Sunovrat Beogradske, ali i svetskih berzi

To je vis maior, normalno ti mozes da uzmes 100$ i da ih unistis fizicki ali te pare imaju pokrice i ti si ih u stvari dao drzavi jer drzava sad ima pokrice da odstampa jos jednu novcanicu od 100$, kapiras, kapital ne propada :)

Pa placa osiguravajuca kuca, ona gubi 100 miliona $.
Npr nestanak Liman Brodersa je izbrisao vise od 60 milijardi $ iz sistema (niko zivi ne zna koliko je tacno nestalo a moze da dodje i do nekoliko stotina milijardi $). Firme i fondovi su imali potrazivanja od LB u toj visini i oni su racunali da je to kapital (za te hartije su mogli da dobiju $), a sad toga vise nema, znaci ispario je.

"Teorija o održanju konstantnog kapitala" je izgleda izvorno vlasništvo staticInt-a ! Po svemu sudeći oslanja se na fizičke zakone o održanju energije i zakonu spojenih sudova.

Uzgred, za one koji to ne znaju, kapital je vrednost koja stvara novu vrednost. (Tako je to čika Marx definisao). Milka dolara u slamarici nije kapital, ali zato 2$ investiranih u kupoprodaju starog trotineta jesu kapital.

---

Rekao bih da si ipak ti taj koji nesto ne razume ;-)

Hajde ovako - imas brdo peska, to brdo peska mozes da prodas za $50.

Medjutim, neko drugi od tog brda peska napravi 1000 procesora, i proda ih za $300,000

Odjednom dodje do promene u industriji i ti procesori vise ne vrede ni $100...

U svakom od tih momenata si mogao da nakacis neku vrednost, i prodas kupcu koji je spreman to da plati, ne? Ta vrednost varira - i to vazi za bilo koji proizvod, servis, bilo sta... Vrednost koja je dodeljena tom proizvodu/servisu zavisi od ponude i potraznje, i kada se sve to skupi na gomilu, dobija se ukupna vrednost ekonomije - koja, kao sto vidimo - skace i pada.

Sto znaci da kapital i te kako moze da nestane - bez ikakvog presipanja u neciji dzep. Bas kao sto je kapital NASTAJAO bez da je neko to platio, vec je ukupna vrednost ekonomije rasla.



Netacno, vecina kapitala investicionih banaka kao sto je Lehman su bili asset-i koji su strahovito izgubili vrednost, a samim tim i kolicinu para koja se moze dobiti od osiguranja. Lehman je izgubio skoro svu svoju vrednost. Sta mislis, sta je ostalo od tih akcija? Nista. Te pare nigde nisu otisle - nestale su.

Isto vazi i za dugovanja Lehmana - nesto od njih ce biti podmireno, ali to nesto je daleko manje od ukupne vrednosti dugovanja i obveznica.

Tako je taj kapital nestao - kraj price, nema ga vise. Bas kao sto je i naprasno nastao u protekle 4 godine ogromnim rastom vrednosti nekretnina, tako je i nestao - i budi siguran da se nigde nije preselio vec je nestao bez traga.

---

Da Ivane upravo je tako ako gledas samo inter partes odnos ali ako gledas globalno nije tako. Na primer imas fabriku cokolada kojoj akcije sutra padnu na primer fabrika je vredela 1000$ sad vredi 10$, normalno kad gledas samo na fabriku akcionari koji su vlasnici fabrike su izgubili svoj kapital zar ne, jer je vrednost te fabrike sa $1000 pala na $10 i tih para vise nema istopile su se. Ali zapravo nije tako, globalno gledano neko je profitirao na konto toga sto su te akcije pale i sto je cena firme sad 10$ a ne 1000$, i profitirao je za isto onoliko koliko je toj fabrici opala vrednost.

Pazi sad ovaj primer imas 2 prodavnice jedna ostvaruje prihod od 40$ dnevno druga ostvaruje od 60$ dnevno zajedno svakog dana ostvaruju prihod od 100$ i nalaze se jedna pored druge. Sad zamisli da se jedna od tih prodavnica jednostavno propadne sve ono sto je gazda ulagao u to propadne i on vise para nema ali te pare nisu nestale, samo je gazda prodavnice ostao bez para, te pare su negde otisle u neciji dzep. Sad onaj prihod koji je ostvarivala ta prodavnica na dugi rok ce preci na drugu prodavnicu koja i dalje radi. Znam da nisam bas lepo objasnio ali na takav nacin je nama profesor monetarne objasnjavao, meni je takodje bilo cudno kako to kapital ne moze da propadne ali cinjenica jeste da ona vrednost koju ti stvoris ne moze da propadne moze samo njoj da padne vrednost ali necemu se onda poveca i tako u krug, pare prelaze iz jednog dzepa u drugi ali to se mora gledati na globalnom nivou a ne inter partes. :)



Te milijarde su samo promenile lokaciju ali te pare su zavrsile na drugom mestu.

Ne mora uopste nuzno da znaci da je neko profitirao, a jos manje da je neko profitirao u vrednosti izgubljenog kapitala prvobitne firme.

Evo ti primer u "fabrikama cokolade" - Firma XYZ napravi tako dobru cokoladu da krene zesca prodaja....

