Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

[es] :: Pascal / Delphi / Kylix :: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri
(Zaključana tema (lock), by morlic)
Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 9107 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
79.101.184.*



+6455 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 10:13 - pre 187 meseci
Citat:
Miloš Baić
Čovek koji se prijavljuje za posao sa sobom nosi određenu biografuju sa kojom nastupa i pregovara o plati, tu nema laži i prevare.
..
Dakle, rešavanje testova govori o samoj firmi i ozbiljnosti te pozicije na koju se konkuriše, a ne o kadidatima.


Mislim da nisi svestan koliko nisi u pravu.

Ja sam lično radio intervju sa oko 70-tak programera. Bilo je tu programera, 'programera', ''''programera'''', 'znaš šta ja nisam programer, ali sve se da naučiti', 'ja sam samo došao da vidim o čemu se ovde radi' i sl.

Iznenadio bi se koliko je CV beskoristan. Meni lično je CV služio tek toliko da odlučim da li ću pozvati kandidata na razgovor ili ne. Kod gomile njih CV je odradio dobar posao jer mi je na samom početk uštedeo vreme tako što te ljude nisam ni pozvao na razgovor.

Pročitao sam sigurno 100-200 CV-ova vezano za raznorazne konkurse koje smo objavljivali u firmi, i nisam pročitao NIJEDAN CV u kome nije bilo preterivanja. Velika većina CV-jeva sadrži žestoko preterivanje, a nažalost IT je takva industrija gde se znanje navedeno u CV-ju ne može tako lako kvantifikovati.

Može pomoći kad ti neko u CV stavi da zna "C, C++, SQL, Java, ASM, Pascal, VBA, PHP, HTML, Fortran, List, Basic" (lista je copy/paste iz jednog od primljenih CV-jeva) ili kada u CV-ju pod "Ostale sposobnosti" navede "Rad na računaru: Word, Excel, Korišćenje interneta, Delphi" a konkuriše za Delphi programera (opet stvarni slučaj), sa takvima unapred znaš šta je činiti. Međutim problem je kada CV izgleda manje više OK, i sada trebaš pozvati tog kandidata na razgovor da popričaš sa njim, da vidiš prvo da li je normalna osoba, a onda i da stekneš nekakav utisak da li ta osoba stvarno zna to što tvrdi da zna, i koliko zna to što tvrdi da zna. Kad u CV-ju piše da neko govori Fransuski, ti ga pozoveš na razgovor i za nekoliko sekundi utvrdiš sa 100% sigurnošću da li ta osoba govori Francuski i kako. Kad ti neko napiše da je Delphi programer, to ne možeš da proveriš tek tako, pogotovo ne koliko je dobar.

Testovi služe da proveriš da li je neko delphi programer, odnosno da li ja imao dodirnih tačaka sa Delphijem (zbog toga su pitanja obično elementarna). Nažalost nije moguće proceniti koliko je neko dobar programer samo iz dokumentacije (CV, odrađen test, donešeni uzorci koda), jedini način je lična preporuka osobe kojoj veruješ a koja poznaje rad dotičnog programera. Tako da u principu nakon testa, ako je kandidat prošao poznavanje delphija, zapošljavanje se svodi na rizik koji se minimizira svaopštim opštim utiskom kandidata u svim segmentima.

Da testovi mogu da budu jako korisni navešću i jedan slučaj gde sam ja radio intervju, čovek ozbiljan u 30-tim godinama, ima porodicu, reference odlične (sve dobre firme), CV odličan bez greške, malo frizirani "skills" nabacano dosta toga, ali nije strašno, čovek ima normalnu priču, i traži platu od 1800 evra. Ovo poslednje mi se najviše svidelo, jer trebaš biti baja pa tražiti toliku platu, odnosno trebaš biti baš siguran u sebe i imati pozadinu da bi mogao tražiti duplo veću platu od plate dobrog programera. Ja sam bio pečen i već sam krenuo čoveku da može da krene da radi čim pre, kad je moj kolega, inače programer/team lider krenuo da insistira da čovek odradi Delphi test. Ja sam još bio u fazonu "daj nemoj da jebeš čoveka sa testom, koj ti je", ali ne insistirao je, i ja pitam kandidata jel problem da odradi test (inače svi sedimo za istim stolom), vidim čovek ok skroz i uzme da rešava test. Sedimo mi tu sad svi za istim stolom, i gledamo ovoga kako kreće da se preznojava. Ja zapanjen ne mogu da verujem da mu ta pitanja predstavljaju problem. Rezultat testa je bio tipa 8 tačnih od 25 pitanja. Da je sve ostalo na tome, pomislio bi da je čoveku možda bilo ispod časti da rešava test, pa da je namerno izgrešio (mada da mu je bilo ispod časti, rekao bi odmah - neću da se zajebavam sa vama i testom, doviđenja), ali kada je krenula lavina opravdanja zašto nije dobro odradio test, te ga nešto boli glava, te mu nije dan, te ovo te ono, odmah sam video kakva je to foliraža u pitanju, i naravno da nije dobio posao.

Da sam tog kandidata zaposlio, to bi me koštalo minimum 3 meseca njegove plate, koštalo bi me radnih sati bar još jednog programera koji bi upućivao dotičnog i uvodio ga u posao, koštalo bi me mog vremena da uputim dotičnog u posao, i verovatno još nekih usputnih troškova i gubljenja vremena, a koje je test uspešno eliminisao.


