Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi

[es] :: Matematika :: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5832 | Odgovora: 20 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi14.10.2004. u 20:26 - pre 237 meseci
Zadatak glasi:

Citat:

U kvadratnoj jedinicnoj mrezi odrediti minimalni obim konveksnog poligona sa 32 strane cija su temena u cvorovima mreze.


Ovakav poligon moze biti pravilan ili nepravilan. E sada ja verujem da ce poligon sa najmanjim obimom biti pravilan, ali nemam pojma kako to da dokazem. Zapravo, nemam nikakvu ideju odakle mogu da krenem tako da bih bio zahvalan za svaki nagovestaj resenja.
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.83.beocity.net.

Sajt: localhost


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 04:35 - pre 237 meseci
ja sam onako za par minuta crtkanja našao jedan sa obimom:
4*1 + 4*sqrt(2) + 8*sqrt(3) + 8*sqrt(4) + 8*sqrt(5) = 57.4

e sad, za pravilnost i dokaz, probaj prvo da konstruišeš konvexni poligon najmanjeg obima sa 4 stranice. pa sa 8, pa sa 16...

valjda ćeš uočiti pravilnost, tj bar ovu koju sam ja našao, koja možda i nije minimalna..

(ali za dokaz me ne pitaj, pošto nikada nisam imao dovoljno živaca za formalizam ;)
 
Odgovor na temu

noviKorisnik
Dejan Katašić
Novi Sad

Član broj: 13216
Poruke: 4533
*.dialup.neobee.net.

Sajt: www.novikorisnik.net


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 15:06 - pre 237 meseci
4 * (1 + 2 * (sqrt (1 ^ 2 + 3 ^ 2) + sqrt (1 ^ 2 + 2 ^ 2) + sqrt (2 ^ 2 + 3 ^ 2)) + sqrt (1 ^ 2 + 1 ^ 2)) = 81.688

[Ovu poruku je menjao noviKorisnik dana 16.10.2004. u 16:10 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 15:09 - pre 237 meseci
Ni ja nemam dokaz ali imam neki rezultat :)

L = 4(1+sqrt(2)) + 8*(sqrt(5)+sqrt(10)+sqrt(17)) ~ 85,8.

To je dosta slabije od onog što je prijavio -zombie-, ali nisam siguran da je moguće dobiti npr. sqrt(3) u jediničnoj kvadratnoj mreži. Verovatno je neka omaška u računu, i čini mi se da mislimo na isto...
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

noviKorisnik
Dejan Katašić
Novi Sad

Član broj: 13216
Poruke: 4533
*.dialup.neobee.net.

Sajt: www.novikorisnik.net


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 15:15 - pre 237 meseci
-zombie- je pogrešio u računici za vrednosti pod korenom (treba da je koren zbira kvadrata, a ne samo koren zbira kateta trougla).

ne mora sqrt (17) već može sqrt (13)... 2 ^ 2 + 3 ^ 2 < 1 ^ 2 + 4 ^ 2
 
Odgovor na temu

malada
mladen i
beograd

Član broj: 29411
Poruke: 238
*.83.beocity.net.



+1 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 16:08 - pre 237 meseci
Jel to zadatak od Novice Blazica ?
Reko mi tvoj brat da studiras za programatora!
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 16:26 - pre 237 meseci
Da, jeste zadatak Novice Blazica. Znaci profesor ima obicaj da taj zadatak redovno daje... :)

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

malada
mladen i
beograd

Član broj: 29411
Poruke: 238
*.83.beocity.net.



+1 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 17:35 - pre 237 meseci
Pa da svake godine to daje brucosima, ja mislim da taj zadatak ima u njegovoj knjizi, a mislim da cak mozes da uzmes neki projekat i da se oslobodis pismenog ili usmenog (nisam siguran) raspitaj se.
Reko mi tvoj brat da studiras za programatora!
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 20:45 - pre 237 meseci
Citat:
ne mora sqrt (17) već može sqrt (13)...

Da, to je izgleda i rešenje. Bravo Dejane!
Ipak me kopka kako bi se formalno došlo do rešenja...
 
Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.83.beocity.net.