Skoci im vrednost 100 puta... Onda tu krenu da se guraju gomile firmi koje hoce da prave istu tu cokoladu, i krene da se ulaze nenormalan novac jer svima njima skacu akcije... Pojavi se gomila analiticara koji kazu ljudima "da ulazu u cokoladu - next big thing", akcije kupuju svi - i babe i dede, njima vrednost nezadrzivo raste, fabrike cokolada krecu da se sire, jer moraju da potrose te silne pare ulozene u njih...

Onda, u jednom momentu cela stvar pukne - jer se ispostavi da je potraznja za cokoladama pala, i da su skladista puna neprodatih cokolada, i da je sve to bio promasaj...

Firme pocnu da propadaju jer su ljudi prestali da ulazu a cokolade ne mogu da se prodaju - onog momenta kada prestanu da budu likvidne, njihove akcije padaju na NULU, i masa ljudi gubi pare...

U procesu likvidacije je sve sto se moze uzeti iz tih firmi poslovni prostor i zalihe cokolade koja se ne moze prodati.

Gde je taj tvoj novac onda? U cokoladama koje niko nece da kupi :) Dakle, taj novac vise ne postoji. Kao u ovom Housing Bubble-u - kada su ljudi kupovali akcije Lehmana, necija kuca ciji je deo rasparcan u derivate je vredela $500,000 - danas vredi $200,000... Nema vise onih $300,000 - nestali su. A samim tim i tvoje pare od kojih si kupio akcije Lehmana pre samo godinu-dve.

Bas kao i onaj primer sa procesorima. Koliko vredi procesor koji je zastareo? Nista. Znas, a neko je ulagao pare misleci da ti procesori vrede $1000/komad... $1000 je nestalo u parcetu silikona.



StaticInt,

To je nemoguce, pogledaj primer sa cokoladama ili sa procesorima ;-) Vidis, kao sto su u proteklih 50 godina nastali trilioni novih dolara, eura, i sl... Tako u toku padova oni nestaju.

Da nije tako, mi bi danas funkcionisali sa istom kolicinom novca kao i pre 50 godina, jer on ne nestaje i ne stvara se nego navodno "kruzi"

Sto ne moze biti dalje od istine. To je i klasicna miskoncepcija ljudi koji misle da bi trebalo da se vratimo na "zlatni standard" - fakat je da svo zlato ovog sveta nije dovoljno da pokrije novac koji postoji danas, jer ekonomija RASTE.

A ako raste - znaci da moze i da pada. Dakle - novac moze i da nestane.

---

Kod nas su Slovenci jos prije par godina usli sa milijardama PRLJAVOG novca, digli cijene akcija nebu pod oblake, oprali pare, odnijeli svoje i za njima ostala pustos.

Ipak berze kod nas su u povoju :)

---

Pa da objasnim. Izvinjavam se, video sam vaše pitanje još pre neki dan ali me je iskreno mrzelo da odgovaram jer je priča malo duža. Samo se nadam da nije bilo ironično.
Evo ovako:
Trejdujem sa HOV-om na jednom manjem balkanskom tržištu. Konkretno kupujem, jedno vreme i šortovao, a sada dokupljujem. U pitanju su deonice ( dionice ) i to firme koja se bavi distribucijom naftninih derivata. Ta firma je u flasništvu hrvatske INA-e i mađarskog MOL-a. Odnosno, oni su pre dve godine preuzeli većinski paket deonica kao konzorcijum INA-MOL. Preuzeli su oko 70% vlasničkog udela ( mislim oko 67%, tj. po 33,5% ). Međutim, obavezali su se Vladi FBiH da će u naredne tri godine investirati oko 75 miliona evra. Do sada to nisu uradili, a već je pri kraju druga fiskalna godina. Tada naravno očekujem skok vrednosti ove deonice, međutim ne oslanjam se na to jer je sve to složenije i prati dešavanja na ostalim berzama. Ja gledam fundamente i upoređujem cene u istoj grani industrije ( naftaši ) u okruženju. Vrednost hrvatske INA-e je oko 2800 kn, što je oko 380€, i po toj ceni deoničari ne pristaju da prepuste većinski paket MOL-u, jer traže čak 5000kn, ( oko 1300€ po deonici ). Vrednost deonice kojom ja trejdujem je oko 18€ ( !!! ), a u pitanju je praktično ista firma. Dobro, neću gledati br. emitovanih akcija, ali jasno je da je vrednost ovog naftaša debelo potcenjena ( namerno ), jer preko ove firme INA izbegava plaćanje raznih fiskalnih prihoda, drugim rečima, pere novac. ( Čak su im maznuli terminal u Mostaru ). Sve će to trajati još neko vreme jer je igra u sledećem. Firma sa čijim deonicama trejdujem je dakle u vlasništvu konzorcijuma INA - MOL. Poslednja dva meseca, MOL pokušava da preuzme INA-u ( čak se uključila i hrvatska vlada ), dok MOL preuzimaju austijanci, a sve njih zajedno ruski LUK Oil. Dakle, jasno je... u dogledno vreme će se cene svih tih kompanija donekle iznivelisati, što je i logično. Na sve to gledam kao na ukrupnjavanje kapitala i željom da ovim delom Evrope zagospodare ruski magnati ( što će se i desiti ). Ne moram valjda da objašnjavam kolika je razlika u ceni... ( ? ) €380 naspram 18 ... ( ! )... prilika za pametnog da u dogledno vreme odlično zaradi ( ? )
Primarna emisija HOV-aje bila oko 6€ ( dakle nominalna vrednost ), danas je samo tri puta veća ( u aprilu prošle godine bila je 12 puta veća ), a da pogledamo paritetnost nom. / tr. tržišne cene ostalih HOV u okruženju, naravno naftaša...
Evo ta Istrabenz: nominalna je 1.000 SIT, a na Ljubljanskoj berzi je bila 79,05 EUR što znači negde oko 19.000 SIT. Dakle 19x.
Možeš to videti na: http://www.istrabenz.si/slo/investit...odatkiodelnici
Što se Petrola tiče: cena na berzi 617,05 EUR (oko 148.000 SIT), a nominala 6.000 SIT. Dakle negde 24x.
http://www.petrol.si/index.php?sv_path=216,217,628,730

