Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Električna vozila DA ili NE?

elitemadzone.org :: AutoZone :: Električna vozila DA ili NE?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 22526 | Odgovora: 242 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 833
62.96.135.*



+140 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 13:53 - pre 5 meseci
Citat:
Nocni: Šta ce se desiti sa prodajom kada subvencija ne bude?
Odgovor mozete zakljuciti pogledavsi kroz prozor jer zivite u zemlji gdje subvencija nema pa vidite koliko se tesli nalazi na ulicama...


Ne znam kako je u ostatku Europe, ali u Njemackoj i Holandiji ne postoje subvencije za elektricne automobile, pa se opet kupuju elektricna vozila.
 
Odgovor na temu

pero_brzi

Član broj: 148348
Poruke: 63
*.static.isp.telekom.rs.



+4 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 15:31 - pre 5 meseci
https://autostart.24sata.hr/in...a-daje-80-000-kn-poticaja-4947

Ima bas lijep izbor kad bi kod nas bio ovakav poticaj
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 746
212.200.85.*



+284 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 16:09 - pre 5 meseci
@Nocni

Nisi me razumeo. Ono što pokušavam da dovedem u pitanje je sa kojim modelom Golfa su e Golf poredili kada su rekli da je skuplji 20.000€ i da će se isplatiti posle 600.000 km? Na primer kreni od modela koji ima preko 130 konja i automatski menjač i isti paket opreme pa vidi kolika je razlika u ceni. Odjednom nije tolika razlika. Evo gledam cenovnik "običnih" Golfova i ne mogu da nađem 1 na 1 model koji bi odgovarao ovom "e" modelu.
Meni se lično ne dopada e Golf. VW je kompanija koja tera sebe da prave električe automobile. Nije im tu ni isustvo ni tradicija i trebaće im vremena dok ne naprave dobar električni automobil. Ono što je ključno kod električnog automobila su baterije. Za sada Tesla je dva koraka ispred konkurencije. Trećina cene atumobila leži u bateriji. VW za cenu Tesle model 3 daje duplo manji domet, manju snagu a nema ni mrežu punjača. Ni paket opreme nije ni sličan... jednostavno drugačiji automobil. Samo hoće da cena bude tu negde.

A što se tiče potrošnje struje i novih elektrana, mislim da sam već pisao negde da su cifre i dalji na strani električnih vozila (moraću da držim u nekom fajlu pa da stalno radim copy/paste kad neko to spomene). Mnogo više energije se potroši za benzin i naftu nego na električnu energiju. Električni motor je efikasniji od bilo kog SUS motora. Prenos energije je efikasniji za električnu energiju (dalekovodi) nego za benzin i naftu (kamioni cisterne). Ono u čemu je prednost fosilnih goriva je da imaju mnogo veću gustinu energije (oko 100 puta veću). Ali pošto je SUS motor oko 3 puta neefikasniji od električnog to mu dođe na kraju oko 30 puta više energije, što je i dalje puno.

[Ovu poruku je menjao component dana 04.04.2019. u 11:02 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 19:01 - pre 5 meseci
Citat:
peromalosutra:

Ne znam kako je u ostatku Europe, ali u Njemackoj i Holandiji ne postoje subvencije za elektricne automobile, pa se opet kupuju elektricna vozila.


Davali su subvencije od 5.000 eura do prije mjesec dana i ta subvencionisana vozila jos nisu ni isporucrna svima... barem kad se radi o tesli.
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 19:22 - pre 5 meseci
,.......................



.........................

[Ovu poruku je menjao Nocni dana 03.04.2019. u 20:58 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?03.04.2019. u 19:27 - pre 5 meseci
Citat:
component:
@Nocni

Nisi me razumeo. Ono što pokušavam da dovedem u pitanje je sa kojim modelom Golfa su e Golf poredili kada su rekli da je skuplji 20.000€ i da će se isplatiti posle 600.000 km? Na primer kreni od modela koji ima preko 130 konja i automatski menjač i isti paket opreme pa vidi kolika je razlika u ceni. Odjednom nije tolika razlika. Evo gledam cenovnik "običnih" Golfova i ne mogu da nađem 1 na 1 model koji bi odgovarao ovom "e" modelu.
Meni se lično ne dopada e Golf. WV je kompanija koja tera sebe da prave električe automobile. Nije im tu ni isustvo ni tradicija i trebaće im vremena dok ne naprave dobar električni automobil. Ono što je ključno kod električnog automobila su baterije. Za sada Tesla je dva koraka ispred konkurencije. Trećina cene atumobila leži u bateriji. WV za cenu Tesle model 3 daje duplo manji domet, manju snagu a nema ni mrežu punjača. Ni paket opreme nije ni sličan... jednostavno drugačiji automobil. Samo hoće da cena bude tu negde.

