Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?

[es] :: Fizika :: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?

[ Pregleda: 4468 | Odgovora: 10 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

vlaiv
Vladimir Vlaisavljevic
Novi Sad

Član broj: 15993
Poruke: 352
*.neobee.net.



+1 Profil

icon Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?20.02.2005. u 16:49 - pre 232 meseci
Nedavno razmisljajuci o "izgledu" crne rupe, odnosno vizuelnom efektu koji bi imala na izgled okolnog svemira, dosao sam do par interesantnih zakljucaka:

Postavimo posmatraca u polozaj ispred crne rupe (na sigurnoj udaljenosti :)

1. Za svaku zvezdu prisutnu u svemiru postoji putanja fotona takva da prolazeci kroz zakrivljenje svemira usled gravitacije crne rupe, foton dospeva do oka posmatraca

2. Frekvencija fotona ce doziveti blue shift zbog ubrzanja gravitacionog polja a zatim i red shift kada ga bude napustala tako da ce biti ista kada bude dosla do posmatraca

Iz ovoga sledi zakljucak da:

1. Crna rupa sija mnogo jace nego obicna zvezda (suma svih fotona)?

ili

2. (verovatnije) Sija poput obicne (prosecne) zvezde - posledica cinjenice da su ipak ostale zvezde ciju zapravo svetlost vidimo jako udaljene od crne rupe i samo mali deo svetlosti biva upucen prema posmatracu zbog slozenosti putanje i velikog rasipanja pri prolasku kroz gravitacionu prizmu, pa je verovatnija pretpostavka da suma malih procenata svetlosti konvergira ka jacini "prosecne" zvezde ...


Objadnjenje fenomena kvazara?
Ili mozda (ukoliko zbog necega dolazi do veceg pomeraja u crvenu stranu u odnosu na plavu) objasnjenje pozadinskog radio zracenja - teorija velikog praska biva dovedena u pitanje ? (mada cisto sumnjam jer gustina crnih rupa nije dovoljna da proizvede konstantan shum preko citavog neba)

Ima li iko komentar?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?20.02.2005. u 17:00 - pre 232 meseci

Nece zbog ovoga crna rupa sjajiti. Zapravo samo ce okolne zvezde izgledati malo drugacije rasporedjene nego sto bi izgledale bez te crne rupe izmedju.
 
Odgovor na temu

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?21.02.2005. u 00:47 - pre 232 meseci
Crna rupa ne sija uopste, zbog toga se tako i zove. Efekat o kome govoris je tzv. gravitaciono socivo (Gravitational lensing), ne secam se da sam se sreo sa izrazom gravitaciona prizma. Do ovog efekta ne dovode samo crne rupe vec bilo koje masivno telo (kalaksija, kvazar).
Najednostavnije receno ovaj efekat se sastoji u tome da na primer na jednoj pravoj imas Zemlju (posmatrac), crnu rupu i zvezdu. Kad efekta ne bi bilo mi zvezdu ne bi videli jer je zaklonjena crnom rupom. Ali, gravitacija crne rupe dovodi do toga da svetlosni zraci koji putuju pored rupe skrecu i dolaze do Zemlje. Ovde upravo dolazi do izrazaja efekat "sociva" - isto kao sto i stakleno socivo uvecava posmatrani predmet ovo gravitaciono socivo dovodi do toga da zvezda bude mnogo sjajnija nego sto stvarno jeste.
Nekoliko orisnih linkova o gravitacionim socivima:

http://zebu.uoregon.edu/~soper/Mass/gravlens.html
http://www-ra.phys.utas.edu.au/~jlovell/simlens/
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap951220.html
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
Odgovor na temu

vlaiv
Vladimir Vlaisavljevic
Novi Sad

Član broj: 15993
Poruke: 352
*.neobee.net.



+1 Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?21.02.2005. u 20:54 - pre 232 meseci
Ok, prvo da pojasnim, fizikom se bavim cisto kao misaonom gimnastikom pa i ne znam sve termine, no bitno je da ste me shvatili ...

