 litra.


Kvalitet benzina, ne samo kod nas, nego i u svetu, a kod nas pogotovo, ne može da isprati kompresioni odnos ni 11:1, a kamoli 14:1, znači takvi motori nemaju šanse.

I generalno, previše je na ovoj temi uopštavanja i skretanja sa suštine koja nije teška za razumevanje: autoindustija je ogroman sistem stvoren za veliku potražnju velikih potrošačkih društava.

Ta ista potrošačka društva sada imaju manje para nego ranije, a naročito manje od onoga šta se za budućnost predviđalo od strane razvojnih timova te iste autoindustije.

Dakle, ko se od njih bolje i brže prilagodi novonastalim okolnostima i ponudi što više za tu novu, smanjenu kupovnu moć kupaca - preživeće.

Ko u tome ne uspe, postaće deo istorije.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6633

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 11:51 - pre 118 meseci
Ono što je meni zanimljivo je da je dobar deo proizvođača koji je sad u problemima (da ne kažem onu drugu reč ) imao isto tako problema i štancao gubitke i mnogo godina pre te krize (veći deo američke industrije ako ne i cela; engleska, francuska i italijanska povremeno). Stvarno ne znam čemu se sad nadaju.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15649
*.dip.t-dialin.net.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 12:01 - pre 118 meseci
Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime" :)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

smatch
beograd

Član broj: 151656
Poruke: 177
*.adsl.verat.net.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 12:03 - pre 118 meseci
A jeste li znali da za najeftiniju verziju BMW X3 treba doplatiti oko 250e za platnene patosnice-itisone ispod zadnje klupe. Auto košta čini mi se oko 40.000e. Ja sam kupio tepih 3x2m za oko 150e. Dakle 6kvadrata. E to je bezobrazluk koji me nervira. Pa nije valjda da inzenjeri moraju da ispitaju te dve zadnje patosnice pre nego ih postave u auto, pa zato koštaju 250e.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6633

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 12:31 - pre 118 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime"


Pa dobro dobiće, i šta onda? Neće dobijati neograničeno.
 
Odgovor na temu

StORM48

Član broj: 22809
Poruke: 7536



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 13:15 - pre 118 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime"

Komunizam na delu i to od strane kapitalista. Istih onih koji su na sva usta pljuvali taj isti komunizam tolike decenije.
"Amerika i Engleska biće zemlja proleterska..." počinje da biva sve realističnija kletva!

Citat:
smatch: Pa nije valjda da inzenjeri moraju da ispitaju te dve zadnje patosnice pre nego ih postave u auto, pa zato koštaju 250e.

Kako ne?! Pa moraju da ispitaju čestice koje izlaze iz tog tepiha i putnici ih udišu... znači njihovu štetnost, kao i kintetičku energiju koju akumuliraju pri vožnji od 250 km/h sa besnim motorom od 3-4k kubika!

^Primer, čini mi se još bolji nego audio tehnika...

Sve to ima ogromnog uticaja. Meni na bivšem gradskom autu riknulo ono automatsko zaklapanje retrovizora. Da bih to popravili, oni su morali da naruče potpuno nov retrovizor, po ceni od ~350€, jer zupčanik od kotarma, koji je zaslužan za celu zbrku oko zaklapanja, ne postoji kao rezervni deo, iako u prodaji slični delovi koštaju (pazi sad) 340 dinara (za drugu namenu, ali je dovoljno za poređenje).

Nije stvar samo u novcu, nego u osećaju da te neko jednostavno muze. I da se razumemo, neće auto industrija da propadne zbog mene i mog negodovanja ovde (pa ni svih nas), ali ljudi na zapadu, iako utrenirani za potrošačko ludilo, ipak nisu pasli travu, pa da neke stvari ne razumeju.

Na kraju krajeva, čak se i kod nas ljudi čude kada neko traži auto koji će da traje... a u fazonu "ti planiraš da voziš auto 10-15 godina!?", kao da je to nešto ne-znam-koliko loše! Pa kamo sreće da ih prave dovoljno kvalitetno da traju duže nego što je sada ciklus zamene. Koja je poenta zamene automobila koji funkcioniše kao u trenutku kupovine, samo da bi se podstakla zamena pošto-poto? Kada bi automobili trajali duže, svet bi (u globalu) bio na dobitku: manje zagađenja (uz dobro održavanje), manje materijala za reciklažu (ili na otpadima i ulicama, kao kod nas) i pre svega, manji pritisak na džep.

Citat:
Nebojsa Milanovic: Dakle, ko se od njih bolje i brže prilagodi novonastalim okolnostima i ponudi što više za tu novu, smanjenu kupovnu moć kupaca - preživeće.

Tačno! Ili, malo drukčije - ko ponudi isto, ali za manju cenu.

Nešto me priča jako podseća na internet ponudu u nas. Oni prodaju ADSL paket od (primer) 256K za 1200 dinara u nekom periodu. Onda povećaju brzinu i prodaju 512K za istih 1200 dinara i kažu - "pa evo - mi dajemo duplo više za isti novac", a poenta je da neko želi isto, ali za manje novca, jer prosto nema dovoljno da daje te pare koje se traže za najjeftiniju varijantu.

Progres se plaća više nego što vredi. Uvrste klimu i elektropodizače na prednjim vratima u osnovnu opremu i cena za istu klasu automobila, istog proizvođača, skoči neverovatnih 70%. Ko je tu lud?