 
0

Miloš Baić
Miloš Baić
ERP (Dynamics NAV) programer
Beograd

Član broj: 72468
Poruke: 1155
*.adsl-3.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 10:38 - pre 187 meseci
@ventura

Pod biografijom nisam mislio na CV.
Citat:
Nažalost nije moguće proceniti koliko je neko dobar programer samo iz dokumentacije (CV, odrađen test, donešeni uzorci koda), jedini način je lična preporuka osobe kojoj veruješ a koja poznaje rad dotičnog programera.

Na to sam mislio.
Citat:
čovek ima normalnu priču, i traži platu od 1800 evra. Ovo poslednje mi se najviše svidelo, jer trebaš biti baja pa tražiti toliku platu, odnosno trebaš biti baš siguran u sebe i imati pozadinu da bi mogao tražiti duplo veću platu od plate dobrog programera.

Za ovu platu u Srbiji moraš biti baja.
Citat:
Mislim da nisi svestan koliko nisi u pravu.

Ok.
Someone's sitting in the shade today because someone planted a tree a long time ago.
 
0

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4901
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org


+638 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 10:45 - pre 187 meseci
Citat:

Test je napisan sto se kaze "s' brda, s' dola" i ne znam ni ko ga je pisao posto imam 30 varijacija na temu. Da, video sam problem koji je X Files naveo, ali to je totalno nebitno, posto kandidat treba da napise ovo da radi dobro. :) Ako je problem mogu da postujem barem 5 verzija koje rade dobro.

Ma ne... Nisam mislio da se ismevam, nikada to ne radim. Samo sam primetio da kod ne radi kako se ocekuje, a zanimalo me iz radoznalosti da vidim taj test primer.

Ako izuzmem nemogucnost dodavanja novih kljuceva za monitoring (sto je i Ok jer se radi samo o test primeru, a ne o diplomskom radu), na sam GUI imam nekoliko primedbi:

1. Nije dobra ideja da Start/Stop bude uvek kao Caption upisano na Buttonu jer se moze desiti da se iz vidnog polja visestrukim promenama u Run-u totalno izgubi trenutni status (da li je monitoring ukljucen ili iskljucen). Ovo je bitna anomalija GUI-ja. Bolje je recimo da bude ili Start ili Stop na istom tasteru.
2. Dalje, shodno ovome gore, cinjenica da je ukljucenost/iskljucenost monitoringa vrlo bitna informacija, moze se razmisliti da bude dodata i u naslovnu liniju glavnog prozora:
Registry monitor [ STARTED ]
Registry monitor [ Stopped ]
3. Gde su fucking scrollbarovi, pogovovo vertikalni. A i horizontalni bi bio od koristi jer putanja kljuca moze da predje zakucanu sirinu prozora.
4. Ovo pod 3 sada implicira potrebu za maximize funkcionalnoscu koja je ukinuta. Zasto ogranicavati default mogucnosti Windowsa?
5. Zasto timestamp nije dodat kao podatak kada je Monitoring ukljucen/iskljucen? Po meni, semantika jednog takvog sistema moze da trazi odgovor na pitanje kada je iskljucen monitoring, da li odmah nakon poslednje promene ili posle nekoliko sati.
6 itd...

Znam da je ovo smo test primer, ali i test primer mora da zadovolji izvesne semanticke zahteve, a ne kosta nista u smislu utrosenog vremena. Mozda se Vama cini da je izrada GUI-ja manje bitna od RegNotifyChangeKeyValue implementacije, ali ja mislim da gresite, zapravo siguran sam da gresite.

Po mom iskustvu, najteze je znati 100% do detalja sta se hoce (tj, kako smo zamislili nas idealni interfejs). A na osnovu toga ima ko ce da napravi kod, cak iako mi ne znamo, platicemo nekoga. Ovako se dolazi u situaciju da svako sistem projektuje i implementira onako kako bi on sam mogao da ga realizuje, a to nikada nije najbolje sto bi moglo.

Drugim recima, mene bi kao poslodavca zanimalo da vidim i talenat kandidata da zamisli taj interfejs najbolje sto ume (check list boxovi za kljuceve, GUI za izbor kljuceva) i sl...

Naravno, ovo nije kritika, vec samo ideja...

Citat:

Da, znam da je trivijala i da ima barem 50 linkova gde ima full source za ono sto treba. Nije u tome poenta, vec da se vidi kako ce ovo neko napisati; pisao sam vec o tome, da se ne ponavljam.

Alternativni kod sa skinuo, isprobao i postavio iz dva razloga:
- da proverim da li se mozda radi o nekom sigurnosnom mehanizmu Viste koji blokira informacije o dogadjajima u Registriju, i da li je mozda to opisamo u MSDN-u
- da ova tema bude upotpunjena kodom koji radi, ako nekoga od mladjih programera zanima kako bi se to uradilo, a jos uvek nije sposoban da to sam uradi


Sve nabolje.
 
0

stankons
Stanko Milošev
ise Gmbh, Deutschland
Bonn

Član broj: 99408
Poruke: 231
*.dynamic.dsl.t-2.net.

ICQ: 147767352
Sajt: www.milosev.com


Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 11:45 - pre 187 meseci
Da i ja napisem po koju mudrost na ovu temu.

Zanima me da li je na testovima dozvoljeno koriscenje Interneta?

