[es] - Diplomirani, master, magistar???

mokelet
Beograd, Vozdovac

Član broj: 89322
Poruke: 299
*.83.beocity.net.

+20 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 14:52 - pre 211 meseci}

Mozemo da pravimo razliku medju fakultetima koliko god hocemo, niko se nije bitnije bunio dok smo ranije imali istu diplomu i titulu. Mozda nama na prirodno-matematickim i tehnickim fakultetima jeste teze nego na drustveno-jezickim, ali u ono vreme se jasno znalo ko je ko i sta. Ali ovde imamo problem da u okviru istog fakulteta ispadne da su nove studije po Bolonji i lakse i manje obimne nego pre. I sta sada? Hoce li mi u evaluaciju tzv. 40-tocasovne radne nedelje ubaciti i dane i mesece koje sam proveo uceci pred ispitni rok, u vreme semestralnog raspusta?! Da nece mozda da potegnu argument kako i ranije nije bilo predvidjeno da studenti uce za vreme pauze izmedju semestara vec da ciste godine u junu. Konkretno znam ljude koji se mogu izbrojati na prste jedne ruke koji su u toku studija cistili godine u junu ili makar septembru, oktobru. Ma mogu o ovome drobiti do sutra, svi vec znamo sta smo i kako, a narocito koliko ucili.

Verujem da se danas ljudi ne bi bunili da recimo polazu nekoliko ispita i diplomski, pa cak i da plate tu "sicu" za priznavanje znanja koje vec posedujemo, da u medjuvremenu nisu nikle razne akademije, fakulteti, vise skole i privatni univerziteti koji su polako, semestar po semestar od ranga visih skola dospeli do ranga fakulteta.

Tako danas imamo recimo sledecu situaciju: studenti ETF ili MATF, mozda i FON migrira na VETS, malo se tamo zezaju i polazu ispite uz nekoliko dana ucenja (cast izuzecima, ima ih ali govorimo u globalu) i posle tri godine se prebace na FTN, pa se onda hvale kako im tamo priznaju neke Matematicke analize (ja sam na MATF i zivo me interesuje na sta to lici) i programerske ispite im upisuju kao od sale cim spomenu da su polagali kod Krausa (cak im i povecaju ocenu), pa onda na jednom forumu procitam kako su ispitni zadaci na MATF iz Osnova racunarskih sistema u nivou domacih zadataka koje daje Kraus na VETS, pa onda zavrse i taj FTN (pritom plate manje nego sto ce nas odrati za "doskolavanje")... I onda su oni masteri, jel'da?

Recimo, na mom fakultetu su samo podelili dvosemestralne ispite na jednosemestralne. Cak su jedan podelili i na tri ispita. Pa onda malo smanje gradivo, pa jos spuste kriterijum i standardizuju testove (konkretno iz Analize 1 i 2, u to sam se uverio jer su ranije nego sto je krenula ova nova generacija poceli sa standardizacijom). Treba biti glup i lenj da se tako nesto ne iskoristi. I oni ce sutradan biti masteri, a mi necemo?

Nije meni problem da naucim ta dva, tri "dopunska" ispita i da uradim diplomski rad, ucim celog zivota pa zasto ne bih i jos godinu dana. Ali necu. Iz principa! Stavise, iz inata! Necu da mi se sutradan neko k.u.r.c.i sa diplomom mastera koju je dobio posecujuci fakultet rekreativno u toku semestra u srednjoskolskom maniru i polazuci gomilu kolokvijuma i testova. A profesori ce biti oni isti kao i ranije, i dalje ce ljudi prepisivati (prepisivao sam i ja, priznajem) samo sto ce im sada biti lakse jer nece morati da pisu ogromne pusketine pred ispit vec malene papirice pred kolokvijum, pa ce verovatno nesto i nauciti dok ih pisu. To ce biti Bolonja na srpski nacin. Kao sto za spagete bolonjeze Italijani nikad nisu ni culi dok nisu dosli ovde, tako ce i nasa Bolonja biti unikatna i jedinstvena.

