Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
23.06.2003. Web-mail:pro and contra?
28.02.2004. Sudar dva mesh-a
02.06.2004. Template Fedorinog Web Sajta
19.09.2004. Detekcija sudara sprajta i terena u 2D igrama
13.03.2005. ima li neki siguran forum?
29.10.2005. Da li je prenos poverljivih podataka siguran ?
26.04.2006. Video snimci sudara automobila pri extremno velik..
25.02.2007. Iskustva sa tzv. "čukanjem" automobila..
19.01.2010. Yamaha vs. Kenwood AV receiver

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zimonitoring za siguran sudar?

elitemadzone.org :: MadZone :: Zimonitoring za siguran sudar?

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 5419 | Odgovora: 65 ] > FB > Twit

Autor

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Zimonitoring za siguran sudar?

^{06.03.2023. u 18:10 - pre 13 meseci}

Da li je prava tema za tehničko zaverinički forum?

Kaže u Ohaju bila ekološko katastrofa, neki voz se skrljo, a nosio opasne materije, tad su jurili one dečije balone po nebu samo da skrenu pažnju javnosti, i već danas, dva dana posle dakle, nema više balona, nit se pominju ...

U Grčkoj sudar vozova, a jedan od vagona zimonitor, to je navodno vagon, koji tako može da preuzme kontrolu nad vozom i spreči sudar nesreću, koristi se za prevoz opasnih materija kao vakcine, i granate, uranijum.

Pišem da ne bi ovi naši naručili odma deset komada ako dobiju mito od 1 mil $, toliko su iskristalisali ekipu, kod nas vozovi i sami iskaču, 12 iskakanja za tri godine, jedan bez kiseline, šta li će im tolika kiselina ...

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

yim.jpg - 67.9k

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{06.03.2023. u 19:48 - pre 13 meseci}

Zimonitor meri tempretauru vazduha, vlažnost, otvaranje vrata, nestanak struje i javlja GPS lokaciju.
Koristi se za prevoz osetljivih (i kvarljivih) materija, a ne koristi se da zaustavi voz, nego da kontroliše da li se tovar u kontejneru/vagonu prevozi pod zadovoljavajućim uslovima.

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{06.03.2023. u 20:47 - pre 13 meseci}

Ah, mnogo bolje, hvala, tako nekako sam i zamišljao, tamo gde sam pročitao pominjali su i hakere :)

Pa dobro, zašto nije dojavio svoju gps lokaciju da je na istim šinama kao putnički voz? Nego je to ono: Samo ti brajko moj kupi ovaj vagon, i možeš da otpustiš 20 radnika, vagoni ne traže platu, a i ne protestvuju ...

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:691d:3095:98f4:f89a

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{06.03.2023. u 21:24 - pre 13 meseci}

@MajorFatal,

GPS signal je potpuno neadekvatan za takvu upotrebu. Sa njim bi samo pogorsao bezbednost posto bi morao da imas protokle za ophodjenje sa raznim greskama koje bi takav sistem uneo.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{06.03.2023. u 22:00 - pre 13 meseci}

@Ivan Dimković

Drago mi je da si mi se obratio, nismo razgovarali još od kako si me poslao na vazduh da malo ohladim glavu ja kao ostrašćen, izveštaj sa čistog vazduha sledi: Pišem i čitam oba pisma, i o oba mogu da razgovaram ili raspravljam, to što neki drugi ne mogu, ne znači da je moja glava usijana, nego da oni kao imaju neki problem sa pismenima .. :)

Verujem ti za gps signal, ali znaš kako to ide, ti u autu, voziš 120 na sat, razgovaraš na mobilni, hvata se i ovaj i onaj signal, plus gps, plus triangulacija .. ako gps signal nije adakvatan za tu upotrebu, koji signal jeste, pa nisu se sudarali vozovi direktno ni dok je telegraf služio za komunikaciju i morzeova azbuka? Ne može ne znam kakvu grešku da unese pošto voz ide po fiksiranim šinama, čim krene iz stanice znaš gde je i na kom pravcu? Ču pošaljemo tomahavk 500 kilometara i pogodi metu, tesla auto vozi sam po putu, a ne moš da znaš gde je voz u lokalu, nema odgovarajući signal za to, nego ljudi izginu?