A što se tiče potrošnje struje i novih elektrana, mislim da sam već pisao negde da su cifre i dalji na strani električnih vozila (moraću da držim u nekom fajlu pa da stalno radim copy/paste kad neko to spomene). Mnogo više energije se potroši za benzin i naftu nego na električnu energiju. Električni motor je efikasniji od bilo kog SUS motora. Prenos energije je efikasniji za električnu energiju (dalekovodi) nego za benzin i naftu (kamioni cisterne). Ono u čemu je prednost fosilnih goriva je da imaju mnogo veću gustinu energije (oko 100 puta veću). Ali pošto je SUS motor oko 3 puta neefikasniji od električnog to mu dođe na kraju oko 30 puta više energije, što je i dalje puno.


O cemu pricas ti? Kakve cifre su na strani elektricnih vozila? Kakve se energije vise potrosi na benzin i na naftu? Prenos energije je efikasniji? Pricas totalne nebuloze...
Nebi bilo struje za punjenje kad bi sva vozila bila elektricna... ali sporo to ide... Treba da prodju godine da bi elektricnih vozila bilo 10%...
Shvatas li ti da sa elektricnim vozilom ne mozes na put jer ces posle 200 km morati da ga punis satima... treba ti do mora da putujes nekoliko dana...
Jesi li ti vozio teslu kad ga ovoliko hvalis ili samo gledas performanse na papiru?
Ja sam vozio E golfa i o tome pisao ovdje prije nekoliko godina... to je totalno neupotrebljiv auto pogotovo kada treba upaliti klimu ili ici uzbrdo... onda se potrosi posle 100 km... Inace ubrzava do 100 za 10 sekundi kao bilo koji drugi auto i veoma je naporno stalno posmatrati koliko ima baterije dok se ne zaustavi.
Alvirovic je fino objasnio situaciju i on je jedan od rijetkih novinara koji se dobro razumije u automobile. Nije bas mogao reci da mu autonomija pada duplo brze nego sto idu kilometri ali treba malo citati i izmedju redova... On ima jos mnogo gore misljenje o golfu nego sto ga je iznio u emisiji i u pravu je.
Zasto govorite u superlativu o tesli kad ga ne posjedujete niti ste ga vozili i koristili... ispada kao da ne moze da se pokvari i maltene kao da se radi o svemirskom brodu...

 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 746
212.200.85.*



+284 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 08:36 - pre 5 meseci
Drago mi je da si vozio e Golfa pre nekoliko godina. Siguran sam da nije zadovoljio tvoja očekivanja. Ja na žalost još uvek nisam vozio električni automobil i sve što znam je iz papira kao što kažeš. Vozio sam hibrid i sviđa mi se kako se ponaša kada se koristi električni motor. Kad sam to priznao da razjasnimo neke nebuloze:

Da li ti misliš da benzin se jednostavno magično pojavi na pumpi da ga ti sipaš u rezervoar? Radio sam u naftnoj industiji pa znam nešto od procesa i koliko otprilike košta da se proizvede i distribuira gorivo. Ako preskočimo sva ispitavanja znači da prvo treba da dođeš do sirove nafte (na recimo 2km dubine). Nije baš na da nećeš potrošiti ništa energije da izbušiš toliku rupu i da pumpom izvučeš naftni mulj. Ne radi to na pedale, znaš? Pa kad dođeš do sirove nafte tu naftu onda sprovedeš do skladišta u blizini. Pa odatle se prenosi u rafineriju (opet neće samo). U rafinierij se potroši puno energije da se recimo napravi benzin (ok, nije samo benzin, pravi se i kerozin, nafta, bitumen...). Onda taj benzin preneseš cisternom do benzinske stanice (gle čuda, cistarna isto ne radi na pedale). I tek tada ti možeš da počneš da trošiš taj benzin u svom SUS motoru koji ima određen procenat iskorišćenja. Litar benizna može da se poredi sa energetskom vrednošću sa 9,5 KWh električne energije. Kakav god da imaš SUS motor u svojim kolima on će iskoristiti maksimum 3KWh energije za pokretanje automobila dok će ostatak da ode u toplotu.
Električni motor ne odaje toliko toplote već od 9,5KWh električne energije za pokretanje automobila iskoristi 8,5KWh a ostatak ode na toplotu. Zato električni automobili imaju manji domet zimi. Zato što moraš da uključiš dodatne grejače da bi ugrejao kabinu, a ovi sa unutrašnjim sagorevanjem imaju toplote za bacanje. Leti oba troše dodatno za hlađenje.