...
No dobro, zbog ovoga sam rekao da mislim da ću na kraju dosta zaraditi, ali trebam da sačekam i pitam se koliko.
Priča oko čekanja je već priča oko berze, kraha mnogih investicionih banaka u USA itd.
Evo i te priče jako lepo objašnjeno. Bio sam slobodan da pejstujem sa jednog drugog foruma.


Ukratko da objasnim sta je prouzrokovalo ovu financijsku krizu u svijetu i koja potice odakle drugo nego iz USA:

1. Centralna banka USA u 2 godine od 2001, spustila je kamate sa 6,5% na 1%.
2. To postice trziste koje je u usponu: trziste nekretnina
3. Vec nekoliko godina, kamate na medjunarodnom trzistu su izrazito niske.
4. To je dovelo do toga da su banke vidjele da njihova zarada je sve manja i manja:
a) Davale su kredite po niskim kamatama
b) Placale su nesto za orocene novce (0% ako su pare lezale samo na tekucem racunu)
c) Ali sa svim tim, posrednicka marza (a-b) je bila sve manja i manja.

5. Neko se onda u Americi dosjetio da banke moraju uraditi 2 stvari:
a) Davati rizicnije kredite, za sto bi mogli naplatiti vece kamate
b) Kompensirati nisku marzu povecavajuci broj tih operacija (1000xmalo je vise od 100xmalo)

6. Sto se tice prvog dijela (rizicnijih kredita), odlucili su:
a) Ponuditi hipoteke jednoj vrsti klijenata, kako je neki zovu hipoteke „ninja“ (no income, no job, no assets, znaci, osobama bez stalnih prihoda, bez stalnog posla, bez ikakvog vlastnistva)
b) Naplatiti im vece kamate, naravno zbog veceg rizika
c) Iskoristiti ovaj boom sa nekretninama
d) I sta je jos najgore, odlucili su odobravati hipotekarne kredite klijentima za vecu vrijednost nego sto je kosta recimo neki stan koji taj isti hoce da kupi , jer sa tim „boomom“ nekretnina, taj isti stan za nekoliko mjeseci ce kostati vise nego dati iznos za kredit.
e) Takva vrsta kredita dobila je naziv: hipoteke „subprime“
- Hipoteke „prime“: To su hipoteke koji imaju nizak rizik neplacanja.
- Hipoteke „subprime“: To su hipoteke koji imaju visok rizik neplacanja
f) Posto njihova ekonomija (USA) je bila u usponu, rizicni duznici su mogli naci posao bez problema i placati dug bez problema.
g) Takav nacin rada banaka je prolazio bez ikakvih problema nekoliko zadnjih godina. Tih godina, ti rizicni duznici placali su svoju hipoteku, i posto su im dali vise novca nego sto ih je kostao stan, kupovali su auto, renovirali stan i odlazi li bi na godisnji.


7. Sto se tice drugog dijela (povecanja broja operacija):
a) Posto su banke davale mnogo hipotekarnih kredita, ponestajalo im je novca. Rjesenje za to je bilo veoma jednostavno: posuditi pare od stranih banaka, zbog necega i postoji globalizacija. Tako da, pare koje sam ja ostavljao u mojoj banci, mogu biti taj isti dan u bilo kojoj banci u Americi, jer tamo ima jedna banka kojoj je moja banka posudila novac da bi ta ista posudila novac ovim “ninjama”. Naravno, ta banka iz Amerike, ne zna da joj novac stize iz Sarajeva, i ja ne znam da moj novac, orocen u jednoj ozbiljnoj banci kao sto je moja, dolazi u zonu rizika.
8. Komentar: globalizacija ima svoje prednosti ail takodjer i svoje neugodnosti i svoje opasnosti. Ljudi iz Sarajeva ne znaju da ulaze u rizik zbog USA i kad sad citamo da su se davale hipoteke subprime, mislimo “ kakve gluposti rade ti amerikanci”.
9. Da se ovo ne bi dogodilo vec su se bile dogovorile na svjetskom nivou normative “Basel II”, koje su zahtjevale da banke iz citavog svijeta imaju minimalan kapital u zavisnosti od svoje Aktive.
Pojednostavljeno bi ovako trebalo da izgleda (bilans jedne banke u Americi):
ACTIVA
Kesh
Dozvoljeni krediti
Ukupno: X milijardi

PASIVA
Novac koji su joj posudile druge banke
Kapital
Reserve
Ukupno: X milijardi