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

B3R1
Berislav Todorovic
NL

B3R1
Član broj: 224915
Poruke: 803

+634 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{07.03.2023. u 09:32 - pre 13 meseci}

Citat:

MajorFatal:Verujem ti za gps signal, ali znaš kako to ide, ti u autu, voziš 120 na sat, razgovaraš na mobilni, hvata se i ovaj i onaj signal, plus gps, plus triangulacija .. ako gps signal nije adakvatan za tu upotrebu, koji signal jeste, pa nisu se sudarali vozovi direktno ni dok je telegraf služio za komunikaciju i morzeova azbuka? Ne može ne znam kakvu grešku da unese pošto voz ide po fiksiranim šinama, čim krene iz stanice znaš gde je i na kom pravcu? Ču pošaljemo tomahavk 500 kilometara i pogodi metu, tesla auto vozi sam po putu, a ne moš da znaš gde je voz u lokalu, nema odgovarajući signal za to, nego ljudi izginu?

Nekada su vozovi isli sporije, bilo ih je manje, a i pruge su bile jednostavnije, bilo je manje skretnica, signala, rampi ... i manje ljudi.

U danasnje vreme saobracaj je jezivo gust, broj vozova koji saobracaju je ponekad uzasno veliki, neke zemlje imaju prilicno slozene zeleznicke mreze, sve to kontrolisu slozeni IT sistemi ... ali na vrhu te piramide je uvek covek od krvi i mesa. Koji vrlo cesto radi pod uzasnim stresom i pritiskom, a u rukama su mu zivoti drugih ljudi. Dok je sistem prilicno osetljiv. - jedna mala greska u sistemu signalizacije ili pogresno postavljena skretnica moze da dovede do ogromne tragedije.

Nema tu nikakvih zavera. Prosto, od ljudi se ocekuje previse, a ljudi pucaju po savovima.

Nazalost, ovakvih slucajeva ce biti sve vise.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:691d:3095:98f4:f89a

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{07.03.2023. u 10:07 - pre 13 meseci}

Citat:

MajorFatal:
@Ivan Dimković

Drago mi je da si mi se obratio, nismo razgovarali još od kako si me poslao na vazduh da malo ohladim glavu ja kao ostrašćen, izveštaj sa čistog vazduha sledi: Pišem i čitam oba pisma, i o oba mogu da razgovaram ili raspravljam, to što neki drugi ne mogu, ne znači da je moja glava usijana, nego da oni kao imaju neki problem sa pismenima .. :)

Verujem ti za gps signal, ali znaš kako to ide, ti u autu, voziš 120 na sat, razgovaraš na mobilni, hvata se i ovaj i onaj signal, plus gps, plus triangulacija .. ako gps signal nije adakvatan za tu upotrebu, koji signal jeste, pa nisu se sudarali vozovi direktno ni dok je telegraf služio za komunikaciju i morzeova azbuka? Ne može ne znam kakvu grešku da unese pošto voz ide po fiksiranim šinama, čim krene iz stanice znaš gde je i na kom pravcu?

Stvar je vrlo jednostavna za opisati (resenje, na zalost, nije): Problem koji imas je oduvek bio problem zivota i smrti i ogromne materijalne stete. U izboru metoda za izbegavanje katastrofalnog scenarija ces, zbog toga, koristiti najefikasnija tehnicka i operativna resenja koja su ti dostupna u datom trenutku.

Ako si u IT-u i razvijas softver, siguran sam da redovno koristis primitive za sinhronizaciju paralelnih korisnika deljenog resursa, gde je jedan od fundamentalnih principa 'interlock' mehanizam, implementiran na nivou masinskog jezika. Na tom principu se grade osnovne primitive za sinhronizaciju.

E taj koncept je potekao iz zeleznice. Zeleznica je jedan od pionira sigurnosnih procesa.

Od samog starta je problem koji zeleznica ima isti (ne zelis 2 voza na istom koloseku koji se krecu na nacin koji dovodi do sudara). Ono sto se menjalo je kompleksnost resavanja i ocekivanja (u pogledu vremena reakcije, broja dogadjaja i sl.). Te stvari rastu na gore i taj rast zahteva inovaciju u resenjima koja su ili pouzdanija ili jednako pouzdana ali sa brzim odzivom i sl. Dodatni problemi su sama resenja cija kompleksnost stvara nove izazove (sistemski problemi) i realnost (stvari van tvoje kontrole: politika, ekonomija, razliciti nekompatibilni sistemi).