"Ima jedna vračarija za taj strav od vampiri. Kad se nekoj mlogo plaši, ja mu malko prebajem. Uznem jedno perce od crnu kokošku, jednu rženu slamku i malko bosiljak. Toj držim u ruku, a taj čovek što ga strav, on se krsti a ja bajem: "Otud ide crna kvačka, vodi crni piliki, dovede gi na crno bunjište, tuj čeprljaše i raščeprljaše, s kljunice iskljucaše, i raznesoše i odletoše."

Odgovor na temu

Niche
BGD

Član broj: 91174
Poruke: 131
*.eunet.yu.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 15:44 - pre 211 meseci}

@ljiljanm

Potpuno si u pravu da se ne mogu porediti studije fakulteta iz drustvene grupacije i fakulteta iz prirodnjacke ili tehnicke grupacija, ali generalno, uvek ce prosek jednog ekonomiste da bude veci od proseka jednog inzenjera, mislim na platu. Tako je i na tom zapadu. Da bi neki inzenjer na zapadu mogao da se poredi sa ekonomistom ili menadzerom on mora da predje na menadzerske pozicije, u okviru iste kompanije. Jednostavno je takva podela rada. Da li je bolje da direktor EPS-a bude ekonomista ili inzenjer, po mom misljenju ekonomista.

Odgovor na temu

mc2

Član broj: 121194
Poruke: 9
*.dialup.neobee.net.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 16:22 - pre 211 meseci}

Zapanjuje me sa koliko akrobatskih vestina raspolaze majstor rektor, da nije marksisticki pravnik u cirkusu bi odlicno prosao.

21. novembar 2006. | 08:26 | Izvor: B92

Beograd -- Rektor Univerziteta u Beogradu Dejan Popović

"Treba imati u vidu činjenicu da se Konferencija univerziteta obratila Vladi sa željom da se Vlada obrati Skupštini, da bi ona otklonila moguće nesaglasnosti koje postoje u Zakonu između stava 1 i 2 člana 127. Ovde se umesto Skupštine pojavljuje (Vladin) Sekretarijat za zakonodavstvo", kaže Popović.

Odgovor na temu

operacija
alexandar
Section One

Član broj: 45595
Poruke: 156
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 391313233
Sajt: www.efs.org.yu

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 16:49 - pre 211 meseci}

Citat:

....sa željom da se Vlada obrati Skupštini....

E, lepe li zelje.
Sta tu ima da se zeli ili ne zeli. Zna se ko daje autenticno tumacenje zakona.

"Willing is not enough, we must do." - Bruce Lee
Nije bitno sta pise u zakonu, vec kako se zakon tumaci.

Odgovor na temu

mc2

Član broj: 121194
Poruke: 9
*.dialup.neobee.net.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 16:59 - pre 211 meseci}

Mozda da mu mnogo ne zamerimo. Uskoro ce nova godina, ima i g. rektor pravo da pozeli da mu deda mraz ispuni poneku zelju.

Odgovor na temu

Niche
BGD

Član broj: 91174
Poruke: 131
*.eunet.yu.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 21:04 - pre 211 meseci}

Popovic odlazi sa funkcije, a izbori za novog rektora su u decembru, cini mi se 18. Kandidati su Kovacevic dekan ETF-a i Lipkovski sa MATF. Ako pobedi Lipkovski bice sigurno ekvivalencije, ali vece sanse ipak ima Kovacevic.

Odgovor na temu

mokelet
Beograd, Vozdovac

Član broj: 89322
Poruke: 299
*.83.beocity.net.

+20 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{21.11.2006. u 21:07 - pre 211 meseci}

Sad se nesto setih, poznajem jednog kolegu sa mog fakulteta koji studira ubrzano i zavrsice za 3 godine.
Verovatno ce dobiti titulu bachelor-a. Jadnik.