Ono sto sam ja hteo da napomenem, pored toga sto postoje pomeraji vidne u odnosu na realnu poziciju zvezda je jedna stvar i to je jasno no ono sto mene buni a ovim misaonim eksperimentom se lako dolazi do tog zakljucka je sledece:

ako postavimo jednakostranicni trougao, u jedno teme stavimo zvezdu, u drugo crnu rupu a u trece posmatraca,

posmatrac ce i u prvom i drugom temenu videti zvezdu!

u prvom temenu ce videti zvezdu zbog svetlosti koja se prostire pravolinijski do njega a u drugom ce videti svetlost (odnosno fotone) koji su pronasli putanju kroz tacno onaj pravac koji ih "izbacuje" prema posmatracu!

Kao primer se moze uzeti putanja komete oko sunca u smislu kada dolazi i biva izbacena u suprotnom smeru pod nekim uglom u odnosu na dolaznu putanju ...

E ako znamo da gravitacija nije u klasicnom smislu sila nego zakrivljenje prostora i da ta kometa ide pravolinijski (kometa u ovom slucaju foton, a sunce crna rupa) u 4d prostoru znaci da ta putanja postoji za priblizno sferni oblik tela koje formira prostorno zakrivljenje ...

Znaci foton ide prema crnoj rupi i biva zaokrenut prema posmatracu ...

Ne kazem da ce ih biti gomila ali postoji verovatnoca da ce jedan ici bas odgovarajucom putanjom. Pitanje je samo kolika je ta verovatnoca i koliko fotona ce obigrati oko crne rupe da bi zavrsila kod posmatraca ...

Onaj jednakostranican trougao je samo ilustracija da foton pod bilo kojim uglom moze pronaci putanju do posmatraca (ugao zvezda-crna rupa-posmatrac) tako da se ovaj fenomen ne ispoljava samo pri izuzetno tupim uglovima gde posmatramo putanju fotona sa unutrasnje strane crne rupe, nego pri bilo kojim uglom (ovde je uticaj gravitacije zanemarljiv na fotone na unutrasnjoj putanji)

Ako nije jasno probacu da nacrtam:
Code:

*
  \\
   \ \
    \  \
     |O|
    /  /
   / /
 / /
//
P

Kako sam se nadao, crtez i nije lose ispao ... :)
 
Odgovor na temu

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?22.02.2005. u 01:09 - pre 232 meseci
Svidja mi se ova ideja :)
Nisam ba ssiguran kako bi ovo moglo da se izracuna (nekako sigurno moze) ali u svakom slucaju verovatnoca za takav dogadjaj je nemerljivo mala. Da bi crna rupa mogla toliko da zakrivi putanju fotona gravitacija mora da bude mnogo snazna, verovatno toliko jaka kao u crnoj rupi, a onda foton uopste ne bi ni mogao da izadje iz rupe (ovo se odnosi na "spoljnji" foton sa slike, a onaj unutrasnji - da bi mogao da se krece putanjom koju si nacrtao morala bi da postoji neka odbojna sila izmedju fotona i crne rupe - a takvo nesto ne postoji).
Cak i ako je ovakvo nesto moguce, sa nekom beskonaco malom ali konacnom verovatnocom, to ipak ostaje u domenu teorije prakticno je potpuno nemoguce detektovati takav dogadja (cak i da pretpostavimo da jedan foton svakog dana skrene na ovakav nacin, mada je to prevelika verovatnoca, to opet ne cini svetlost zvezde).

Ups... malo sam prevideo poslednji pasus tvoje poruke, a on ipak malo menja stvari, ali ne mnogo jer je verovatnoca da se bas tako sloze "kockice" u svemiru vrlo mala.
Ne secam se sta tacno pise na na stranicama za koje sam poslao linkove ali efekat gravitacionog sociva najcesce od jednog objekta napravi 2-3. Jedan od poznatijih primera je Ajnstajnov krst (valjda nisam lupio ime, tako se valjda zove...)
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
Odgovor na temu

vlaiv
Vladimir Vlaisavljevic
Novi Sad

Član broj: 15993
Poruke: 352
*.neobee.net.