Evo ti za pocetak mali uvod u problematiku: https://hsr.ca.gov/wp-content/...er/factsheets/cahsr_safety.pdf - obrati paznju na akcenat na senzore (kako duz sina, tako u vozu) koji imaju za cilj davanje precizne lokacije i kretanja voza u svakom momentu. Ti podaci moraju biti najprecizniji moguci, sa najmanje greska i najvisom pouzdanoscu. Zbog toga je smer razvoja u otpornosti signala, pouzdanoscu senzora, itd.

Uzgred, oko samih zeleznickih stanica imas dodatne probleme kojima se gornji PDF ne bavi, ali i ovo gore je dovoljno za start.

GPS niti je pouzdaniji, niti pomaze u smanjenju latencije do odluke (i, samim tim, duzine segmenta pruge koji mora biti ekskluzivan za jedan voz). GPS bi samo dodao na listu ljudskih napora neophodnih za koriscenje te mere. GPS 'rezolucija' je suvise mala a greske previse velike. Sine su udaljene jako malo u odnosu na greske GPS sistema, a takva greska (voz identifikovan na pogresnom koloseku) bi bila apsolutno katastrofalna. Da ne pricamo o svim drugim situacijama kada GPS zakazuje (slab signal, smetnje, namerno ometanje ili unosenje greski itd.).

Plus, napor koji bi GPS dodao je upravo na najskupljem delu infrastrukture: ljudstvu. Vec kuburis sa ljudstvom i sad im jos dodajes novi zadatak - analizu GPS alarma, filtriranje laznih pozitiva i odvlacenje paznje sa drugih, preciznijih, indikatora.

Plus plus, na primeru Grcke kao najskoriji primer - dzaba ti i savrsena tehnicka mera (sto GPS ne da nije, nego obrnuto) kada imas problem drugde i gde operater naredjuje vozacu da ignorise tehnicke mere ('crveno svetlo').

Citat:

Ču pošaljemo tomahavk 500 kilometara i pogodi metu, tesla auto vozi sam po putu, a ne moš da znaš gde je voz u lokalu, nema odgovarajući signal za to, nego ljudi izginu?

Nista od toga (Tomahavk, autonomna voznja) se ne oslanja na GPS za kljucni tj. kriticni deo posla.

Taj kriticni deo se oslanja na intercijalnu navigaciju i druge unutrasnje senzore i izvore podataka (na primeru automobila: niz kamera, RADAR/LIDAR, ziroskope, telemetriju od ostalih ECU-a) i prepoznavanje objekata radi preciznog lociranja mete i poboljsanja informacije o sopstvenoj 'pozi' (lokacija + ubrzanje).

--

TL;DR: GPS ne resava ni jedan problem koji zeleznica ima kad pricamo o prevenciji sudara, vec ga samo moze produbiti uzimanjem resursa koji su kljucni.

Da ne pricamo o tome da postoje daleko adekvatnije tehnicke i operativne mere. Implementacija tih mera zahteva ulaganja u tehniku i ljudstvo.

GPS je tu 'resenje' koje trazi problem.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{07.03.2023. u 22:44 - pre 13 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: GPS 'rezolucija' je suvise mala a greske previse velike. Sine su udaljene jako malo u odnosu na greske GPS sistema, a takva greska (voz identifikovan na pogresnom koloseku) bi bila apsolutno katastrofalna.

Pa sad, šta znam, radio sam sa uređajem koji ima 2 gps-a raspoređena na udaljenosti od pola metra, i to kad nakačiš da ti azimut gde je usmerena antena u delić stepena, parovi šina su razmaknuti više od pola metra, ali ajde verovaću ti da gps nije odgovarajući, samo pokušavam da shvatim kako dođe do direktnog sudara vozova .. pretpostavljam da su oba voza imali i mašinovođe, znam velike brzine, dug put za kočenje ali ipak ..

Citat:

Plus, napor koji bi GPS dodao je upravo na najskupljem delu infrastrukture: ljudstvu. Vec kuburis sa ljudstvom i sad im jos dodajes novi zadatak - analizu GPS alarma, filtriranje laznih pozitiva i odvlacenje paznje sa drugih, preciznijih, indikatora.

Vidim koliko su bili precizniji indikatori ...