Normativa “Basel II”, zahtjeva da kapital jedne banke ne bude manji od nekog odredjenog iznosa Aktive.
Znaci, ako neka banka trazi novac drugim bankama i daje mnogo kredita, postotak kapitala/aktive te iste banke se snizuje i onda ne zadovaljava normative “Basel II”.
10. Morali su nesto drugo smisliti. A to je: banke iz USA, “zapakuju” hipoteke- prime i subprime- u pakete koji se zovu MBS (Mortage Backed Securitie) ili kako bi nasi rekli obveznice zagarantirane hipotekama. Znaci, dok sam prije imao 1.000 hipoteka kao stavku “odobreni krediti”, sad imam 10 paketa od 100 hipoteka svaki od njih, u kojima ima svega, od dobrih (prime) do losih (subprime).
11. Banke iz Amerike brzo prodaju tih 10 paketa:
a) Gdje idu ti novci sto zaradi od prodaje tih paketa. Idu u Aktivu, u stavku “Novac u kasi”, koja raste, a istodobno se snizuje stavka “odobreni krediti”, i s tim, odnos Kapital/ “Dozvoljeni krediti” se poboljsavaju i bilans banke zadovoljava normativu “Basel II” .
b) Ko kupije te pakete i uz to ih kupuje veoma brzo da bi banke “oprale” svoj balans na veoma brz nacin?
Te iste banke formiraju filijale, koje nisu neka vrsta drustva, nego “trusts” ili fondovi, i koji zbog toga ne moraju konsolidirati svoje Bilanse sa Bankom “roditeljem”. Drugim rijecima, odjednom, se pojavise na trzistu:
- Banka (oo uvjek), koja je cista
-Neki Trus Corporation sa slijedecim bilansom:
AKTIVA
10 paketa hipoteka

PASIVA
Kapital: iznos koliki je platila za te pakete.
Da nastavimo....

13. Kako se financiraju “trusts”? Drugim rijecima, odakle izvlace pare da bi kupovali od banaka te “pakete” hipoteka? Iz razlicitih mjesta:
a) Preko kredita drugih banka (kao sto vidite krug je sve veci i veci)

b) Ugovarajuci usluge Investicione Banke koja moze prodati te MBS (Mortage Backed Securitie) Investiocionim Fondovima, Osiguravajucim kucama, Financijskim kucama, i tako dalje. (sad vidite da je rizik sve blizi i blizi, ne samo u Evropi, hajmo reci u BiH nego nasoj familiji, jer mnogo nas ima pare u raznim Investiocionim Fondovima)

c) Da bi bili “financijski korektni”, ti MBS morali su biti positivno kvalifikovani od strane rating agencija (kreditna kvalifikacija jedne firme ili institucije od strane specijalizovane agencije) , koje su davale kvalifikaciju u skladu sa solvencijom. Te kvalifikacije kazu: “toj organizaciji, toj drzavi, toj organizaciji moze se posuditi novac bez rizika” ili “pazite na te druge jer rizikujete da vam ne plate”.
Sto se tice “rating” nivoi su: AAA (maksimalan), pa AA, A, BBB, BB, ima ih jos ali ti su veoma losi. Ali sad da ne ulazim vise u to.

d) Kako prodati lose MBS nekome a da taj ne primjeti da mozda puno rizikuje?

e) Neke Investiocione Banke su uspjeli da od rating agencija dobiju nesto kao re-reting.

f) Taj re-reting je izmisljotina da bi se povecao rating tim losim MBS, i zasniva se na:

- grupaciji moguceg rizika, od najveceg do najmanjeg, davajuci prednost placanju manje losima. Znaci,:

1. Ja kupim jedan paket MBS, i za koji mi kazu, da prva tri MBS su relativno dobra, druga tri regularna, y treca tri su veoma losa. To znaci da sam podijelio pakete MBS u 3 grupe: relativno dobar, regularan i veoma los.
2. Obavezao sam se da ako niko ne plati grupu losih MBS, ali naplatim nesto iz grupe regularnih i dovoljno relativno dobrih, sve to ce platiti hipoteke iz grupe relativno dobrih, i automatski, ta grupa moze biti kvalifikovana kao AAA.
3. Sve ovo se zove, kao sto sam vec rekao financijska magija.

e) Da bi se jos zaptljalo sve ovo, ti grupisani MBS, dobili su naziv kao CDO (Collateralized Debt Obligations), bas egzoticno.

f) Ali financijski madjinicari nisu bili zadovoljni sa svim tim, tako da su stvorili jos jedan vazan proizvod: takozvane CDS (Credit Default Swaps). U tom slucaju, kupac koji je kupovao CDO, snosio je rizik da ne bude placen za te CDO koje je kupio, naplacujuci vise kamata. Znaci, kupovao je CDO i govorio: ako propade, gubim pare, ako ne, naplaticu vece kamate.

g) Nastavljajuci sa izumima, izmislio se neki drui istrument, zvani, Synthetic CDO, koji nisam uspjeo razumjeti, ali je davao ogromnu zaradu.

14. Dovde, i nadam se da se niste previse izgubili, zelim vas posjetiti nesto, zbog navedenih kompleksnih operacija: da sve ovo je zasnovano na tome da takozvane “ninja” ce placati svoje hipoteke i da trziste nekretnina (USA) ce nastaviti sa rastom.

ALI.....

- Pocetkom 2007, cijene nekretnina su pocele naglo padati.

- Mnogo tih “ninja” je skontalo da placaju za svoju nekretninu vise nego sto sad kosta i odlucili su (ako uopste mogu) placati svoje hipoteke.