Posto ja, na primer, ne bih nikad mogao da odradim test bez Interneta, registry retko uopste koristim, a jos manje znam napamet koje api - e da koristim za monitoring registry - a. Quicksort i pretrazivanje po binarnom stablu sam radio pre 10 godina na faksu iz predmeta Struktura podataka i algoritama, C smer, PMF u Novom Sadu, i zaboravio, naravno, jer za 8 godina programiranja nikad nisam imao potrebe da ih koristim. Koncetrisao sam se na pisanje poslovnih aplikacija, i sva sortiranja i pretrazivanja radim preko baze. Pre par meseci sam se, vise iz dosade, nego sto mi je zaista trebalo, podsetio quicksort algoritma, i kad sam procitao na forumu, naravno, opet nisam mogao da se setim.

Dalje, ne programiram samo u Delphi - u, cesto moram da radim i sa programima radjenim u jezicima koje prvi put u zivotu vidim. Ono sta ja vise volim je da znam gde nesto mogu da nadjem, nema sanse da ja mogu da znam sve win32 api funkcije, sintaksu ASP - a, PHP - a, JavaScript - a, Visual Basic - a, Delphi - a, administraciju i programiranje MS SQL - a, Oracle - a, MySQL - a, celokupan TCP/IP, ne zelim i ne mogu da se ogranicim samo na jedan jezik, a takodje zelim da vodim bar kakav - takav socialni zivot :).

Trenutna sfera interesovanja mi je MVC dizajn patern,i to njegova implementacija u Joomla! framework - u, da me sad neko pita o MVC - u, mogao bih da mu pricam bar sat vremena, za par meseci, ako ne budem koristio, ako me neko bude pitao, necu moci da se setim skoro nista.

Sad mozda sve ovo izgleda kao da pisem svoj CV, ali smatram da ne smem da se opustim, danas - sutra, mozda cu morati da trazim posao, pa je uvek dobro ostati spreman na sve, da zaposljavam, ali i da sam trazim posao :)

Da zakljucim :) Da li je dozvoljeno koriscenje Interneta za resavanje odredjenog zadatka u firmama, o kojima je rec, ili ocekujete odgovor odmah i na licu mesta, iz glave?
 
0

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4901
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org


+638 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 13:18 - pre 187 meseci
Citat:

Da zakljucim :) Da li je dozvoljeno koriscenje Interneta za resavanje odredjenog zadatka u firmama, o kojima je rec, ili ocekujete odgovor odmah i na licu mesta, iz glave?

Niti je kada bilo, niti ce kada biti - da neko poznaje ceo MSDN napamet, sa svim atributima struktura, enumerisanim vrednostima, komentarima i primerima ;)
 
0

savkic
Igor Savkić

Moderator
Član broj: 92186
Poruke: 2739



+92 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 14:32 - pre 187 meseci
Huh, gde ode ova tema ;)

Test zadaci i/ili pitanja su neophodni, osim ako kandidata ne poznaješ od ranije. Svrha testova je da se vidi kako neko razmišlja, kako piše kod (vrlo bitna stavka) i kako rešava neke probleme. Recimo kod ovog registri monitoringa, RegNotifyChangeKeyValue je samo jedan legitiman način, recimo drugi, verovatno i primereniji ovom primeru je pooling (ručno proveravanje na određeni period).

Testovi treba da se rade od kuće, odnosno od tamo gde taj neko ima razvojno okruženje na koje je navikao. U ovom konkretnom primeru se i rade, tako da svako ima na raspolaganju resurse koje su mu potrebni. Insistiranje da se radi na licu mesta je po meni greška, naročito ako neko stoji iza i gleda šta radiš, prirodno je da u takvoj situaciji čovek uradi ispod svojih mogućnosti. Takođe mislim da su pitanja na razgovoru tipa kako radi QuickSort algoritam, greška, niko ne pamti te stvari, ali je zato to pitanje legitimno ako se od kandidata traži da napiše odgovor kod kuće. Pitanja na razgovoru treba da su više apstraktna, tipa hajde da vidimo kako neko razmišlja, kakva mu je ideja ili algoritam za dati problem.
Sam izgled (GUI) realizovane test aplikacije je po meni manje bitan, aplikacija treba da radi ono što se traži, a GUI ionako radi dizajner kome je to posao.

Evo recimo pitanja koja sam ja koristio prilikom jednog ranijeg konkursa:

- Imate tabelu artikala (Šifra, Naziv, Količina, Cena itd.), potrebno je da pored tih fiksnih polja koja tabela sadrži, omogućite korisniku
da sam dinamički kreira atribute/polja koja ga interesuju. Vrednosti za ta dinamička polja, korisnik bi mogao da navede na dva različita
način, da prosto upiše vrednost ili da izabere iz tabele dozvoljenih vrednosti za taj atribut (tu tabelu je korisnik takođe sam definisao).
Način upisa vrednosti (prost upis ili selekcija iz tabele) bi se birao prilikom kreiranja atributa.
Na primer, firma koja se bavi prodajom računara bi kreirala sledeće atribute:
Proizvođač, moguće vrednosti (INTEL, AMD, MAXTOR, ASUS, D-LINK...)
Serijski broj, vrednosti bi se upisivale.
Kapacitet, (20GB, 40GB, ...)
Brzina, vrednosti bi se upisivale.
Primer 2, firma koja se bavi prodajom tepiha:
Zemlja porekla (Iran, Persija, Domaći...)
Gustina tkanja, vrednost bi se upisivala

- ComboBox koji ide uz Delphi je Wrapper za sistemski Windows combobox i on ima jedno ograničenje. Visina zavisi od trenutno odabranog fonta
i ne može se promeniti. Npr. Odabere se Arial 10 (visina se automatski postavi na 25 piksela), ako pokušate da promenite na 20 piksela,
nećete uspeti, kontrola će ostati na istoj vrednosti. Kako omogućiti kontroli da zadrži navedeni font ali istovremeno i da ima promenljivu
visinu? Možda izmena osnovne komponente (presretanje nekih poruka), pravljenje nove i slično.