Sad si malo u faulu, upravo je ljudstvo to koje pokušavamo da spasemo, ne bi voleo da si na mestu studenata koji su putovali vozom? A faul je dupli, ljudstvo ti je "skupo", de može ljudstvo da bude skupo, upravo je ljudstrvo to koje zarađuje, znaš li ti koliko bi zaradili ti studenti da su poživeli za ceo radni vek. Sve u svemu, tvrdiš da ni tehnologija koja je veoma zaživela, kao gps, nema smisla ugrađivati je, i bolje da se oslanjamo na mašinski kod koji razume samo Jorgos Jorgosakis koji ga napisao?

Citat:

Plus plus, na primeru Grcke kao najskoriji primer - dzaba ti i savrsena tehnicka mera (sto GPS ne da nije, nego obrnuto) kada imas problem drugde i gde operater naredjuje vozacu da ignorise tehnicke mere ('crveno svetlo').

Je l imao taj operater zamenika, da ga odmeni kad mu se prispava, tako je u avionima? Zašto se zamenik nije bunio?

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:2803:9779:8d9c:e007

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 07:05 - pre 13 meseci}

@MajorFatal,

Citat:

Vidim koliko su bili precizniji indikatori ...

To sto je neka zeleznica u losem stanju, zbog manjka ljudstva ili adekvatne tehnike ne znaci da im treba lose resenje kao 'resenje'.

Senzori na sinama i unutar same kompozicije su drasticno pouzdaniji i precizniji od GPS-a. Problem je sto cesto nisu svi koloseci i vozovi opremljeni najsavremenijom tehnikom.

Nisi cuo da se sudaraju najbrzi vozovi? To je zato sto, 'fala $bozanstvu, "brze pruge" imaju sve implementirano zato sto je, jednostavno, to bilo neophodno za bilo kakav saobracaj.

Medjutim kako zalazis u pruge 'nizeg ranga' gde saobracaju vozovi raznih svrha (sporiji putnicki, teretni, negde i brzi) i na komplikovanim stanicama mozes naici na losije stanje tehnike i manjak ljudstva. Ali to nisu problemi za koje je GPS resenje, resenje je nesto drugo i nije jeftino na zalost.

Citat:

Je l imao taj operater zamenika, da ga odmeni kad mu se prispava, tako je u avionima? Zašto se zamenik nije bunio?

I tu dolazimo do sustine. Videcemo sta ce istraga da kaze (ako kaze ista) ali sanse su da je zbog hronicnog nedostatka investicija takvo ponasanje postalo normalizovano - tj. da nije ni bilo nikog da se suprotstavi :(

Lako je sad tudjim qrcem gloginje mlatiti i biti pametan posle cinjenice, ali do katastrofalnog sudara su verovatno svi unutra tolerisali propuste samo kako bi vozovi kako tako isli na vreme. Ako ti je sistem los, imas uvek opciju da vozovi kasne ali ta opcija verovatno nije preferirana od strane nekih drugih faktora tamo - pogotovu ako se uzme u obzir da Grcka ima luke i kargo transport predstavlja vrlo vaznu granu privrede. Rezultat je katastrofalan.

Zato te stvari ne mogu nikad biti za*bancija, kao sto je zakljucak Challenger katastrofe bio: za uspesnu tehnologiju, realnost mora biti vaznija od odnosa sa javnoscu zato sto se priroda ne da prevariti.

Sta tu mozes da uradis? Resenja postoje, bogu 'fala ima izbora i tehnologija razvijenih u proteklih nekoliko decenija.

Sva ta resenja kostaju i pitanje je para i samo para, dosetke ne pomazu. Nema tu nikakve vece filozofije :(

Citat:

Sad si malo u faulu, upravo je ljudstvo to koje pokušavamo da spasemo, ne bi voleo da si na mestu studenata koji su putovali vozom? A faul je dupli, ljudstvo ti je "skupo", de može ljudstvo da bude skupo, upravo je ljudstrvo to koje zarađuje, znaš li ti koliko bi zaradili ti studenti da su poživeli za ceo radni vek. Sve u svemu, tvrdiš da ni tehnologija koja je veoma zaživela, kao gps, nema smisla ugrađivati je,

?!?! Naravno da je ljudski zivot najskuplja stvar i jedina prihvatljiva brojka je nula, kada su gubitci u pitanju.