Odgovor na temu

ljiljanm
ljiljanm
Bijeljina

Član broj: 122025
Poruke: 180
87.250.115.*

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 06:31 - pre 211 meseci}

Citat:

Niche: @ljiljanm

Potpuno si u pravu da se ne mogu porediti studije fakulteta iz drustvene grupacije i fakulteta iz prirodnjacke ili tehnicke grupacija, ali generalno, uvek ce prosek jednog ekonomiste da bude veci od proseka jednog inzenjera, mislim na platu. Tako je i na tom zapadu. Da bi neki inzenjer na zapadu mogao da se poredi sa ekonomistom ili menadzerom on mora da predje na menadzerske pozicije, u okviru iste kompanije. Jednostavno je takva podela rada. Da li je bolje da direktor EPS-a bude ekonomista ili inzenjer, po mom misljenju ekonomista.

Ne slazem se sa tobom u nekoliko stvari:
1) Na tom zapadu u jednoj elektrofirmi zaista je prosjek plata ekonomista\menadzera veci od prosjeka el.inzenjera. Medjutim kod njih je omjer broja ekonomista i inzenjera totalno suprotan nasem omjeru. U mojoj firmi ima vise što diplomiranih što sa višom ekonomista i pravnika nego inzenjera. Pa cime se mi to bavimo? Tehnikom? Odgovor je jednostavan. Mnogo više ima tatinih sinova i partijskih drugova sa završenim pravom/ekonomijom koji se ubacuju u izmišljena radna mjesta nego istih takvih inženjera. Onaj ko ima neku debelu vezu on se ne zajebava sa studiranjem elektrotehnike.
2) Generalni direktor EPS-a nikako ne smije biti ekonomista. Iz vise razloga:
a) Ne razumije dovoljno proizvodne procese pa ne može ni donositi ispravne odluke
b) Na tako visokoj funkciji on može uvijek imati nekoliko vrsnih ekonomskih savjetnika - stručnjaka
c) Postoji mjesto izvršnog direktora za ekonomske poslove - kako se prije zvao finansijski direktor - sa vrlo visokim ovlaštenjima i koje važi za jako visoku poziciju.

Pozdrav!

Odgovor na temu

listmajer

Član broj: 16572
Poruke: 93
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 09:05 - pre 211 meseci}

Ljudi moze li mi neko reci da li ce studenti koji su na recimo 3 ili 4 godini(sa 300 bodova) dobiti zvanje master ili ce morati kao i mi(ukoliko bude kako ne treba) da upisu 5 godinu????

HVALA.

ivan

Odgovor na temu

Niche
BGD

Član broj: 91174
Poruke: 131
*.eunet.yu.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 09:45 - pre 211 meseci}

@mokelet, nema veze ako covek studira ubrzano, on samo savladava isto gradivo za manje vreme a koliko znam gledace se kad je ko upisao fakultet. Na kom je to fakultetu i kad je upisao?

@ljiljanm
Apsolutno se slazem sa tobom da je kod nas hiperprodukcija administracije, pa tako u nekoj firmi kao sto je EPS imas 5 puta vise onih koji se bave kancelarijskim poslovima nego sto bi trebalo. Ali to ti je boljka javne svojine pa jos u trzisno nerazvijenim zemljama. Da je EPS privatizovan situacija bi bila drugacija.

@listmajer
To se jos uvek ne zna.

Odgovor na temu

Black_eyed
Black_eyed
Kać (pored Novog Sada)

Član broj: 24662
Poruke: 841
*.ev.co.yu.

+110 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 10:00 - pre 211 meseci}

Citat:

: A ako neko hoce da bas bude master, da li zbog vizit karte, ili mu treba za inostranstvo, ili da upise phd, on neka svrati do svog fakulteta i neka mu izboduju polozene ispite i njegov program, pa ako ima 300 bodova neka dobije diplomu mastera, ako nema neka mu napisu sta treba da uradi - ovaj sistem ima FTN u Novom Sadu.

I ja se slazem sa gore navedenim. Ovo je najpostenije, zna se koje si ispite polagao i po kom programu pa se lepo sabere i koliko ti (mozda nista) fali da se posebno polaze.
Problem je bio sto je FTN samo za bodovanje trazio 20000 din. Pa onda kada ti kazu koliko ti bodova nedostaje moras da upises vanredno godinu (mislim da je oko 60000 din) i kada polozis sve ispite branis i master rad i to je jos oko 60000 din. Iz svega ovoga sledi da ti treba oko 2000E (ne pada mi napamet) da se masterizujes.