- Šta su Fiberi (Fibers), kako se razlikuju od Threadova (Threads)?

 
0

De La Noche
Beograd

Član broj: 45379
Poruke: 57
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 14:58 - pre 187 meseci
haha
vidim da oglas doticnog kolege uvek izazove brdo interesovanja, jave se tu raznorazni ljudi koji imaju najraznovrsnije ideje, pa tako recimo i da se plata napise u cent a sve to u napred, itd, itd. Bilo bi zanimljivo da kolega cesce postavlja oglas svasta bi ovde jos videli

Test zadaci su extremno bitni, pogotovu za pozicije koje se rade timski, a i trivijalna pitanja takodje.
Eto recimo quick sort algoritam ce upravo razgraniciti da li neko zadnjih dana malo cackao excel i access, pa se osetio dovoljno mocnim da se javi na konkurs, ili je mozda malo duze i kvalitetnije u programiranju, JER NE POSTOJI KNJIGA O ALGORITMIMA, NJIHOVOJ ANALIZI, PRINCIPIMA PROGRAMIRANJA ILI SLICNO A DA JEDAN OD PRVIH ALGORITAMA NIJE QUICKSORT.
Znaci kao da hocete da zaposlite trgovca u bakalnici koji ne znam da sabira i oduzima, ali je zato dobar na digitronu, a da ne zna ni sta kuca ni zasto to radi

Sto se tice plate od 600-1200 eura je plata za programera, prste da polize, ne bih tu dalje elaborirao pricu, jer ce
se javiti lokalni cuvari vecne vatre, nego bih se dotakao ovog konkretnog test zadatka sto je poslao pokretac teme. Ja ne znam ko se sve javljao na taj konkurs, ali kad sam otisao na google pa video sam vise od 10 mogucih resenja, prosto mi je neverovatno da ljudi koji inace pretenduju na taj posao i misle da su ODLICNI DELPHI programeri, kako vec i pise da se trazi u konkursu, ne mogu da bar urade malenu podvalicu i uz pomoc googla odrade taj test primer na valjan nacin.

Konacno, sto se tice cinjenice da covek ne govori o kojoj je firmi rec i za koga treba da se radi, eto ja ga recimo maximalno podrzavam, ovde je covek vec stekao reputaciju i raznorazni se osete prozvanim da ga pljuju, a sve na osnovu toga sto su neki bili nezadovoljni platom, a neki recimo time sta se trazi, pa zar treba covek da u takvoj sredini, ofira sebe, da ga pljuju neki izdrkani likovi gde god stignu, okolo naokolo, a da covek to nicime nije izazvao.
Znaci kad se javi neki ko je zainteresovan, tada mu se kaze malo detaljnije, a ako udje u uzi izbor onda mu se sve kaze. Tako bih barem ja radio

Eto Ventura neces mi verovati da sam sedeo u drustvu na nekoj sedeljki, sa nekim marginalnim likovima, koji su se dotakli 'programerske scene' u Srbiji,
znaci ono programeri-politicari, koji su komentarisali Elite security, druge forume itd, vecina su verovatno ovde clanovi, i ladno su poceli da pljuju moderatore, ove one, izmedju ostalog i tebe, hebote nisam mogao da verujem, likovi koji tebe i te druge koje su pljuvali ni ne znaju.
Znaci upisao sam se od smeha, pitao sam ih pa bre, je l vi znate te ljude uopste, pa kao znamo ih sa foruma, to je dovoljno, vidimo sta seru, ovo ono.
Dosao sam u situaciju da ja sad sa druge strane branim neke ljude koje isto tako nisam ni video, niti znam ko su i sta su.
Ja potpuno kapiram da neko nece da javno prica o sebi na forumu, jer sam i ja takav. Znaci, kad se upoznamo, mozemo da da pricamo, da vidis gde mi je zgrada firme, ali ovo virtuelno ovde ovako javno - jok ja :)

DLN
 
0

draxd2007

Član broj: 135038
Poruke: 24
*.neobee.net.



Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 15:04 - pre 187 meseci
Zadatak je smesan, 10 linija koda , klinja sa 4 razreda srednje bi ga uradio za po sata.
 
0

priki

Član broj: 24732
Poruke: 700
*.dial-up.siol.net.

ICQ: 174153511


+26 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 17:24 - pre 187 meseci
postigli smo "Apple efekat"
svaki njihov proizvod, izaziva burne reakcije na tržištu

tako i ovaj oglas, reakcije vidite

što više pokušavamo da naše privatnike nekako nagovorimo na
normalnije i otvorenije predstavljanje,
reakcije su burne tipa "zašto, kako, zbog čega..."
što će reći da još nisu spremni za tržište i neki ozbiljniji nastup

bolje mi njega da ostavimo da daje oglase a ko hoće neka se prijavljuje
jel će se opet svesti na isto

a i da se vratimo na forum čemu u stvari on i služi

mogao bi i lock ove teme...
 
0

obucina

Član broj: 38191
Poruke: 723

Jabber: obucina


+7 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 18:49 - pre 187 meseci
Nemoj lock, neka nas još malo.