Resenje koje vodi ka tome postoji i nije GPS, vec investicije u infrastrukturu i ljudstvo. Tehnika vec postoji, ne moras je izmisljati - ali treba opremiti koloseke, vozove, stanice - izgraditi signalizaciju i osigurati sve tacke gde se vozni saobracaj moze mesati sa drugim (automobilskim, pesacima, itd.), imati dovoljno natreniranih ljudi kako bi sigurnosni procesi mogli biti izvrsavani adekvatno i bezbedno.

Citat:

i bolje da se oslanjamo na mašinski kod koji razume samo Jorgos Jorgosakis koji ga napisao?

Kakav sad masinski kod? Masinski kod je bio primer za tebe, primer svakodnevnih stvari u nasoj (IT) praksi preuzetih iz zeleznice (koji su originalno bili mehanicki!) i, da, kada se radi o kriticnim sistemima resenja mora razumeti ne Jorgos nego svako sa matematickim treningom, zato sto kriticna resenja moraju biti formalno verifikovana.

Kod koji kontrolise kocnice u tvom autu je pisan tako, i mozes biti siguran da mora postojati matematicki dokaz kroz formalnu vefirikaciju da svaki manevar radi to sto se ocekuje da radi. Ista stvar vazi za hardver koji trci taj kod.

Pomenuti 'interlock' princip koji se koristi za sinhronizaciju je tacan i radi posao uvek kako treba (ako je hardver ispravan, a i za to ima resenja). E sad, to sto mozes dati - i sto smo dali, kalkulator ("kalkulator" = paralelno programiranje u ovom slucaju) majmunu danas, pa svaka dalabu moze da se naziva 'softverskim inzenjerom' u IT industriji bez da ima pojma sta radi je druga prica, nevezana za zeleznicu ili temu. Kalkulator radi, nije u njemu problem, nikad bio.

Uporedi to sa GPS-om - "mozda sam tu negde u radijusu od po koji metar do koju desetinu metara, osim ako se nije pos*ala ptica na antenu, ili ne vidim dovoljno satelita iz pun q mogucih razloga... cekaj malo, stani, skidam almanah sa satelita... moram se kalibrisem... ooops, usli smo u tunel..."

Sa tim da kontrolises mrcine od N hiljada tona koje se krecu ne-zanemarljivom brzinom? Rezultat bi bio spektakularan, ali ne u pozitivnom smislu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:2803:9779:8d9c:e007

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 07:30 - pre 13 meseci}

Evo ti jedan od (uspesnih) metoda koji se koriste - primeti da je ovo samo jedan stub bezbednosti, i da je ovaj primer vezan za brze vozove, ali je dobar uvod u problematiku:

https://www.mathworks.com/comp...-high-speed-rail-software.html

Citat:

In France, high-speed TGV trains operate at 300 kilometers per hour and run just three minutes apart. In this environment, even a minor signaling malfunction can be disastrous. Because passenger safety is paramount, software reliability and security are a top priority. For fast trains such as the Paris subway, CSEE Transport is subject to security regulations as strict as those imposed in the nuclear industry.

To ensure safe operation of the trains, CSEE Transport engineers often spend months verifying their code. CSEE Transport used Polyspace® products for Ada to automate tasks in this labor-intensive process and detect a wide range of run-time defects.

Challenge

A high-speed TGV signaling system is composed of ground-based equipment placed every 14 kilometers and an embedded, onboard software application. The ground-based equipment automatically calculates the train’s “halting sequences” (momentary halts, acceleration, or deceleration) according to its position. This information is transmitted via the rails, processed by the onboard computer, and displayed on the operator’s screen. Unless there is a counter-command from the operator, the computer executes the commands automatically.

The security software for CSEE Transport’s signaling system was developed in Ada in about one year. After the initial development phase, the team expected to spend another three or four more months verifying the code. CSEE Transport sought a more advanced and automated validation technique to ensure dependable operation of its software.

...

Formalno verifikovan softver je samo detalj (bitan, ali samo detalj) - sustina je u opremi (svakih 14 km u ovom slujcaju), adekvatnom ljudstvu i procedurama.

Saobracaj na "sporim" prugrama ima dodatne komplikacije, takodje na mestima ranziranja imas dodatne zahteve, itd. itd.

Skupo, ali bezbednost nema cenu.

Evo ti i mali uvod sa cime imas posla u evropskoj zeleznici: https://transport.ec.europa.eu...07_interoperability_safety.pdf

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 9497
*.static.isp.telekom.rs.