+1 Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?22.02.2005. u 22:54 - pre 232 meseci
Slazem se da je verovatnoca veoma mala ali cisto zato sto je segment prostora u kome se desava ovaj spoljnji zaokret jako mali (odnosno povrsina na ravni koja je normalna na upadni zrak - ono nesto kao sto se definise flux :)

E, a ovo mi drugo bas i nije jasno, to sa velikom gravitacijom ... Pazi, ako foton uleti pravcem tangente na horizont dogadjaja, on ce teorijski da beskonacno kruzi oko crne rupe, ako uleti pod tupljim uglom, onda foton zavrsava u crnoj rupi, a ako uleti pod ostrijim onda biva "zavitlan" ali ipak izlece ... mislim da to nema veze sa jacinom gravitacije ... sve se desava u velikoj blizini horizonta gogadjaja ...

druga stvar, precnik zenice oka je recimo oko 1cm (kad se makimalno rasire) pa i pored toga dovoljno fotona uleti da bi nasi zivci detektovali zvezdu kao izvor svetlosti ...

Usput koliki je precnik horizonta dogadjaja za prosecnu crnu rupu? bas me interesuje koliki bi otprilike bio poprecni presek oblasti za koju se ispoljava ovaj fenomen ...

Na onoj mojoj kvazi slici unutrasnji foton bi trebalo da ilustruje pomeraj vidljive pozicije u odnosu na realnu u blizini velike mase (ima to i sa suncem, znam da su merili te stvari za vreme potpunog pomracenja ...) ...

Imam utisak da recima nisam bas najbolje objasnio ...

Pogledaj gif u attachmentu ... crna putanja fotona koji zavrsava u crnoj rupi, plava onoga sto beskrajno kruzi a crvena onih sto su od interesa ...
(nisam znao kako da prikacim sliku da se vidi ... :)
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?23.02.2005. u 01:13 - pre 232 meseci
U ovim porukama do sada sve je bilo koliko-toliko OK, ali ova poslenja... neka stvari jednostavno ne funkcionisu tako.
Seti se obicne centrifugalne sile (ne znam koliko je analogija dobra ali moze da posluzi) - ako neko telo vezes konopcem i vrtis ga u krug sto se ono brze krece sila koja je potrebna d aga zadrsis postaje sve veca i veca, na kraju ce konopac puci. SLicno je i u ovom slucaju - da bi skrenuo fotone sa pravolinijske putanje potrebna ti je vrlo jaka sila (ili ogromna zakrivljenost prostor-vremena ako posmatramo sa stanovista opste relativnosti). Granica izmedju gravitacije crne rupe koja ce trajno zarobiti foton i gravitacije koja je nedovoljno jaka da dovoljno jaka da skrene foton bas tamo gde treba je vrlo tanka (cak ako je takvo nesto uopste i teoretski moguce, u sta isto sumljam, ali nemam vremena da se petljam sa formulama mada moze da se izracuna). Znaci foton koji dolazi sa zvezde ili ce upasti u horizont dogadjaja i ostati zarobljen ili ce malo skrenuti i produziti dalje. Ipak, ono sto tvoja pretpostavka zahtreva je skretanje fotona za relativno veliki ugao a to tesko da moze da se dogodi.
Da bi video svetlost potreban je veliki broj fotona i to fotona koji ce istovremeno stici do posmatraca a o tome da se takvo nesto dogodi u ovom slucaju nema smisla diskutovati - jednostavno to je nemoguce.
Efekat koji je registrovan kod Sunca je potvrdio tacnost opste relativnosti i zakrivljenosti prostor-vremean a skretanje svetlosnog snopa s aprave bilo je valjda par ugaonih sekundi.
Pitao si za dimenzije crne rupe, tj. horizonta dogadjaja ili Schwarzschildovog radijusa - otrpilike za crnu rupu sa masom od 30 solarnih masa radijus je nekih 100km. Vise o tome mozes da nadjes na:
http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html
http://library.thinkquest.org/C007571/english/advance/core1.htm