Bilo bi normalno da fakultet na internetu napravi malu applikaciju koja ce da ti proracuna broj bodova pa da znas na cemu si ili bar javno objave bodovne liste sa ispitima pa cemo sami da racunamo.

Bilo kako bilo, neko ce biti zajeban a neko ce profitirati, pravedno za sve nece biti, to sam siguran.

...It's nothing very special...
Try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations.

Monty Python's The Meaning of Life

Odgovor na temu

Mister Big Time
The Consigliere
enterparadajz
Belgrade

Član broj: 15306
Poruke: 4747

Sajt: www.go2bed.net

+43 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 10:46 - pre 211 meseci}

Yesterday's news:

http://www.blic.co.yu/blic/arhiva/2006-11-21/strane/drustvo.htm#1

Citat:

Sekretarijat za zakonodavstvo rešio dilemu oko zvanja
Diplomirani ipak jednako master

Sva lica koja su stekla VII-1 stepen stručne spreme po sili zakona moraju biti izjednačena sa nazivom master - saopštilo je juče Ministarstvo prosvete i sporta Republike Srbije.

To znači da će diplomirani pravnici, ekonomisti, inženjeri i drugi u praksi biti izjednačeni sa studentima koji budu dobili diplome studirajući po novom sistemu i tako stekli zvanje master. Sekretarijat za zakonodavstvo Vlade Republike Srbije odlučio je ovako jer smatra da moraju biti zaštićena prava građana koji su stekli ili će steći akademsko zvanje u skladu sa ranijim propisima, stoji u saopštenju Ministarstva.

Ovo saopštenje stiglo je nakon što su predstavnici svih univerziteta u Srbiji zatražili od Narodne skupštine autentično tumačenje člana 127 novog Zakona o univerzitetu zato što nedovoljno precizno govori o sličnostima, odnosno razlikama između diplomiranih studenata po starom i po novom, reformisanom sistemu studija. Zbog toga su fakulteti i univerziteti različito tumačili ovaj član Zakona, što je izašlo u javnost tokom prethodne dve sednice Konferencije univerziteta. Tada se moglo čuti od pojedinih univerzitetskih profesora pa i dekana fakulteta da su oni koji steknu titulu master, po novom režimu studiranja, sličniji magistrima nego diplomcima, po starom sistemu studija. Problem je, zapravo, nastao u onom trenutku kada su pojedini fakulteti deo gradiva iz magistarskih studija prebacili na master studije te su one po nivou opterećenja „ispale“ bliže postdiplomskim umesto dodiplomskim - kakve su svuda u Evropi.

Izjednačavanje naziva diplomirani i master zahtevali su studenti Beogradskog univerziteta koji prethodnih šest nedelja protestuju ispred Rektorata BU u Beogradu. Osim zahteva za izjednačavanje naziva, studenti traže i smanjenje školarina, kao i određivanje jasnih kriterijuma za njihovo utvrđivanje. Oni će se okupiti ponovo sutra na platou ispred Filozofskog fakulteta u 15 sati.

J. Subotić

Odgovor na temu

mokelet
Beograd, Vozdovac

Član broj: 89322
Poruke: 299
*.83.beocity.net.

+20 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 15:16 - pre 211 meseci}

Citat:

Niche: @mokelet, nema veze ako covek studira ubrzano, on samo savladava isto gradivo za manje vreme a koliko znam gledace se kad je ko upisao fakultet. Na kom je to fakultetu i kad je upisao?