Nadam se da sam ti bar malo objasnio šta znači kada kažem da je električni automobil efikasniji.

OK, VW je izbacio automobil koji ima slab domet i ne ponaša se baš fantastično u vožnji. Ne verujem da će osvojiti tržište sa tim modelom. Mislim da treba da se ugledaju na model (nećemo da imenujemo kompaniju koja ga proizvodi) koji ima bateriju bar 50KWh a uz doplatu i do 75KWh. e Golf ima 35KWh. I tako umesto dometa od 350 do 500 km imaju domet od ispod 200 km. Samo hoće da prekopiraju cenu, ali ne i da daju performanse, domet itd. Ali dobro, bar su krenuli. Krenuli su da ulažu ogroman novac u električna vozila i sledeći model može da im bude samo bolji od ovog.
Ali ako poredimo modele, zar ne bi u klasi sa Teslinim modelom 3 da bude Passat, a ne Golf?
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 10:51 - pre 5 meseci
................


................
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 10:52 - pre 5 meseci
Ja ne mislim da se benzin magicno pojavi na pumpi ali izgleda da ti mislis da se struja magicno pojavi na dalekovodu...
Benzin/dizel je roba koju kupujemo na pumpi i govorio sam o prakticnosti... Sipas 1 minut i vozis se 1.000 kilometara. Onda opet sipas minut za narednu 1.000.
Kad se elektricni auto isprazni na putu sta ces da radis? Da uzmes hotel i ides da spavas dok se ne napuni? Da zanemarimo to sto punjaca sada nema ali ce ih vremenom biti... efikasno nema sta, onda kad se probudis predjes 150-200 km pa onda ponovo na spavanje... Efikasnost koju ti pominjes je ona iz laboratorijskih uslova i ja vrlo dobro znam kao el ing. kakvi su elektro motori, poznajem njihov rad vjerovatno mnogo bolje nego sto ti mislis da znam...
Elektricna auta nisu konstruisana niti se kupuju da bi se ustedjelo na gorivu, jer ustede nema jer ih u startu treba platiti duplo vise... Vec su planirana da bi se smanjilo zagadjenje u velikim gradovima i imaju logike jedino ako struja kojom se pune dolazi iz izvora koji ne zagadjuju a ne od uglja...
Vise zagadjuje par termo centrala u Srbiji nego sva auta na benzin zajedno...
Osjecaj voznje auta na struju je orjentaciono, kao kad vam se upali rezerva na klasicnom autu, pa onda imate onaj mjerac koji pokazuje koliko je ostalo do pumpe... sa njima ne treba napustati gradsko podrucje... cak ni sa teslom koji sa sobom vuce 530 kila baterija.

edit:
Na zemlji nema toliko kobalta i litijuma da bi sva auta mogla da predju na baterije a nema ni toliko elektrana koje bi mogle tolika prevozna sredstva da pune... Srbiji bj trebalo 3-4 nova Djerdapa ili neka nova nuklearka posto se svaka termocentrala mora zatvoriti do 2030... a pogledaj malo u kakvim se rudnicima i pod kakvim uslovima kobalt vadi, kakva su djeca koja rade u tim rudnicima itd...


[Ovu poruku je menjao Nocni dana 04.04.2019. u 12:24 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 7679
*.static.avana.rs.



+9274 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 11:19 - pre 5 meseci
Ima tu više hipotetičkih opcija, ono kao "kako će biti u budućnosti"

1. Kapacitivne "baterije", tj. kondenzatori umesto baterija. To se već puni mnogo, mnogo brže
2. Zamena celih baterija. Koje, naravno, treba da budu standardizovane. Dođeš na "pumpu", iskopčaš svoje prazne baterije, i ukopčaš pune, koje si dobio na pumpi. Kao na aku-šrafilici.
3. Punjenje baterija u vožnji. Trolejbus fazon na autoputu. Misilm, futuristički, naravno, ali ne i neostvarivo.