+10253 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 08:59 - pre 13 meseci}

U Grčkoj železnici, na pruzi Atina - Solun, ništa od signalizacije nije radilo godinama. Ništa! čak ni crveni / zeleni signal.
Funkcionisanje vozova je bilo po sistemu telefonskih poziva: jedan šef stanice zive sledećeg i kaže "pustio sam taj-i-taj voz na levi kolosek u toliko sati, a ti pusti taj-i-taj u toliko sati".
Praktično, nesreća je samo čekala da se desi, lebdela u vazduhu godinama.

Zaposleni su redovno protestvovali, tražili izmene, poboljšanja, ali - nema para. (to je ta "EU")

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:2803:9779:8d9c:e007

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 09:30 - pre 13 meseci}

Citat:

Java Beograd
(to je ta "EU")

Ali EU nije zaduzena za budzete drzava clanica (postoje nominalni maksimumi zaduzenja koje ne bi trebao da predjes, ali da se ne lazemo - ti maksimumi se gaze, plus cisto sumnjam da bi iko i primetio da je neka clanica pregazila maksimum zbog ovakvih stvari). Na kraju krajeva, ko ce ako ne sama drzava da bude najodgovorniji za zivote i bezbednost ljudi na svojoj teritoriji?

Drugi potencijalni problem bi bila intervencija - u kom slucaju imas ogranicenja koji je max. "drzavne pomoci" koju smes da alociras a da se to ne smatra kao nelegalna pomoc, ali opet... i za sve to postoje nacini i te stvari se rade bukvalno sve vreme, samo ako postoji volja i lova. Grcke zeleznice su 100% drzavne + EU ima istorijat odobravanja "drzavne pomoci" i preko dozvole kada je u pitanju zeleznicka infrastruktura.

Plus, ironicno - https://greekreporter.com/2023...ures-weeks-before-fatal-crash/ - samo koju nedelju pre katastrofe :( Sa svim tim, cisto sumnjam da bi Grcka imala problem da investira u zeleznice bar kada je EU u pitanju.

Ali... sta god da je problem u Grckoj, sasvim sigurno taj problem nije tehnicki u sustini - pa originalna prica o GPS-u cak nije ni teorijsko resenje za problem (prakticno ne moze biti svakako).

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 22:19 - pre 13 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
@MajorFatal,
To sto je neka zeleznica u losem stanju, zbog manjka ljudstva ili adekvatne tehnike ne znaci da im treba lose resenje kao 'resenje'.

Ne znam što smo se uhvatili za gps, valjda zato što ga Zimonotor emituje ili šta već, ali ja ne predlažem loše rešenje, nego dodatno rešenje, bezbednosti nikad dosta, ne?

Citat:

Medjutim kako zalazis u pruge 'nizeg ranga' gde saobracaju vozovi raznih svrha (sporiji putnicki, teretni, negde i brzi) i na komplikovanim stanicama mozes naici na losije stanje tehnike i manjak ljudstva. Ali to nisu problemi za koje je GPS resenje, resenje je nesto drugo i nije jeftino na zalost.
I tu dolazimo do sustine. Videcemo sta ce istraga da kaze (ako kaze ista) ali sanse su da je zbog hronicnog nedostatka investicija takvo ponasanje postalo normalizovano - tj. da nije ni bilo nikog da se suprotstavi :(

Lako je sad tudjim qrcem gloginje mlatiti i biti pametan posle cinjenice, ali do katastrofalnog sudara su verovatno svi unutra tolerisali propuste samo kako bi vozovi kako tako isli na vreme. Ako ti je sistem los, imas uvek opciju da vozovi kasne ali ta opcija verovatno nije preferirana od strane nekih drugih faktora tamo - pogotovu ako se uzme u obzir da Grcka ima luke i kargo transport predstavlja vrlo vaznu granu privrede. Rezultat je katastrofalan.

Zato te stvari ne mogu nikad biti za*bancija, kao sto je zakljucak Challenger katastrofe bio: za uspesnu tehnologiju, realnost mora biti vaznija od odnosa sa javnoscu zato sto se priroda ne da prevariti.