I ja imam nešto iskustva sa angažovanjem ljudi. Na kraju sam uzeo talentovanog i vrednog momka, odradili smo neku obuku, i za dva/tri meseca je radio sasvim OK.

Programerska "scena" vri od nekompletnih ljudi. Nepoznavanje algoritama i struktura podataka, nepoznavanje operativnog sistema, nerazumevanje paradigmi, "automatsko" programiranje (copy/paste programiranje bez razumevanja onoga što kod radi), bez volje da se pronađe ili od drugog zatraži pomoć, poznavanje samo jednog ili dva jezika su samo neki od property-ja današnjeg programera u Srbiji. Ovo je posledica toga što je veliki broj ljudi samouk, učili su nesistematično, imali su lošeg predavača ili kombinacije ova tri. A i ovde imate primere kako se završava pokušaj sistematičnog učenja - forum nam vri od domaćih zadataka. Evo, pre neki dan čovek traži DA MU SE NAPIŠE, treba mu za ujutru. Meni je jednom komšija tražio da za njegovog malog napišem igru u Paskalu, kaže treba mu za takmičenje (nisam mu pomogao). I taj njegov mali treba da važi za dobrog i talentovanog informatičara i sutra nekome uzme stipendiju.

Kod nas se tek od nedavno pojavljuju fakulteti i kvalitetni smerovi na ovu temu, dok za posao programera tehničara (čoveka koji samo piše kod po specifikaciji) kod nas uopšte nema odgovarajućeg smera u srednjim školama. Posledica ovoga su oglasi "Potreban programer", a u zahtevima se traži fakultetska diploma.

Dati zadatak je sasvim solidan, a mislim da mi ovde ne možemo davati ocene zašto je dat baš taj zadatak, valjda čovek zna šta mu treba i šta hoće da testira.

Edit:
Jedan tekst na temu obrazovanja informatičara, ima 3 strane. Nije sve sjajno ni na drugim mestima. Slažem se sa čovekom 100%
http://www.internetnews.com/commentary/print.php/11091_3763871_1


 
0

Miloš Baić
Miloš Baić
ERP (Dynamics NAV) programer
Beograd

Član broj: 72468
Poruke: 1155
*.adsl-1.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri25.10.2008. u 21:04 - pre 187 meseci
Slažem se da je forum izgubio onaj kvalitet koji je imao pre dve tri godine. Da li je to smena generacija, ili je sve rečeno, videćemo. Uglavnom, diskusije koje se postavljaju, a da nisu zadaci, su već više puta pretresene, tako da jednostavna pretraga foruma rešava problem. Priznaću, ali bez uvrede bilo koga, sve ređe i pratim forum Pascal/Delphi/Kylix, ne samo zato što ne stižem, nego i zbog gore navedenog. Ranije, bez obzira na zauzetost, imao sam želju čitati šta se piše i učiti nešto novo što, recimo, ne znam. Još neke "kolege" na forumu su se složile sa tim.

Drugo, spominjali ste google pretragu i primere na internetu, zaista ima ih mnogo. Savkićev primer testa mi je interesantan i trebao bi se podrazumevati kao default znanje za programera početnika (ne mislim na programera koji tek počinje da uči, prvi put se susreće sa time, nego početnika u ozbiljnom poslu). Primer testa od Ivana Markovića je, možda, dovoljan i korektan za ono što njemu treba.

Takođe, složiću se sa obućinom da kandidati, manje više, nisu kompletni programeri, a da je obrazovanje oskudno, to jeste. Ali, uz dodatnu obuku od poslodavca ti problemi se prevazilaze (bitno je da kandidat ima talenta i da je vredan, da hoće da uči).

Programeri koji imaju platu oko 2k eura, u većini slučajeva, dolaze preko preporuke, a na osnovu svoje reference, nisu ne zaposleni i ne moraju konkurisati nigde, nego prelaze ukoliko dobiju bolju ponudu od one koju trenutno imaju. Stoga, testovi su ok za programere početnike i za platu ispod 1k, ali da su uvek relevantan odabir kandidata ne bih se s tim složio. Nekad se zbog istih i propuste nekompletni programeri koji bi, možda, više produktivnosti firmi doneli, posle nekog vremena doobuke, nego kandidat koji je uspešno rešio sve testove.

Pozdrav.
Someone's sitting in the shade today because someone planted a tree a long time ago.
 
0

priki

Član broj: 24732
Poruke: 700
*.dial-up.dsl.siol.net.

ICQ: 174153511


+26 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 08:34 - pre 187 meseci
Citat:
obucina:
Programerska "scena" vri od nekompletnih ljudi. Nepoznavanje algoritama i struktura podataka, nepoznavanje operativnog sistema, nerazumevanje paradigmi, "automatsko" programiranje (copy/paste programiranje bez razumevanja onoga što kod radi), bez volje da se pronađe ili od drugog zatraži pomoć, poznavanje samo jednog ili dva jezika su samo neki od property-ja današnjeg programera u Srbiji.


koliko bi po tebi dobar programer trebao da poznaje programskih jezika
koliko bi po tebi dobar programer trebao da poznaje operativnih sistema
koliko bi po tebi programer osim svog posla morao da poznaje ostale poslove
recimo knjigovodstvo koje je najčešće ili ako mu se posreći, ostale poslove

možda da zaposliš projektanta koji košta mnogo više K od programera
da programeru dobro prenese posao a ovaj odradio što bolje,
hoćeš li to uraditi ?

sreća je što se tek zadnjih godina kod nas postao pojavio outsourcing i tamo se može formirati
programer onakvog kalibra kakvog ti opisuješ jer su čisto programerske kuće i imaju sve gotovo i
samo kucaju tj proizvode a kao formiran, takav će brzo otići iz Srbije ili će već raditi za koji K eura

nesreća je što ima jako malo takvih firmi .....
 