Ali, dok je jeftinih fosilnih goriva - dotle će se eksploatisati, nema dileme.

Jedino, pitanje je da li će zemnog gasa biti i nakon iscprljivanja nalazišta sirove nafter, jer, zemni gas koji se koristi se u velikoj meri i ponovo stvara - raspadanjem organiskih materija.
Ako je tako, onda, "neka se spremi zamni gas umesto benzina"
Pametni ljudi su uvek puni sumnji. Samo su budale uvek savršeno sigurne.
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 12:17 - pre 5 meseci
Oko rezervi nafte i gasa se stalno laže da bi se postigla veca cijena... prije 50 godina je receno da nema nafte bez za jos 50 godina sto naravno nije tacno...
U Rusiji ima gasa za narednih 500 godina kad bi se trosio ovim tempom kao sad i to samo ono za sta sad znaju da postoji...
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 746
212.200.85.*



+284 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 12:58 - pre 5 meseci
Noćni,

Možda se razumeš u elektro motore više nego ja, ali si ostalo nalupao za medalju Hajde ako imaš daj neke konkretne podatke koliko to zagađuje termo elektrana u Srbiji a koliko prevozna sredstva. I za litijum si nalupao. Litijuma ima jako puno. To možda slušaš naše političare kada pričaju o jadaritu pa misliš da je litijum nešto posebno. Za kobalt si do duše u pravu. On je ređi. Ali se procenjuje da ga ima 7.100.000 tona, a za bateriju jednog automobila potrebno je oko 4,5 kg (sa tendencijom da se to smanji možda čak i na 0). Po statistici u svetu je registrovano 973 miliona automobila (podatak iz 2016 godine). Znači da baš svaki automobil bude koristio Litijum-kobalt bateriju (a neće) ostaće ti kobalta za još preko 600 miliona automobila.
I odakle ti podatak da je potrebno da se baterije tako sporo pune? Pa brzi punjači (ova generacija koja se sada ugrađuje) ti omoguće da za 20 minuta napuniš za sledećih 350Km vožnje. Stariji model koji je mnogo rasprostranjeniji je dosta lošiji. Tu ti treba oko 35 minuta za to isto.

Daj malo pogledaj realne podatke pa onda napiši nešto. Kao da ti ide u džep ako ljudi budu koristili više SUS automobila. Da ne radiš u nekom autocentru ili tako nešto?

 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2640



+1097 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 13:05 - pre 5 meseci
Citat:
koliko to zagađuje termo elektrana u Srbiji a koliko prevozna sredstva.

Transport: 12%
Proizvodnja električne energije: 31%

U USA su ovi procenti drugačiji, tako je otprilike izjednačeno zato što znatno više voze, ali imaju i veliki broj nuklearnih elektrana, pa se procentualno manje energije dobija iz uglja i gasa.



https://www.weforum.org/agenda...t-sources-of-carbon-emissions/
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
*.crnagora.net.



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 13:06 - pre 5 meseci
Osim sto nisi duhovit priča ti je vise za SF romane nego za ozbiljnu tehnicku raspravu...
Razmisli malo logicno za to ti ne treba skola... 500 kila betarija ces da napunis za 20 minuta a baterija u telefonu se ne može napuniti za toliko...
Nemamo sta vise da pricamo.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2640



+1097 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 13:30 - pre 5 meseci
https://pod-point.com/guides/d...long-to-charge-an-electric-car

Punjenje baterije električnog automobila od potpuno prazne do pune traje 8 časova u "kućnim" uslovima, napajanjem od 7kW (kućne instalacije obično mogu da daju do 15kW, maksimalno).
Punjenje napajanjem od 50kW koje daje autonomiju od 100km traje 20 minuta.

Sve zavisi od snage izvora i same instalacije unutar uređaja (koliku struju punjenja može da podrži baterija i ostatak instalacije).