Znam, znam, znam, samo sam pokusao da budem sarkastican. :-)
To je samo jedan primer kako je iluzorno oslanjati se na broj godina studija. Evo recimo, moja sestra je zavrsila farmaciju u roku kada je trajala 4 godine, a nedugo zatim su povecali studije na 5 godina sa ISTIM broje ispita. U stvari lazem, ubacili su im statistiku. :-/ I ona (po ovoj klasifikaciji) nece biti master, a starije generacije hoce. Naravno, i jedni i drugi imaju diplomski.
Sto se tice kolege, on je na matematickom fakultetu, upisao je 2004. i najverovatnije ce zavrsiti do kraja 2007, mada nisam skoro imao uvid u njegov indeks. :-)

P.S: Komentar mog dede koji je zavrsio Veterinarski fakultet u vreme Kraljevine Jugoslavije (ili SHS, ne seca se ni on koliko je Jugoslavija bilo) a sada ima 91 godinu: "Pizdarije...".

_{[Ovu poruku je menjao mokelet dana 22.11.2006. u 16:30 GMT+1]}

Odgovor na temu

gorang

Član broj: 728
Poruke: 316
212.200.34.*

+1 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 19:46 - pre 211 meseci}

Citat:

Black_eyed:
Problem je bio sto je FTN samo za bodovanje trazio 20000 din. Pa onda kada ti kazu koliko ti bodova nedostaje moras da upises vanredno godinu (mislim da je oko 60000 din) i kada polozis sve ispite branis i master rad i to je jos oko 60000 din. Iz svega ovoga sledi da ti treba oko 2000E (ne pada mi napamet) da se masterizujes.

Bilo bi normalno da fakultet na internetu napravi malu applikaciju koja ce da ti proracuna broj bodova pa da znas na cemu si ili bar javno objave bodovne liste sa ispitima pa cemo sami da racunamo.

Da, FTN je previse tajnovit i ne transparentan oko ove "ekvivalencije", licno mogu da prenesem primer: placeno 15k za bodovanje, plan i program '92., polozeno 35 od 43 ispita, bez projekata - komisija izbodovala 233 boda i dala resenje da se urade jos dva projekta(po starom) na kome ce se dobiti jos 2x5 (10) bodova i to je sve. Dodatni troskovi su bili 2x500 dinara za prijavu projekata, i eto ga bechelor. Diplome se jos ne izdaju jer ne postoje

mislim kada ovako gledamo svi koji su diplomirali sigurno imaju preko 300 bodova, jedino ne znam zasto FTN ne izdaje javno listu bodova po predmetima i programima.

i opet, ja ipak mislim da niko nema potrebe da se masterizuje ako mu to ne treba.

Odgovor na temu

phys

Član broj: 71565
Poruke: 57
*.83.beocity.net.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 21:51 - pre 211 meseci}

B92 Info Vesti Društvo

Diplome - kriterijum ili kampanja
22. novembar 2006. | 07:52 | Izvor: B92
Beograd -- Studenti traže hitne izmene i dopune Zakona o visokom obrazovanju, kako bi se nove i stare diplome izjednačile i zakonski.

Iako je Ministarstvo prosvete prenelo tumačenje Vladinog Sekretarijata za zakonodavstvo da se izjednačavaju zvanja diplomiranih studenata i mastera, studenti univerziteta u Srbiji nisu sasvim zadovoljni. Studenti su Vladino tumačenje doživeli kao potvrdu da su bili u pravu, ali, kako kažu, nije sasvim jasno kako će se to tumačenje primenjivati, pa su zato neophodne izmene i dopune Zakona.

"Da bi kompenzovali neažurnost pri izmeni Zakona, fakulteti traže hitnu izmenu Statuta, gde će se izjednačiti stare diplome sa titulama mastera, steći uslovi za upis doktorskih studija, izjednačiti tretman na tržištu rada“, kaže Srećko Šekeljić, iz Saveza studenata Beograda.

Studenti kažu da Vlada nije na vreme dala tumačenje Zakona i da se ne zna zašto ono kasni. Dok neki sumnjaju da je u pitanju predizborna kampanja, drugi veruju da je posredi spora procedura.

"Možda bismo mogli vezati za predizbornu kampanju jedino zato što je problem brzo rešen, ali da ima veze sa predizbornom kampanjom, bilo bi rešeno pre mesec dana", kaže Srbijanka Turajlić, koja je bila pomoćnica ministra prosvete za visoko obrazovanje u prethodnoj vladi.