0

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 09:25 - pre 187 meseci
Citat:
Ventura:
Ja sam još bio u fazonu "daj nemoj da jebeš čoveka sa testom, koj ti je", ali ne insistirao je, i ja pitam kandidata jel problem da odradi test (inače svi sedimo za istim stolom), vidim čovek ok skroz i uzme da rešava test. Sedimo mi tu sad svi za istim stolom, i gledamo ovoga kako kreće da se preznojava. Ja zapanjen ne mogu da verujem da mu ta pitanja predstavljaju problem. Rezultat testa je bio tipa 8 tačnih od 25 pitanja.


Hm, ne verujem ni da bih ja prosao mnogo bolje taj test (ogradjujem se da dati primer nisam gledao), iz razloga koji je neko vec pomenuo: ja nemam obicaj da mnogo toga pamtim i uvek se oslanjam na dokumentaciju. Pamtim samo ono na cemu konkretno radim. Kad bi mi neko sad uvalio kakv Delphi test, verovatno bih vrlo lose prosao na njemu, upravo iz tog razloga, a verujem da dosta vas zna koliko dugo se njime bavim i kakve sam sve vratolomije sa njim izvodio. Da me neko na intervjuu pita kako radi QuickSort samo bih se nasmejao, pa radio sam sa toliko algoritama za sortiranje, neke sam i sam osmisljavao, tako da vise i ne znam kako se koji zove.

Svi kvalitetni programeri koje poznajem, osim retkih izuzetaka, funkcionisu na isti nacin. Njihovo znanje se ne meri time koliko znaju napamet nego koliko stvari poznaju i kako efikasno i kvalitetno resavaju probleme.

Iz tog razloga mislim da taj uvodni test mora da bude nesto sto je banalno i sto samo filtrira folirante jer proverava stvari koje svako ko je iole radio u Delphiju mora da zna. Ako nekome treba ozbiljan programer onda tu mora da bude razgovora, mozda da covek pokaze sta je sve radio, ukljucujuci i kod, pa malo diskusije kako je resavao neke probleme i slicno, iz cega se moze zakljuciti koliko covek stvarno vlada materijom.

Neko j epomenuo brzinu programrianja, ne slazem se sa ocenom da je vredniji brzi programer. Moje iskustvo je da brzi programer obicno bude traljav, primenjuje prvo resenje koje mu padne na pamet (a koje radi) ne gledajuci siru sliku, pa se to kasnije obije o glavu, kada se pojavi nesto sto u trenutku resavanja problema nije bio ocigledno kao moguci zahtev. Uvek sam vise cenio programera koji je temeljan, koji problem dobro sagleda, vidi vise resenja a ponajvise ako moze da predvidi moguce naknadne zahteve ili bar obezbedi mehanizme da na izmene u zahtevima moze da se odreaguje a da se ne menja ceo koncept.

Slazem se oko opaski vezanih za korisnicki interejs. Ma koliko da se u firmi pravi podela posla, za dobrog programera je neophodno da poznaje osnove upotrebljivosti interfejsa i da ima osecaj za to. Ne jednom sam se sretao sa programerima koji su mogli svakojake probleme da rese, ali nisu imali nikakav osecaj za korisnicki interfejs (pri tome ne mislim samo na vizuelni interfejs, vec i na intefejs koda prema drugim programerima).

Ipak, ponajbolji utisak o programeru ostavlja njegov kod. Uvek treba traziti od programera da pokaze nek kod koji je radio, ili mu dati neki zadatak da ga resi (ali ne na licu mesta, i ne nesto zahtevno), pa onda pogledati kod i diskutovati. Samo tako cete videti kako razmislja i koliko je kvalitetan. Ponajbolje je ako mu date neki problem koji nije bas skolski i za koji je potrebno malo improvizacije, posto se najbolji programeri urpavo tu izvajaju - u resavanju neuobicajenih problema. U takvoj situaciji cesto nije ni potrebno da vam napise kod, vec samo da smisli i opise moguce resenje ili jos bolje, moguca resenja. Mene, recimo, najvise interesuje, kada neko dobije kakav konkretan zadatak koliko ce dodatnih pitanja da postavi, jer iz tih pitanja se vrlo dobro vidi kako razmislja i koliko je temeljan.

Sto se tice identifikacije ponudjaca posla, mislim da je neophodna, jer svako ko trazi posao ipak pre svega zeli da zna ko nudi posao i da li on uopste zeli da u takvoj firmi radi.

Sto se plate tice, to jeste problem, jer je ona ipak vrlo bitna za onoga ko trazi posao, a sa stanovista poslodavca, plata zavisi od efekata, pa je stoga mozda i najbolje da poslodavac da informaciju o nekoj minimalnoj plati koju nudi i ostavi mogucnost da plata zavisi od ucinka, ili cak da ponudi neke minimalne plate po klasama pa da svako od kandidata moze tu da se pronadje. Nekim kandidatima je bitnije da rade pa nisu preterano iskljucivi kada je plata upitanju, a drugim, opet je upravo plata motivacija, jer recimo, znaju da su dovoljno dobri za taj posao, vec imaju doabr posao ali zele promenu i slicno.