Pozdrav
 
Odgovor na temu

goat
srbija

Član broj: 189682
Poruke: 917
*.livar.si.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 13:58 - pre 118 meseci
teško da će pasti!!!

glomazna je ... pustila je korene u sve sfere ljudskog života!!!

u svoj komplikovanosti razloga, pronicanju u posledično uzročne relacija... naftna industrija, ratna mašinerija, besposleni tankeri, zaključani genijalci koji su otkrili alternativna rešenja.... jedno stoji!!

citiram svog profesora


" u određivanju cene proizvoda i/ili davanja usluga, ne može se insistirati na previsokoj ceni jer će se kupac osiromašiti i propsti (šta sa prodavcem sledi sami naslućujete), dok premala cena uništava proizvođača pa i kupac ostaje kratkih rukava u dogledno vreme..."
 
Odgovor na temu

Vladokv
Vladimir Knezevic
Svuda po gradu
Sopstvena Gewerbe
Berlin

Vladokv
Član broj: 31521
Poruke: 478
212.62.39.*

Sajt: goo.gl/ZbvDC


Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 14:58 - pre 118 meseci
Ne vidim nikakav progres u auto industriji, već dugo vremena. Auti su iste cene, ali njihov kvalitet je sve manji, i samim tim sve manje vrede. Već je spomenuto da se cena automobila nije promenila vremenom, gldejući opšti nivo cena, a nova kola se učestalo kvare, i to tako gadno da se moraju promeniti kroz 10god. Neko je preračunao da stara buba i nova buba imaju isti nivo cena. Svi znaju koliko je izdržljiva stara buba. Kad bi napravili stari i novi model bube po istoj ceni, definitivno bih uzeo stari model. I verujrem da bi mnogo ljudi postupilo isto!
I gde je tu progres i napredak!? Ako se brzo ne promene na bolje, zaslužuju propast
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3043
adsl-221-177.eunet.yu.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 15:14 - pre 118 meseci
Citat:
StORM48: Na kraju krajeva, čak se i kod nas ljudi čude kada neko traži auto koji će da traje... a u fazonu "ti planiraš da voziš auto 10-15 godina!?", kao da je to nešto ne-znam-koliko loše! Pa kamo sreće da ih prave dovoljno kvalitetno da traju duže nego što je sada ciklus zamene. Koja je poenta zamene automobila koji funkcioniše kao u trenutku kupovine, samo da bi se podstakla zamena pošto-poto? Kada bi automobili trajali duže, svet bi (u globalu) bio na dobitku: manje zagađenja (uz dobro održavanje), manje materijala za reciklažu (ili na otpadima i ulicama, kao kod nas) i pre svega, manji pritisak na džep.


slazem se [i sa ostatkom]
a bukvalno svi dobijaju ,pa CAK I AUTO INDUSTRIJA,jer broj vozaca nije se zakucao na jednu brojku,nego broj ljudi se povecava,dakle i potraznja za vozilima se povecava,dakle ~stalno ima potraznje [da ne preterujem,ali skoro [mnogo daleko od] kao mrtvacki posao ;)]
 
Odgovor na temu

osmania
Panet

Član broj: 26316
Poruke: 751
*.20.11.vie.surfer.at.



Profil

icon Re: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?23.02.2009. u 16:24 - pre 118 meseci
Neki dan sam vozio golf peticu na servis.Taj neki godisnji kao oni sve pregledaju da li radi itd. I sta se desilo naravno nisam im rekao da nesto ne radi. Lijevi zmigavac na retrovizoru ne blinka nego nako sasvim malo svijetli treperi tako reci. I da zadnji brisac se tako reci istrosio i grebe i ne brise kako treba.
OK dolazim ja tamo dao auto kaze dodji za 2 dana, ok dosao sam za dva dana kao lista ceka me sta su sve uradili...
Mjenjali ulje ok
dali tekucinu za hladjenje motora neka specijalna
tekucina za brisace
provijeravali signalizaciju
zatezali rucnu ok
stelovali kocnice ok
mjenjali su brisace kao nisu brisali kako treba....
dota toga nabrojali oni meni
platio 450 eura.

Eh sta se desilo sjeo ja u Auto, zmigavac da provijerim naravno niko nije zmigavac ni pogledao.
Da pospricam nazad naravno brisac opet grebe i ne brise kako treba.
Za kocnice ne znam ono koci auto ali da su sta radili ne razumijem se...
I pitam ja lika sta je ovo kao on nema pojma to je kao sad se desilo...
Hallo majmune jedan mene pravis budalom...
Ali ipak ovo gdje sam bio bio je VW servis znaci certifikat imaju imaju sve sto kaze neko samo uzimaju kes a sta da su uradili nista...

I hocu da kupim rezervne sijalice naravno 43 eura kostaju
privjesak za auto kljuceve za 4 x razne VW logo 19,99 eura
lance za auto 60 eura

odem u fostinger (autoshop)
sijalice za 19,99 eura set kompletan sa 7 godina garancije
kupio citav zimski set za 25 eura, lanci, sajla, neka tekucina za odmrzavanje, 5 litara koncentrata za brisace da ne smrzne i jos nekih gluposti
i dobio sam gratis privjesak nije VW nego nesto bezze... ali je privjesak skroz ok...

eh sada ko koga tu +ebe ne znam...

i neka propadnu dosta vise bezobrazluka...
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: AutoZone :: Propast auto industrije, zasluženo ili ne?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 76466 | Odgovora: 430 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.