"Ne verujem da je Konus telo izvan zakona, verujem da će preovladati razum, logika i pravo, i da će te diplome biti iste“, kaže ona.

Iako se pitanje izjednačavanja zvanja rešava, studenti najavljuju da će nastaviti da se bore za svoja prava. Oni kažu da tek treba rešiti probleme kao što su diskriminacija, nejasan kriterijum za utvrđivanje školarina i korupcija.

http://www.b92.net/info/vesti/...11&dd=22&nav_id=220914

Lepo jeste merilo za istinito.

P.A.M. DIRAC

Odgovor na temu

gorang

Član broj: 728
Poruke: 316
212.200.34.*

+1 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{22.11.2006. u 22:33 - pre 211 meseci}

kad vec citiramo b92, evo nesto revolucionarno sa njihovog foruma (ne znam da li je originalno):

srpske tradicionalne titule:
- bećar

(posle 3 godine)
- majstor

(posle 4-5)
- koštunica

(posle 7 god).

Prikačeni fajlovi

phys

Član broj: 71565
Poruke: 57
213.244.208.*

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{23.11.2006. u 00:51 - pre 211 meseci}

Već sam video na nekom od foruma titule:

bachelor=bećar
master=majstor

i prilično je originalno, šta više, i prevod je prilično verodostojan što se tiče semantike, jer bachelor zapravo znači neženja a master, između ostalog može značiti i majstor.

Dobro je imati smisla za humor, to nama nije nikada nedostajalo, ali to neće rešiti naše probleme. Ako niste primetili igraju sa nama igre toplo - hladno. Svakog drugog dana menjaju iskaze. Ne razumem da li stvarno misle da su ljudi koj su studirali po starom sistemu svi retardirani, ili je u pitanju opet neki psihološki experiment, a možda i test koji ako položimo dobijamo titulu mastera.

Lepo jeste merilo za istinito.

P.A.M. DIRAC

Odgovor na temu

listmajer

Član broj: 16572
Poruke: 93
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{23.11.2006. u 22:34 - pre 211 meseci}

Sve ovo sporo ide, i trebali su to resiti na vreme. jer ljudi nama vreme prolazi, nedaj boze nek izgubimo godinu. Kako to da su se tek sada ovoga setili? Prosta pitanja, zar ne?
Ma nek kazu vec jednom ovo vam je novi zakon i tacka. A vi ga menjajte, bunite se, dopunjujte,.....itd. ali hajde da radimo a ne da nam oni i sa ovom odlukom i sada vec kako izgleda filozofijom oduzimaju vreme.
Krenimo pa cemo nedostatke otkloniti na putu.

ivan

Odgovor na temu

dekibre
Dejan Mladenovic
Oslo, Norveska

Član broj: 21820
Poruke: 246
82.208.195.*

Sajt: dekibre.on.w802.net/index..

+4 Profil

Re: Diplomirani, master, magistar???

^{24.11.2006. u 01:16 - pre 211 meseci}

Po meni najbolje bi bilo da oni koji su zainteresovani za ovu problematiku i vični pisanju dopuna i izmena spornih članova Zakona o visokom obrazovanju to i urade, neka se onda to da na neku vrstu javne rasprave pa onda kada se dodje do što šireg konsenzusa utiče na to da se to što pre izglasa izmena zakona.
Izmene i dopune bi trebale da daju jasan odgovor na sva sporna pitanja tako da budu jasna i detetu od pet godina. Ako čekamo da nam fakulteti, KONUS, ministarstvo ili sekreterijat kroje kapu obrali smo bostan. Bilo bi dobro da se sve ovo uradi u što kraćem roku a protest je tu kao vid pritiska da odredjene instance ozbiljno shvate celokupnu problematiku a ne da nešto nabrzinu sklepaju i na silu guraju gledajući samo svoje uske interese.

You can fool some people sometimes,
But you can't fool all the people all the time. (Bob Marley)

Odgovor na temu