- Automatski, niko vise nije htjeo kupiti MBS, CDO, CDS; Synthetic CDO i koji su vec ih imali nisu ih mogli prodati.

- Sva ta montaza je sve vise propadala, i moze biti da sad mnogi ljudi iz citavog svijeta, ulkjucujuci i nas, su izgubili sav novac koji su ulozili, ili u najboljem slucaju 60%.

- Comentar: Kako ce sad neki direktor nekom od nas objasniti sve ovo o “ninja”, bankama, Trust Corporations. Nece moci objasniti zbog slijedecih razloga: najvaznija je ta da niko ne zna gdje je taj novac. I kad kazem niko, onda mislim niko. Ni generalni direktor eto drage nam Volksbanke (ili bilo koje druge).

- Ali stvari idu jos dalje. Niko pa cak ni banke ne zna za svu svu otpad sto imaju u tim paketima hipoteka sto su kupili, i kako niko ne zna, banke pocinju da ne vjeruju jedna drugoj.

- Posto ne vjeruju, kada im zatreba novac (bankama), i odu na bankarsko trziste, gdje banke posudjuju jednima druge novac, ili im se ne posudi, ili im se posudi skupo. I za to je danas EURIBOR takav kakav i jeste.

- Znaci, banke sad nemaju novca. Posljedice:

a) Ne daju kredite
b) Ne daju hipoteke, tako da gradjevinske firme pocinju da stoje veoma, veoma lose. Dionice tih firmi pocinju naglo da padaju.
c) Euribor pocinje da raste, tako da stanovnici EU i USA, koji moraju da placaju svoju hipoteku, dobro se oznoje da bi platili mjesecne kredite.
d) Posto banke nemaju para,prodaju svoje udjele u firmama, prodaju zgrade, promovisu da stedimo kod njih, dajuci nam bolje uslove.

- Posto su se stanovnici nasli u teskoj situaciji zbog placanja hipoteke, ne kupuju vise bubam sad, u Mercatoru. Merkator to primjecuje, i kupuje manje pica od Coca-Cole, koja isto nije znala nista o “ninjama”. Coca-Cola, posto prodaje manje, vidi da ima viska radnika i dosta ih otpusti, i tako dalje....

16. Do kad ce trajati sve ovo?

17. Na to pitanje je veoma tesko odgovoriti jer:

- Jos se ne zna, velicina ovog problema.
- Ne zna se jos ko je sve uvucen u sve ovo. Sigurno to ne zna ni Volksbank (ili bilo koja druga banka), koliko ima smeca u svojoj Aktivi, a ne znam ni ja.
- Kad u Americi, sve neplacene hipoteke od “ninja” banke uspiju prodati po bilo kojoj cijeni, nesto ce vrijediti svi ti MBS, CDO, CDS i cak sta vise i Synthetic.
- Do tad, niko nikome ne vjeruje.


Zaključak: Zbog svega toga, mislim da je kriza jako duboka i da će trebati vremena da se trž. konsoliduje, a to opet znači dugo čekanje stranih investitora.

_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 19.09.2008. u 23:50 GMT+1]}

Ukoliko je neko zainteresovan može da se priključi trejdingu na NYSE-u u relnom vremenu. Igra je jako popularna sa oko 30 000 igrača iz celog sveta. Daju se dnevne, sedmične i mesečne nagrade a učlanjenje je besplatno.

http://www.wallstreetsurvivor.com/

Izgleda da imam povlasticu na 4umu pa mogu da pišem i kad nisam ulogovan. :)

žutokljunac, naravno da pitanje nije bilo ironično, hvala na opširnoj opservaciji :)

Nema zime, evo FED na belom konju spasava svet jednim potezom:

http://business.hr/Default2.as...8b44-de5af0d7b84c&open=sec

Ukratko za one koje mrzi da citaju: uvodi se americki socijalizam, socijalizam za bogate. Privatizacija profita, socijalizacija gubitaka. Kad ide dobro, ne diraj me, kad krene lose prebaci gubitke na poreske obveznike.

Ostaju samo jos 2 "sitnice" da se rese: drzavni deficit i kolaps dolara, ali to cemo ostaviti za narednu vladu.
Po mojoj slobodnoj proceni cela ova igranka ce kostati USA poreske obveznike izmedju 1.000 i 2.000 milijardi $, ali samo da su nama bankari zivi i zdravi.

@buda01,

Ista stvar se desila u Japanu 2002-ge godine - samo sto su Japanci pre nego sto su dali pare bankama obavezali iste da garantuju da vise nikada nece napraviti slicno s*****. Na kraju, Japan je zaradio pare kada su prodali te obveznice posle par godina.

Sto se USA tice - nema da se brines, vrlo brzo ce se desiti korenita promena zakona koji regulisu investment banking - a ova kupovina dugova parama poreskih obveznika je jedino sto je FED mogao da uradi, a da se izbegne totalna katastrofa.

Mislim da je potpuno ishitreno kritikovati FED dok se ne sazna po kojoj ceni ce biti otkupljivani trenutno bezvredni monetarni instrumenti.