Sva ta resenja kostaju i pitanje je para i samo para, dosetke ne pomazu. Nema tu nikakve vece filozofije :(

Sve mi nekako provejavaju pare kroz sve izjave, al ja ne verujem u tu novu čudnu ekonomiju sa bankarskim derivatima, i blek rokom što seče prašumu da poveća cenu deonice sa 5,83 na 5,92 .. ili je železnica u minusu pa je ukini, ili je u plusu jer je neophodna za kargo, pa izvoli uloži u nju.

Citat:

Uporedi to sa GPS-om - "mozda sam tu negde u radijusu od po koji metar do koju desetinu metara, osim ako se nije pos*ala ptica na antenu, ili ne vidim dovoljno satelita iz pun q mogucih razloga... cekaj malo, stani, skidam almanah sa satelita... moram se kalibrisem... ooops, usli smo u tunel..."

Sa tim da kontrolises mrcine od N hiljada tona koje se krecu ne-zanemarljivom brzinom? Rezultat bi bio spektakularan, ali ne u pozitivnom smislu.

Niko ne traži kontrolu, nego ako je 300 putnika na internetu uz pomoć mobilnih, i jedan mašinovođa teretnog voza, mogu da konstatuju da se približavaju jedni drugim, kad izađu iz tunela, znači dodatno i preko svih onih mehaničkih senzora koji su nepogrešivi, ali je pogrešiv operater, bolje i to nego da pregledam 15.000 linija ada koda za tri meseca, koje ne razumem.

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{08.03.2023. u 23:36 - pre 13 meseci}

Eto, mislim da su grčke železnice samo čekale da Major objasni šta treba da rade, pa da se sve sredi.

Nije mi jasno odakle ti ideje da se bolje razumeš u neke stvari (o kojima ništa ne znaš) od ljudi koji se tim stvarima profesionalno bave.

Te napravićeš program za kompresiju bilo kog fajla, te ćeš da praviš bolji periodni sistem, pa hidrocentrale na potocima, a sada sređuješ i železničku signalizaciju.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
2a02:a212:92bb:7e80:94a9:62b..

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 05:58 - pre 13 meseci}

@MajorFatal,

GPS nije dodatna bezbednost. Sve sto GPS moze da ponudi bi vec bilo realizovano sa senzorima na samom koloseku i u vozovima - sa daleko vecom preciznoscu i pouzdanoscu za problematiku koju pokusavas da resis.

Razmisli - za razliku od automobila ili kamiona, voz uvek saobraca na sinama. Znaci ako imas signalizaciju na sinama i u vozu, imas tacnu informaciju gde se voz nalazi. Sa tim onda imas odmah i autonomni sistem hitnog kocenja koji bi sluzio kao poslednja mera za sprecavanje nesreca bez ljudske intervencije ako se nekim slucajem desi da se voz nadje gde ne treba. Sve to vec postoji kao deo signalizacije "samo" je cela stvar ocigledno intenzivna sto se infrastrukture tj. troskova tice.

GPS bi samo dodao nepouzdan signal koji bi zahtevao dodatno ljudstvo za analizu i reakciju i uneo nove mogucnosti za fatalne incidente.

Nekada dodavanje informacija i povecavanje kompleksnosti sistema nije prava stvar.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Bora Sonar
Napustio Forum

Član broj: 347539
Poruke: 19

+74 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 17:43 - pre 13 meseci}

Zašto samo GPS, kada može istovremeno i GPS i GLONASS i Galileo i BeiDou. Možda hoće jedan sistem da pogreši, ali neće sva četiri!

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:9c05:4e9a:4458:df96

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 19:06 - pre 13 meseci}

Zasto bilo sta od njih?

Imas mnogo pouzdaniji metod kome ne trebaju sateliti, antene, almanasi, korekcije i kompleksna obrada signala pre nego sto si i dosao do dela koji se bavi pitanjima pouzdanosti i dostupnosti.

Senzori na samom koloseku i u vozovima brate. Jednostavnije, preciznije, sa daleko manjim mogucnostima za greske, sa manjom latencijom, vecom otpornoscu na ometanja, … … …

Osim ako ne prevozis radioaktivne krave (kao u SSSR-u kratko posle Cernobila), mada sumnjam da bi u tom slucaju GPS sistem uopste i radio :) Tu moras da se degradiras na 100% ljudsku kontrolu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Bora Sonar
Napustio Forum

Član broj: 347539
Poruke: 19

+74 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 19:50 - pre 13 meseci}

Još samo da rešiš kao da obezbediš te senzore na prugama. Ljudi skidaju čitave koloseke i prodaju u staro gvožđe, a ti ćeš da se osloniš na senzore na pruzi! Ja se ne bih pouzdao ni u satelite u niskoj orbiti, ima i to da do'vate i da poskidaju sve šta može da se skine.