 
0

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
77.46.245.*



+6455 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 13:40 - pre 187 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Hm, ne verujem ni da bih ja prosao mnogo bolje taj test (ogradjujem se da dati primer nisam gledao), iz razloga koji je neko vec pomenuo: ja nemam obicaj da mnogo toga pamtim i uvek se oslanjam na dokumentaciju. Pamtim samo ono na cemu konkretno radim. Kad bi mi neko sad uvalio kakv Delphi test, verovatno bih vrlo lose prosao na njemu, upravo iz tog razloga, a verujem da dosta vas zna koliko dugo se njime bavim i kakve sam sve vratolomije sa njim izvodio. Da me neko na intervjuu pita kako radi QuickSort samo bih se nasmejao, pa radio sam sa toliko algoritama za sortiranje, neke sam i sam osmisljavao, tako da vise i ne znam kako se koji zove.


Taj test koji smo davali kod nas nije sadržavao pitanja tipa "quicksort" algoritam i sl. pitanja su bila tipa:
- Koja je ekstenzija Delphi project fajla?
- Koji je shortcut za kompajliranje programa?

pa do nekih 'komplikovanijih'
- Koja je razlika između 'free' i 'destroy'?
- Šta je TForm objekat u Delphiju?
- Koja je razlika između TGraphicControl i TWinControl?

I takvih pitanja je 20 vezanih za Delphi, i 5 vezanih za SQL tipa:
- select iz tabele uz grupisanje
- najobičnij inner join
i sl.

Cilj ovog testa je bilo da vidimo da li dotična osoba stvarno koristi Delphi i da li je u toku sa istim, a ne da vidimo da li kandidat ume da programira... To se ionako bez probnog rada ne može videti, kao što rekoh u nekoj prethodnoj poruci jedini način za proveru kadnidata je ili preporuka od strane pouzdanog izvora, ili probni rad.
 
0

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
93.86.56.*



+31 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 14:15 - pre 187 meseci
Zanimljiva tema za disusiju iako neki mile da je nepotrebna. Sa moje tacke gledista najbolje programere koji vec nisu afirmisani treba traziti preko diplome fakulteta.
Stvarno mislim da ljudi koji nisu zavrsili fakutete nisu najpogodniji izbor.
Ovde kod ljude sa fakultetom ne mislim samo na fakultete koji su specijalizovani za programiranje vec na sve one gde je matematika bitan predmet. Uglavnom na tehnicke fakultete.
Matematiku , fiziku, elektrotehniku, masinstvo i slicno.
Naravno nije samo diploma ta koja odreduje kvalitet.
Postoji ogromna razlika izmedu nekog koji je zavrsio sa seticom i nekoga koji ima prosecnu ocenu preko osmice.
Sledece godine starosti.
Najbolji i najkreativniji su ljudi od 24 do 30-te godine zivote. Stariji postaju malo inertni sa godinama prema ucenju novih stvari te njih treba izbegavati.
Dobitak sa ovakvim ljudima nije trenutni, ali uz malo doskolavanje za godinu dana bi ste dobili neupredivo veci kvalitet i sirinu u mogucnostima. Mnogo brze prilagodavanje resavanju novih problema i naravno bolju organizovanost i intuiciju.
Trenutne gubitke mozete kompezovati u plati zaposlenog.
Sto se tice testiranja. Glupi su usko specijalizovani testovi ukoliko se ne navede u ogalsu sta se konkretno trazi.
Mislim da dati testovi treba da budi najopstijeg oblika i to mislim bas onog skolskog tipa pa cak i bez kucanja koda. Samo algoritam. Odatle se dosta vidi.
Trazenje da neko zna sve api funkcije ili neke odredene u datom trenutku je iluzorno.
Sto rece neko od ucesnika ja nepamtim ni sta sam juce vecerao a kamoli sta sam kucao pre dva tri meseca.
Ono sto je bitno, a sto ja radim da interesantne algoritme i primere cuvam sakupljene na jednom mestu. Tako da veoma brzo znam gde mogu da ih nadem. Naravno to nebix mogao da uradim negde, na nekom meni nepoznatom racunaru u napetoj atmosferi ako nisam pripremnjen za to , a ipak smatram da sam u stanju da 99% problema resim za neko prihvatljivo vreme. Ne mislim da je dobro sve sto je brzo. U brzini se cesto desava da se nesto predvidi te da se problem iskaze posle hiljada linija koda, a onda se hvataj za glavu. Krpi glavu cepaj dupe. I vise vremena se kasnije utrosi na ispravku koda nego na samo pisanje koda. Naravno uvek mozes da napravis brzo resenje, ali ne i najbolje odnosno najelegantnije.
Dizajn je uvek pozeljan. Kreativnost u vizualizaciji moze puno da pomogne i ukreativnosti uopste.
 
0

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
77.46.245.*



+6455 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 15:13 - pre 187 meseci
Citat:
Milan Milosevic:
Sa moje tacke gledista najbolje programere koji vec nisu afirmisani treba traziti preko diplome fakulteta.
Stvarno mislim da ljudi koji nisu zavrsili fakutete nisu najpogodniji izbor.
...
Postoji ogromna razlika izmedu nekog koji je zavrsio sa seticom i nekoga koji ima prosecnu ocenu preko osmice.