Primer, akumulator u automobilu može da ima kapacitet od 45 Ah pa na više (moj auto ima akumulator od 80 Ah).
Ovaj kapacitet se meri tako što se uzima struja koju može da da akumulator prilikom pražnjenja od 10 sati, drugim rečima akumulator od 80 Ah, u normalnim uslovima, može da daje struju od 8A tokom vremenskog perioda od 10h.
Kod punjenje, najčešće se bira takva struja punjenja, da se akumulator napuni u roku od 10-12 sati.

Međutim, svaki automobilski akumulator može da se prazni strujom od 100-150 A (prilikom startovanja motora).
Dakle, instalacija podržava i struje pražnjenja koje su 10-20 puta veće od "normalne" struje pražnjenja.
Teoretski, akumulator na kolima bi mogao da se puni strujom od 150A ali to je samo teorija, nije predviđen da u dužem vremenskom periodu (30 minuta) trpi toliko opterećenje. Klasični olovni akumulatori ne mogu da se pune tako brzo, međutim mi ne pričamo o tim akumulatorima.

EDIT: Još jedna napomena, tipična baterija u kolima daje autonomiju od 200-300 km, što automobil pređe za 2-3 sata. Onda pomisli, ako baterija može da izdrži pražnjenje od pune do prazne u roku o2 sata, zašto nije moguće i da se napuni za 2 sata? Ili kraće?

[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 04.04.2019. u 14:45 GMT+1]
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 746
212.200.85.*



+284 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 14:35 - pre 5 meseci
djoka_l,

Hvala na linkovima. Ovaj drugi, za brzinu punjenja automobila, jasno daje neke odgovore. I dalje mi ne deluje strašno da se na 150kW rapid chargeru sačeka oko 30 minuta za oko 320Km.
Sada sam video, Tesla Supercharger V3 puni sa 250kW. što bi značilo da je da je oko 18 minuta punjenje za tih 320Km na tom punjaču (za modele automobila koji to podržavaju). Naravno ovo je teoretski tj. u idealnim uslovima.


Noćni,

Nema ljutnje. Nemoj da se bojiš promena. Uzmi digitron i pogledaj link koji je djoka_l postavio.
 
Odgovor na temu

bakara
nBGd

SuperModerator
Član broj: 40157
Poruke: 14748



+2630 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 19:09 - pre 5 meseci
malo je bezveze ta diskusija poredjenja brzine punjenja kada se to toliko brzo menja da, to sutra moze biti triput brze i baterije duplo jeftinije.
Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3580
77.222.24.*



+1100 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 20:12 - pre 5 meseci
Citat:
component:
što bi značilo da je da je oko 18 minuta punjenje za tih 320Km


Noćni,

Nema ljutnje. Nemoj da se bojiš promena. Uzmi digitron i pogledaj link koji je djoka_l postavio.


Sad si smanjio jos 2 minuta... Prije ti se 500 kila baterija punilo za 20 a sad za 18 minuta 😂... Po ovoj tvojoj racunici bi se litijumska baterija u telefonu punila za 4 sekunda 🙄
Ti si u velikoj zabludi jer ne znas nista o punjacima i o baterijama.
Nema nista od toga o cemu ti pricas... Provozaj se po Evropi pa pogledaj koliko ima tesli po autoputevima.

 
Odgovor na temu

bakara
nBGd

SuperModerator
Član broj: 40157
Poruke: 14748



+2630 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?04.04.2019. u 20:34 - pre 5 meseci
Nije ni tesla najbolji primer...jer to je neki premium segment.

Dok to ne budu komercijalno stancovali reno, VW, opel i sl za 12-15k eura nece biti ni punjaca niti cemo ih puno sretati na drumovima.
Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!
 
Odgovor na temu

bordzija
Dipl Ing Kruga Dvojke

Član broj: 137771
Poruke: 2799
*.dynamic.sbb.rs.



+124 Profil

icon Re: Električna vozila DA ili NE?05.04.2019. u 00:17 - pre 5 meseci
Pre 100 i kusur godina su pravili električne automobile koji su imali 100 km autonomiju. Danas prave "moderne" automobile koji realno imaju isto 100 km autonomiju. Treba proslaviti jubilej ničega.
Baš zanimljivo, samo se brblja a sve isto.

Doduše pre 100 godina si morao sam da napraviš auto na struju a danas ti to omogućavaju velike korporacije i banke na kredit. Po meni je to jedini pomak.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: AutoZone :: Električna vozila DA ili NE?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 22526 | Odgovora: 242 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.