Pored pomenuta četiri satelistska sistema, razmotrio bih i primenu radara i sonara.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..2bb:7e80:9c05:4e9a:4458:df96

+7173 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 21:28 - pre 13 meseci}

Svi se oslanjaju na senzore.

Niko se ne oslanja na satelite.

Ti senzori su izuzetno zilavi i beskorisni bilo kome drugom osim kao otpad. Ako imas problem sa kradjom kljucne infrastrukture, taj problem ce kaciti i druge elemente signalIzacije (svetlosne signale na zeleznickim prelazima, kablove/zice itd…) - to je izuzetno opasno po zivote ljudi i nesto bi morao da uradis povodom toga, ali ne nesto jos neadekvatnije - kao npr. trpanje GNSS tehnologije gde joj. nije mesto.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1332
87.116.165.*

+559 Profil

Re: Zimonitoring za siguran sudar?

^{09.03.2023. u 22:44 - pre 13 meseci}

Citat:

djoka_l:
Eto, mislim da su grčke železnice samo čekale da Major objasni šta treba da rade, pa da se sve sredi.

I major je samo čekao da mu ti objasniš šta su Grčke železnice samo čekale da im major objasni, pa da se sve sredi.

Citat:

Nije mi jasno odakle ti ideje da se bolje razumeš u neke stvari (o kojima ništa ne znaš) od ljudi koji se tim stvarima profesionalno bave.

Ideje su mi iz malog mozga, a od profesionalaca bih pohvalio 800.000 stanovnika manje za 10 godina, sudar vozova sa par desetina žrtava u odnosu na to deluje naivno.

Citat:

Te napravićeš program za kompresiju bilo kog fajla, te ćeš da praviš bolji periodni sistem, pa hidrocentrale na potocima, a sada sređuješ i železničku signalizaciju.

Zapravo ti si pomenuo da Zimonitor već šalje gps lokaciju, a ja sam se samo u pola rečenice našalio: Pa kad već šalje što ga ne koriste, a onda ste vi počeli da objašnjavate u esejima od više od pola rečenice zašto ne treba, što je prilično pouzdan znak da bi verovatno trebalo.

Citat:

Ivan Dimkovic:
@MajorFatal,

GPS bi samo dodao nepouzdan signal koji bi zahtevao dodatno ljudstvo za analizu i reakciju i uneo nove mogucnosti za fatalne incidente.

Danas je u modi korišćenje volontera kad neko ljude gleda samo kao trošak, dovoljno je da putnicima stigne sms da teretni voz ide prema njima, oni bi mogli da analiziraju signal, i imali reakciju da povuku ručnu kočnicu, zaustave voz i izađu iz voza, na taj način bi teretni voz udario u prazan putnički voz, pa bi bilo manje žrtava, koje su kao što svi znamo .. trošak.

Citat:

Nekada dodavanje informacija i povecavanje kompleksnosti sistema nije prava stvar.

Naravno, ali samo nekada, neki drugi put zavisi od situacije, na primer bojler ima tri nezavisna sigurnosna sistema da nam slučajno ne eksplodira u kući, niko nije rekao: Već ima jedan sigurnosni sistem, dodavanje još dva bi povećalo broj informacija i kompleksnost ...

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Zimonitoring za siguran sudar?

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 5419 | Odgovora: 65 ] > FB > Twit

Srodne teme

19.01.2007. Mesto sudara tela
14.09.2007. Kako animirati sudar atoma ???
21.07.2008. TV NEO TV-2151TFX sasija 21CK-3 potrban siguran D..
29.04.2008. GB vs USA oktobar 1945
09.12.2008. kako da znam da li je auto pojacalo totalno ispra..
03.03.2009. Asteroid precnika 35 metara 3. Marta 2009. za dla..
15.12.2009. Ultapreciznih 1,99 promila alkohola - pijani poli..
01.02.2011. Kakav je ovo sudar tramvaja?
05.01.2013. Sudar.Zapisnik. Presuda. Oslobadjanje usled zasta..

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.