Sajt: localhost


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 21:11 - pre 237 meseci
Citat:
noviKorisnik:
-zombie- je pogrešio u računici za vrednosti pod korenom (treba da je koren zbira kvadrata, a ne samo koren zbira kateta trougla).


naravno.. kakav blam!! ne mogu da verujem (tako mi i treba kad sam samouveren i hoću sve napamet da izračunam ;)

darko: imaš još jedan previd u tvom rešenju.. stranice koje stoje pod uglom od 45 stepeni (i 135) ne moraju da budu duže od sqrt(2).. (npr na roze 16tostraničnom mnogouglu na tvojoj slici)


 
Odgovor na temu

noviKorisnik
Dejan Katašić
Novi Sad

Član broj: 13216
Poruke: 4533
*.dialup.neobee.net.

Sajt: www.novikorisnik.net


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi16.10.2004. u 22:29 - pre 237 meseci
Citat:
Goran Rakić:
Ovakav poligon moze biti pravilan ili nepravilan. E sada ja verujem da ce poligon sa najmanjim obimom biti pravilan, ali nemam pojma kako to da dokazem.

Šta je pravilan poligon? Onaj koji ima sve stranice i uglove jednake. Ili sam zaboravio, davno beše... No ako sam u pravu, tada lako možeš proveriti da li je takav poligon ulazi u jediničnu kvadratnu mrežu. Neću dokazivati da je ovo tačno samo za četvorougao.

Možda si mislio da li je ta figura simetrična?
Citat:
darkosos:
Ipak me kopka kako bi se formalno došlo do rešenja...

I mene, mada sam davno odlutao od truda za formalnim dokazima.

Uslov konveksnosti govori da će, što tiče ugla koji zatvaraju sukcesivne stranice u nekom određenom smeru (na primer pozitivnom), to bi jedna šetnja od 360 stepeni u određenom broju koraka, u ovom slučaju 32.

"Logično" je da se u ovom skupu koraka uglova nalaze i uglovi od 0, 90, 180 i 270 stepeni jer su njima odgovarajuće stranice najkraće, jedinične, dužine. (logično ovde znači da se to može smatrati kao lema bez dokaza, pa sad ako zbog nečega nije tačna pretpostavka, pada i ostatak "dokaza")

Ovo dalje navodi na osnovanu sumnju da je tražena figura osno simetrična po obe ose jer je takva i sama kvadratna mreža a broj stranica jeste deljiv s 4. Tako su određene 4 stranice a za dalje razmatranje dovoljno je posmatrati putanju stranica koje leže između 2 od njih. Između stranice od 0 i 90 stepeni nalazi se 7 stranica. Kako je neparan broj, kandidat je stranica s nagibom od 45 stepeni jer je to sledeća najkraća stranica... nekako ispada da izbor takve stranice pretpostavlja još jednu simetriju... i sada - pronaći naredna 3 trougla iz kvadratne mreže s najkraćom hipotenuzom.
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi17.10.2004. u 13:54 - pre 237 meseci
Citat:
-zombie-
darko: imaš još jedan previd u tvom rešenju.. stranice koje stoje pod uglom od 45 stepeni (i 135) ne moraju da budu duže od sqrt(2).. (npr na roze 16tostraničnom mnogouglu na tvojoj slici)


"Još jedan" verovatno znači da imam već jedan a ne znam koji to, osim što nisam našao najmanji obim, što nije baš "previd"; ja sam samo rekao da imam rezultat, i u tom smislu...
A ni za ovaj drugi mi nije jasno šta hoćeš da kažeš? Mislim, nije ni bitno, ti manji poligoni su ostali jer sam tako krenuo da crtam, inače su potpuno nebitni.

@noviKorisnik
Prvo, slažem se da je nemoguće da poligon bude pravilan, osim četvorougla, tako da je Goran verovatno mislio na neku simetriju...
Hm, ja sam imao neki drugi pristup. Prvo sam se zakucao jer sam hteo da nađem opšte pravilo, bez obzira na broj stranica, ali očigledno ima neka olakšica kada je u pitanju stepen dvojke ili slično.