U svakom slucaju - ono o cemu ti pricas je u sustini isto sto i efekat gravitacionog sociva (ako se crna rupa, zvezda i posmatrac nalaze priblizno na pravoj liniji) ali u slucaju da hoces da analiziras situaciju u kojoj se ta tri objekta stoje u temenima nekog trougla (koji nije "spoljeskan" u pravu) verovatnoca je sve manja i manja za efekat grav. sociva.

p.s. Nadam se da razumes sta hocu d akazem, vise ni sam sebi nisam najjasniji :)
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
Odgovor na temu

vizion da bloom
igvitor todoric
beograd

Član broj: 49719
Poruke: 5
194.106.174.*

Sajt: www.tyahoo.com


Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?25.02.2005. u 09:53 - pre 232 meseci
pre nekoliko dana se dogodilo neshto chudno u svemiru
nauchnici su to objasnili ali nisam bash najbolje razumeo
zashto je mesec malo pomeren iz ose i kolko je to uticalo
i kolko ce uticati na zemlju ,neko je spomenuo kao razlog
pomeranja meseca ,nastanak supernove .Ali meni je to
besmisleno jer ako bi supernova nastala u blizini nasheg sistema
mi bi osetili na zemllji zrachenje a takodje bi nocu videli
malu tachku koja bi menjala jachinu i to bi sve trajalo oko pola godine!!!
da li neko moze da malo bolje pojasni ovo,,,
pozdrav
jebesh ti to
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?25.02.2005. u 10:06 - pre 232 meseci
Pomeranje Meseca je rezultat loseg prevoda i Copy-Paste novinarstva. Nije doslo ni do kakvog pomeranja Meseca.
 
Odgovor na temu

vizion da bloom
igvitor todoric
beograd

Član broj: 49719
Poruke: 5
194.106.174.*

Sajt: www.tyahoo.com


Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?25.02.2005. u 11:45 - pre 232 meseci
meni je inache ova oblast dosta nepoznata ali chisto me zanimalo,
ali tako je to kad imamo nepotpuno obuchene ljude u novinarstvu
koji lupetaju gluposti o nastanku supernove,,
hvala ti svakako
jebesh ti to
 
Odgovor na temu

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?25.02.2005. u 20:46 - pre 232 meseci
Ovo bas i nema veze sa osnovnom temo ali nije bitno.
Originalna vest o exploziji glasi otprilike ovako:

THE BIGGEST SPLASH OF LIGHT FROM OUTSIDE THE SOLAR SYSTEM to be recorded here at Earth occurred on December 27, 2004. The light came from an object called SGR 1806-20, about 50,000 light years away in our own galaxy. SGR stands for "soft gamma repeater," a class of neutron star possessing a gigantic magnetic field. Such "magnetars" can erupt violently, sending out immense bolts of energy in the form of light at gamma rays and other wavelength regions of the electromagnetic spectrum. The eruption was first seen with orbiting telescopes at the upper end of the spectrum over a period of minutes and then by more and more telescopes; at radio wavelengths emissions were monitored for months. For an instant the flare was brighter than the full moon. (NASA press conference, 18 February; www.nrao.edu/pr/2005/sgrburst/; www.ras.org.uk/html/press/pn0505ras.html; many telescopes participated in the observations and results will appear in a forthcoming issue of Nature.)

Vise detalja mozete da nadjete i na www.astronomija.co.yu
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Rasejavanje svetlosti zvezda kroz gravitacionu prizmu crnih rupa?

[ Pregleda: 4468 | Odgovora: 10 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.