Ako se budu kupovali po knjigovodstvenoj vrednosti - to ce biti cista pljacka poreskih obveznika. Medjutim, ako FED bude kupovao te papire po ceni koja je trzisna, dakle jako mala - ili blizu trzisne, to uopste ne mora biti losa stvar i za 4-5 godina USA moze i da profitira na tome kada se cene svega toga oporave.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.09.2008. u 15:06 GMT+1]}

---

Ne moze se porediti Japanska privreda sa USA, to je kao da poredis ekonomiju Srbije i USA, to su 2 sveta. Japan je izvozno i proizvodno orijentisana ekonomija, jedan od najvecih svetskih kreditora, imaju visak kapitala.

Drugo, velicina tih dubioza bila je u najmanju ruku za red velicine manja, znaci u pitanju su brojke nije isto 100 i 1.000 milijardi.
A ako se Wall Street obaveze da nece vise nikada spekulisati i pumpati balone, onda mogu slobodno da stave katanac na bravu, jer je to osnova njihovog poslovanja u zadnje vreme, morali bi da ucine korenite promene, da spuste indekse, da smanje profite, da reorganizuju privredu na koju treba da se oslanjanju, a to ce biti veoma bolno za USA elitu.

Naravno da FED ne kupuje po trzisnoj ceni, jer je ona skoro 0, banke time nista ne dobijaju. U stvari jedina realna cena je trzisna, sve preko toga je pljacka, kako FED moze da proceni da ce one vredeti vise, ako trziste procenjuje da nece.

Evo ja imam auto star 15 godina i cenim ga 20.000 E jer sam ga toliko platio, a sad sto je trziste spremno da plati 2.000 E to pokazuje njegovu vrednost.
Jel bi hteo FED da ga kupi, ma dao bi ga i za upola cene?

Obrni, okreni, ovde je na delu nezapamcena prevara, a da ne bi bila tako ocigledna formiran je fond, kao fol ne daju oni bankarima lovu, nego daju u fond, i pritom ucenjuju, ako ne date lovu dobicete ekonomski kolaps, veliku depresiju itd...

Vidi,

Ovo uopste nije prvi put da je USA kupovala dugove banaka - pogledaj skoriju istoriju u proteklih 30 godina i primetices da se to desavalo i ranije.

Nema nikakvog opravdanja za takvu akciju zarad pomaganja bankama, ali i te kako ima opravdanja ukoliko to pomaganje sprecava vece posledice po taxpayer-e... Biti u toj poziciji nije samo odabiranje dobrog, vec nekad znaci i biranje najmanje lose opcije.



Hehe, da FED to nije uradio, sutra bi se nasao neko da ih krivi sto to nisu uradili. Najlakse je biti general posle bitke.

Postoji dosta ljudi koji se slaze da bi pustanjem AIG-a niz vodu doslo do ogromne ekonomske krize koja bi izazvala nesagledive posledice po celokupnu globalnu ekonomiju - postoje dokazi iz proslosti da je odbijanje finansijskih autoriteta da intervenisu proizvodilo domino efekat i katastrofalne posledice po celo trziste, a iz istorije se treba uciti kako se ne bi ponavljala.

Tako da ipak mislim da nije nikakva prevara u pitanju, vec razumna odluka - sama po sebi nije dobra, ali je bila najbolja od mogucih.

Kada ti budes bio chairman FED-a, mozes da primenjujes svoje teorije u praksi.

---

Poremećaji na svetskim berzama ovih dana su toliko duboki da su banke poslednjih dana potpuno prestale da jedna drugoj pozajmljuju sredstva.

To je primoralo centralne banke u SAD, Evropi i Aziji da, radi očuvanja likvidnosti, na tržište ubrizgaju neverovatnu količinu novca - 180 milijardi dolara.

Sve to nameće pitanje da li su kapitalizmu odbrojani dani - bivši broker i konsultant za investicije Vil Haton o tome kaže:

"To je početak kraja perioda globalizacije i verovatno kraj finansijskog sistema začetog u Americi i Britaniji, koji se potom u manjoj ili većoj meri proširio na ostatak sveta. Mnogi poslovni modeli su 'pukli', ali još nije sasvim jasno šta će ih zameniti. Ako govorimo o kapitalizmu kao sistemu privatnog vlasništva nad kapitalom i težnje za profitom - on ni slučajno nije mrtav. Umro je poseban tip anglosaksonskog kapitalizma, umrla je ideja da je jedini prihvatljivi oblik ekonomskog ustrojstva efikasno tržište. Sada smo na pragu sasvim nepoznate teritorije, a ta neizvesnost sobom nosi i velike opasnosti."

Iracionalno ponašanje

Anglosaksonski model, koji je na izdisaju, nije bio dobar, smatra Vil Haton, zato što je doveo do velike društvene nejednakosti i iracionalnog ponašanja.


Potresi na berzama
Potresi na berzama
"Imao je, medjutim, i dobrih strana - velike američke investicione banke bile su veliki zagovornici globalizaciju, od koje su mnogi, posredno i neposredno, imali koristi. Mnogo ljudi uspelo je, zahvaljujući kreditima, da kupe stanove i kuće, da troše, da se osećaju bogatijima. Bojim se da toga u doglednoj budućnosti više neće biti. U ovom trenutku potrebno je iznad svega da se obnovi poverenje na finansijskim tržištima i da se ustanovi odgovarajući regulatorni mehanizam", smatra BBC-jev sagovornik.