Unutrašnji uglovi su, zbog konveksnosti, manji od 180, ali takođe bi verovatno moglo lako da se pokaže da treba da budu i veći od 90 ako želimo minimalan obim. Osna simetrija bi mogla da pomogne, ako pokažemo da je neminovna. Mada sam, crtajući razne poligone, našao da je šestougao sa najmanjim obimom simetričan u odnosu na npr. y=x, tj. kao zarotiran za 45°. Moja ideja je bila da prvo nađem moguće uglove, jer se lako vidi da su svi unutrašnji uglovi oblika 90+a+b gde su a i b uglovi takvi da je njihov tangens u skupu pozitivnih racionalnih brojeva. Ali to me malo smorilo...

(edit)

Ako stvari postavimo tako kako smo postavili, a niko ne kaže da ne može drukčije, onda može i ovako :)
odrediti sedam različitih, pozitivnih racionalnih brojeva tak'ih da je suma
minimalna.

Ko razume, shvatiće i biće mu jasno...
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi17.10.2004. u 21:51 - pre 237 meseci
Može se ovo rješavati pomoću vektora.
Imamo 4 vektora modula 1 (1;0),(0;1),(-1;0) i (-1;-1)
Takođe 4 modula korijen iz 2, a osam komada modula korijen iz 5.
Opet osam modula korijen iz 10,a isto toliko modula korijen iz 13:(3;2)...itd.
Ima ih 8 modula korijen iz 17,a opet 8 modula korijen iz 20:(4;2)...itd.
Itd..itd.
Svi ovi vektori su različiti.Saberem njih 32 kom najmanjih po modulu.
Moram zadovoljiti uslov da im je suma jednaka nuli,tj. Da poligon bude zatvoren.
Važan je i redoslijed.Idemo po rastućem uglu.
Ove uslove zadovoljavaju 32 vektora iz prvih 5 grupa.Manja suma ne može biti!
Dakle minimum je 81.688..

Za naprimjer devetougao ne ide zbir prvih osam najmanjih+onaj jedan sa modulom
Korijen iz 10.Suma nije nula!Treba malo kombinirati.Ko će naći opšte rješenje?
Ja imam neko ali kabasto.To bi mogao Darko čini mi se.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi17.10.2004. u 23:48 - pre 237 meseci
da, pogresno sam se izrazio u prvoj poruci. Pod pravilnim poligonom umesto onoga sto pravilni stvarno znaci sam podrazumevao da postoji pravilnost u preslikavanju njegovih stranica. Tj. da je neophodno da svaka stranica bude optimalna. Ono sto me je bunilo jeste da mozda postoji poligon kod koga se izostavljanjem simetricnosti moze smanjiti obim. Naravno iz kasnijeg toka rasprave se vidi da to ne moze biti slucaj.

Resenje preko vektora je verovatno najpogodnije za pravi dokaz, tj. barem je pogodno za dokaz da ovo jeste najmanji obim 32-stanicnog poligona. Sto se tice opsteg resenja - da li je ono uopste moguce. Resenje za 9 bi trebalo biti ~12.715, tj.


http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi18.10.2004. u 07:42 - pre 237 meseci
Nisam baš najsigurniji za tu simetriju. Nisam npr. za sedmougao našao simetričnu sliku, tj. našao sam nesimetričnu sa manjim obimom:

Možda sam omanuo, probajte sa sedmouglom.

Ideja sa vektorima je ok. To je slično onom što sam ja krenuo sa racionalnim brojevima. A ovaj zzzz samo izazzzziva :)
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi18.10.2004. u 22:58 - pre 237 meseci
Nikakve loše namjere nemam.Samo malo komplikujem.
Htio samo ovo reći :
-Ako je broj stranica poligona paran, onda počnemo uzimati par po par suprotnih vektora istog modula.Time osiguramo sumu vektora nula,a i suma modula je minimalna.

Sada treba uraditi još i ovo:Napraviti poredak vektora po vrijednosti ugla koje zatvaraju sa X osom.
Slažemo ih tim redom i dobijemo zatvoren poligon najmanjeg obima.Siguran
sam da ima bar jednu simetralu.
Moduli mogu biti drugi korjenovi iz: 1;2;5;10;13;17;25;26;29.....(zbir kvadrata relativno prostih brojeva.Pogrešno mi je ono sa vektorima 2;4 tj m=korijen iz 20 jer se poklapa sa 1;2 vektorom.Imali bi ugao 180.).Broj vektora u skupovima je:4;4;8;8;8;8.......
Odavde lako izračunamo traženi najmanji obim za poligon sa parnim brojem stranica.
-A šta ako je N neparan?
Ako napravim mnogougao reda N+1 pa onda povučem najmanju moguću dijagonalu
tj. zamijenim par susjednih vektora tim dijagonalnim, dobijem minimum za N-tougao.
Imam nekakav kabast dokaz da to vrijedi,a čini mi se da to može biti jednostavnije.
A možda sam pogriješio?
Dakle traži se maksimum izraza:

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi19.10.2004. u 08:00 - pre 237 meseci
Kada je broj temena (n) deljiv sa četiri, može da se koristi ona fora iz moje pretprethode poruke. Nađemo n/4 (nenegativnih, različitih) racionalnih brojeva takvih da je suma kvadrata brojioca i imenioca minimalna. Tu nema nekih iznenađenja, taj niz je uvek isti:

0/1, 1/1, 2/1, 1/2, 3/1, 1/3, 2/3, 3/2, 1/4, 4/1, ...

kao vektori koje je predložio Milan.
Uzmemo koliko nam treba i poređamo ih u npr. rastući niz. Za 32 to izgleda ovako:

0/1, 1/3, 1/2, 2/3, 1/1, 3/2, 2/1, 3/1

i to nam je "uputstvo" za crtanje poligona. p/q znači (npr.) p kvadrata gore i q kvadrata desno. To što smo dobili je frtalj poligona. Dalje može ili osnom simetrijom ili rotacijom za 90° ili da zamenimo "gore, desno" sa "gore, levo", pa onda "dole, levo" i na kraju "dole, desno". Nemam baš neki dokaz da je ovo minimalno, ali nekako tako izgleda :)

Za opšti slučaj nemam još konkretnu ideju. Uvek ostaje to da se probaju razne kombinacije. Malo je nezgodno ugraditi konveksnost u niz vektora, jer se ona vidi tek na nizu od tri. Možda da se opet deli broj temena pa da se svaki deo posebno minimizuje (kao i u goreopisanom postuku) ali ovoga puta ne možemo da ponavljamo "patern". Recimo, 7=2+2+2+1, probamo kombinacije koje postoje i nađemo minimalnu.
--------
Citat:
Ako napravim mnogougao reda N+1 pa onda povučem najmanju moguću dijagonalu
tj. zamijenim par susjednih vektora tim dijagonalnim, dobijem minimum za N-tougao.
Imam nekakav kabast dokaz da to vrijedi,a čini mi se da to može biti jednostavnije.

Da, i ja sam o tome razmišljao. Dokaz je dokaz, kabast ili ne. Ako je dokaz isparavan, onda možemo da probamo da ga ulepšamo, ali bitno je da on daje rezultat. Uostalom, bači ga ovde pa da ga iskasapimo :)
 
Odgovor na temu

noviKorisnik
Dejan Katašić
Novi Sad

Član broj: 13216
Poruke: 4533
195.178.55.*

Sajt: www.novikorisnik.net


+5 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi19.10.2004. u 08:51 - pre 237 meseci
Za 12 postoje 2 različite figure koje daju rešenje.

Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi21.10.2004. u 22:34 - pre 237 meseci
Minimalni obim neparnih mnogouglova (za razliku od parnih) se ne može izračunati
bez kombinatorike i grube sile.Samo primjer one treće figure Novog korisnika.Ima
bolje rješenje za pravljenje 11-to ugla.Kako li je tek kod ogromnog N gdje možemo
izbaciti n+1 vektor,a ubaciti n.A radi se o familijama vektora čije su komponente relativno prosti brojevi.(Nešto nepredvidivo kao i prim brojevi).

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi22.10.2004. u 20:56 - pre 237 meseci

damn it! :)
Preko preče, naokolo bliže...
Mada ne znam koliko se to uklapa u opštu priču: 11=3+3+3+2; "najkraća" trojka je 0/1, 1/1, 2/1 i ona se ponavlja tri puta na gornjoj slici. Ostaje još da se dovede u pravi položaj, i doda ono što je nužno...
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Odrediti najmanji obim 32-ugla u kvadratnoj mrezi

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5832 | Odgovora: 20 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.