Finansijska tržišta biće ubuduće mnogo više kontrolisana i regulisana, uveren je Haton:

"Amerikanci će uvesti novu regulativu i u tome će imati punu podršku i saradnju Evropske komisije. Sve ovo bi moglo da ispadne dobro za EU, koja se odavno trudi da uspostavi nekakav red na finansijskim tržištima. Američke investicione banke u Londonu na to su odgovarale - samo preko nas mrtvih. E pa pošto su u medjuvremenu umrle, ta prepreka je uklonjena", izjavio je u razgovoru za BBC bivši broker i investicioni konsultant Vil Haton.
izvor: http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2008/09/080919_usbanks.shtml


Austrijski ekspert: SAD očekuje 10 do 15 godina stagnacije


BEČ/BERLIN, Sadašnji finansijski šok na Volstritu (Wall Street) pogodiće, kratkoročno, više Aziju i Evropu nego samu Ameriku, ali će dugoročno gledano SAD dospjeti u dugotrajnu stagnaciju koja će u toj zemlji potrajati 10 do 15 godina, prognozira ugledni profesor ekonomije na Bečkom univerzitetu Erih Štrajsler, u razgovoru za austrijski list “Štandard”.
Štrajsler je ocjenio, komentarišući posledice aktuelne globalne ekonomske krize, da svijet sada “ima problema sa vrijednovanjem, odnosno procjenom, kapitala, kako bi, navodno, rekao Karl Marks”.
Profesor Štajsler je ukazao, reagujući na pad jedne od najvećih investicionih banaka u svijetu i četvrte po snazi u SAD, “Liman Braders”, da za razliku od recesije minulih decenija SAD više nisu poverioci, već, pretežno dužnici.
Kriza će pogoditi u prvom redu povjerioce, a to su danas, prije svega, Kina, Indija i evropske države sa Velikom Britanijom na čelu. Dugoročno, međutim, tvrdi austrijski stručnjak, “baciće” u stagnaciju SAD.
Osnova sadašnje krize finansijskih tržišta je, prema Štrajsleru, činjenica da se od 2000. godine u cijelom svijetu više štedi nego investira. Problem je značajno zaoštrilo to što upravo najnovija tehnološka revolucija u oblasti računara, softvera, ili interneta za investicije nije bila baš previše zahtjevna.
”Prosto imamo problem sa vrijednovanjem kapitala, kako bi rekao Karl Marks”, konstatovao je austrijski profesor, ukazujući da “američke banke 65 do 75 odsto svjetskih finansijskih viškova imaju u formi štednje”.
”A šta sa tom štednjom rade? Špekulišu na finansijskim tržištima, što, između ostalog, znači traženje profita na račun drugih, jer se realno ništa ne proizvodi”, naglašava Štrajsler.
”Pravo privredno čudo sadašnjeg svijeta je u činjenici da komunistička Kina drži SAD ‘nad vodom’ i godišnje gubi između 10 i 15 procenata od ukupnih ulaganja u Americi koja dostižu 1,5 biliona dolara”, objasnio je Štrajsler.
Za njega, međutim, kako kaže, “ostaje zagonetka zašto neke zemlje (Kina i Indija) i nadalje investiraju u SAD i zbog toga imaju ogromne gubitke. Zašto, na primjer, Indija ‘gura’ stotine milijardi u SAD, umjesto da te pare troši na izgradnju kuća i putne infrastrukture u svojoj zemlji?”
Kina ima potraživanja u ukupnoj vrijednosti od čak 400 milijardi dolara u dvije vodeće hipotekarne institucije u SAD - “Fani Mej” i “Fredi mek”, koje finansiraju gotovo polovinu američkog tržišta nekretnina, vrijednog 12 biliona dolara, a zbog velikih problema u kojima se nalaze američka vlada je preuzela privremenu kontrolu nad njima.
“Krizna situacija u SAD upozorila je kinesko rukovodstvo da je veoma opasno usmjeriti se samo na jedan investicioni cilj”, upozorio je prošle sedmice glavni ekonomista pekinške korporacije CICC (China International Capital Corporation) Ča Ti-min .
U isto vrijeme je i ruska televizijska stanica “Vijesti” navela, pozivajući se na agenciju “Interfaks”, da će Kina sada, najverovatnije, preduzeti široku diverzifikaciju svojih deviznih rezervi u druge, ne samo dolarske fondove.
Kada je o Evropi reč, onda će, prema mišljenju ekonomiste Štrajslera , najveće probleme imati oni ulagači sa Starog kontinenta koji su u SAD najviše investirali.
”Na prvom mjestu je to Velika Britanija, a takođe i Irska. I Njemačka je, takođe, veoma mnogo investirala u SAD, dok je, međutim, Španija radila isto što i Amerika, odnosno, gradila je mnoštvo kuća koje sada ne može da proda”.
Austrija je, na sreću, dodao je Štrajsler, investirala najviše u istočnu Evropu, tako da tu zemlju sadašnja finansijska kriza ne pogađa toliko. Pitanje je, međutim, dodao je on pomalo ironično, da li možda Rumunija, ili Ukrajina, mogu biti naše (austrijske) Sjedinjene Američke Države?”.
Mnogi eksperti su još početkom ove sedmice označili sadašnji pad na svjetskim finansijskim tržištima za krizu stoleća, dok je njemački ministar finansija Per Štajnbrik za sadašnju situaciju rekao da još ni izdaleka nije završena i da ima velikog uticaja na realnu ekonomiju.
”Svjedoci smo najveće finansijske krize svih vremena u SAD”, naglasio je Štajnbrik govoreći pred njemačkim poslanicima na početku rasprave o budžetu za 2009. godinu, ukazujući da će obim te finansijske krize zavisiti od toga da li će i kako će najveće banke ograničiti davanje kredita”.
izvor: http://www.capital.ba/austrijs...je-10-do-15-godina-stagnacije/

Toliko o neoliberazmu i uopste o liberalizmu i slobodnom trzistu.

Tja... taj liberalizam i slobodno trziste su najvise zasluzni za rast svetske ekonomije u poslednjih 30-tak godina. Da nije tog slobodnog trzista ekonomija bi se svela na model Kolumbije ili Kube. Upravo je slobodno trziste omogucilo ogromnu dostupnost kapitala koji je kick-startovao ekonomije u mnogim zemljama koje su do pre samo 15-tak godina bile nerazvijene, a danas su centri rasta i skoka u zivotnom standardu.

Ovaj problem nije ultimativni sud o slobodnom trzistu, vec iskustvo koje treba pretociti u nova pravila koja ce trgovinu u buducnosti uciniti sigurnijom.

Investicione banke, poput Lehman Brothers-a su vesto uspevale izbegavati globalnu regulaciju (Basel 2) i pravila, sa gomilom kompleksnih monetarnih instrumenata i trikova koji su toliko kompleksni, da je malo ko uopste razumeo o cemu se tu tacno radi. Tome treba stati na put - a ne treba stati na put svemu vezanom za investment banking.

Iluzija je da "trziste moze samo sebe da regulise" - potrebna je prava doza regulative koja je dovoljno velika i ciljana da spreci ovakva divljanja i kreiranje ovakvih finansijskih instrumenata, ali i ne previse velika kako bi kocila sasvim ispravne inovativne finansijske instrumente.

Da se ne lazemo, jako dobar deo investicija su zdrave investicije, i bez ovakvih banaka bi velika kolicina poslova bila nemoguca. Naravno, postoje i one nezdrave investicije kao sto su obveznice vezane za subprime market i sve vezano za njih, ukljucujuci i osiguranja.

---

Kada sam rakoa neo liberalizam i slobodno trziste upravo sam i mislio na uvrezeno misljenje da ce sve samo trziste regulistati i da drzava uopste ne treba da se mesa u ekonomske tokove i bilo sta regulise a i koliko znam osnovni postulat liberalizma je da se uticaj drzave smanji na sto manju meru sa tendencijom da ga uopste nema sto se na kraju ispostavilo koliko vidimo kao lose, da se razumemo nisam ja za kontorlisanu ekonomiju kao sto je bio komunizam(to jest preciznije bi bilo reci socijalizam) vec za neki balans izmedju slobodnog trzista tj. interesa privatnih faktora i opste drustevnog interesa ni previse ni premalo ni jednog ni drugog.Onaj koji bolje pogleda u poslednjih deset i vise godina u stucnim ekonomskim krugovima preovladjivalo je neoliberalno uverenje koje je dozivelo kao sto vidimo krah i o tome nema govora sada treba se osloboditi nekih ekstremnih neoliberalnih mitologija i pogledati realno na situaciju.

Naravno da FED sada vuce iznudjene poteze, ne moze da bira, ono sto je bitno je pitanje sta je dovelo do ovoga.

Sve se moglo spreciti da je blagovremeno spreceno pumpanje balona uvodjenjem reda i kontrole na Wall Streetu, USA bi "prelezale" jednu osrednju recesiju, ali bi sacuvale zdravu ekonomiju. Pohlepa, gramzivost, beskrupuloznost, neodgovornost su sprecile ekonomski i politicki vrh da to urade. Jedan od glavnih i odgovornih je Mr Alan Greenspan, koji gle cuda sada se pravi pametan i po novinama deli savete, njegova nacertanija:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Greenspan

Dosadasnji USA finansijski sistem je busan ko svajcarski sir, prilagodjen privilegovanom sloju sa Wall Streeta. E sad ce zbog tih propusta (verujem sa predumisljajem jer svako sa imalo mozga je znao cemu ovo vodi) svi da ispastaju.
Isto tako se moze postaviti pitanje ko je kriv za Veliku depresiju, koja je ekonomski unistila milione. Odgovor je niko, ali su odgovorni maltene svi iz vrha drzave i cuveni bankari tog perioda.

I ovo nije obicna recesija, USA nikad u istoriji nije bila u ovakvom stanju:
1. SAD više nisu poverioci, već pretežno dužnici
2. Azijski tigrovi ozbiljno prete, takvog ekonomskog konkurenta USA nikad nisu imale
3. Cena energenata probija sve istorijske rekorde
4. USA deficit i dug probijaju sve istorijske rekorde
5. Velicina finansijskog balona moze se porediti samo sa Velikom depresijom

Sve su to stvari koje nikad do sad nisu vidjene, prema tome pozivanje na minule recesije nema smisla.

Ocigledno liberalni kapitalizam nije uspeo da resi probleme samokontrole (svakih par godina naprave neki balon, ali ovaj put su ga bas preterali) i ogromnog raslojavanja gde bogati postaju sve bogatiji, a siromasni sve siromasniji, pa je neophodno uvesti nove sisteme kontrole.

I pitanje svih pitanja: moze li USA kakvu danas poznajemo da funkcionise bez spekulativne, trange-frange liberalne ekonomije?