Ne bi se složio sa tobom. Fakultetska diploma stečena u Srbiji ne znači apsolutno ništa osim toga što pokazuje da je vlasnik iste dovoljno uporan i da radi i one stvari koje mu nisu baš po volje. Znanje, makar to bila i neka osnova je ništavno, i u najvećem broju kontraproduktivno, jer takav kandidat obično smatra da nešto zna, i jako je teško to nešto obrisati pa početi ispočetka.

Najveći problem vlasnika fakultetske diplome u Srbiji je (neopravdan) elitizam koji se u većini slučajeva bolesno manifestuje. Imao sam slučajeve gde osoba ne može da se prilagodi radu u timu jer boluje od kompleksa "ja imam diplomu PMF-a (iz Prištine doduše) ja sam najpametnija od svih vas i niko od vas nema pojma", i takva osoba je morala biti eliminisana. Takođe sam se sretao sa slučajem gde sličan takav kompleks ulazi u rasprave sa šefovima, sa istim nastupom superiornosti i neke vaseljenske inteligencije.

Što se tiče ocena na samom fakultetu, one nisu nikakav pokazatelj. Ništa ne znači ako neko ima prosek 6.5 u poređenju sa nekim ko ima prosek 10.0. Apsolutno ništa. Da li možeš tvrditi da je onaj sa prosekom 10.0 razumeo gradivo koje je polagao, a da nije samo nabubao i da mu je to isparilo pre nego što se mastilo kojim je upisana 10tka u indeksu osušilo. Po meni, ako se već neko hoće da kvantifikuje i rangira fakultetske diplome u Srbiji, po meni lično je najznačajnij parametar broj godina studiranja. Moje mišljenje je da je sposobnij onaj ko završi Višu Elektrotehničku u roku, nego onaj ko završi ETF za 9 godina (što se inače smatra zadovoljavajućim vremenom studiranja), više nego duplo duže od roka.
 
0

Miloš Baić
Miloš Baić
ERP (Dynamics NAV) programer
Beograd

Član broj: 72468
Poruke: 1155
*.adsl-3.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 15:35 - pre 187 meseci
Citat:
ventura: Fakultetska diploma stečena u Srbiji ne znači apsolutno ništa osim toga što pokazuje da je vlasnik iste dovoljno uporan i da radi i one stvari koje mu nisu baš po volje.
...
takav kandidat obično smatra da nešto zna
...
Najveći problem vlasnika fakultetske diplome u Srbiji je (neopravdan) elitizam koji se u većini slučajeva bolesno manifestuje.

Slažem se sa citiranim. Uzećemo za primer samo ljude sa ovog foruma, koji nemaju fakultetsku diplomu, ali su maheri u svom poslu. Neću ih imenovati, manje više se zna na koga sve mislim. Poštujem diplomu, ali ne slažem se da je adekvatno merilo za prvi filter kandidata. Mada, znam firme gde im je to baš merilo.
Someone's sitting in the shade today because someone planted a tree a long time ago.
 
0

mr.zhile
Ivan ZHILE
C# developer

Član broj: 185721
Poruke: 249
79.101.210.*



+2 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 15:39 - pre 187 meseci
Kolika je cena sata mladjeg Delphi programera?
Don't worry be happy
 
0

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
77.46.245.*



+6455 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 15:41 - pre 187 meseci
Citat:
Miloš Baić:  Mada, znam firme gde im je to baš merilo.


Postoji gomila firmi kojoj je fakultet merilo, odnosno imaju pravilo da zapošljavaju isključivo kandidate sa fakultetskom diplomom, te na određene pozicije nemožeš da napreduješ ukoliko ne poseduješ diplomu.

Međutim, to obično rade banke, osiguravajuće kompanije i sl. gde je nekakvo umno angažovanje pojedinca svedeno na nulu, jer se sve radi isključivo po unapred definisanim pravilima, i da je HR odeljenje dovoljno uporno verovatno bi mogli istrenirati grupu orangutana da obavlja isti posao kao grupa diplomaca sa ekonomskog fakulteta.

To i je kao u pekari da neko traži fakultetsku diplomu. Ok, poštujem, ali za obavljanje posla apsolutno nije neophodna.

Citat:
mr.zhile:
Kolika je cena sata mladjeg Delphi programera?


Mesečna plata za Junior programera bi bila u rangu 400-600 evra. Međutim zapošljavanje junior programera je mač sa dve oštrice i to mogu sebi da priušte jedino velike firme, a evo i zašto. Zapošljvanjem junior programera firma dobija priliku da ga oblikuje po svojoj meri i da stvori odličnog radnika i stručnjaka baš kako firmi odgovara, međutim postoji realan rizik da dotični čim stekne neko znanje i iskustvo pređe da radi u drugu firmu za veću platu. Ta druga firma može da mu da veću platu jer prethodno nije uložila ništa u razvoj tog programera, i opet da uštedi novac u poređenju sa firmom koja ga je zaposlila kao junior programera.
 
0

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
93.86.56.*



+31 Profil

icon Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri26.10.2008. u 16:51 - pre 187 meseci
Neznam na kakve ste vi likove nailazili, ali znam da ukoliko je neko zavrsio faks sa visokim prosekom taj je morao debelo da se potrudi. I sigurno je uporan i radan.
Sreca kod nas je sto se poslovi programiranja svode na neke proste operacije i kozmeticku sminku sto u principu moze da radi svako ko malo iscita neki tut o delphiju i poseduje malo prirodnog talenta.
Medutim da se stvori nesto gde se zahteva malo vise poznavanje matematike ,e tu se vecina ukuca u banderu.
Nemozes naravno da ocekujes od nekog ko nezna ni jednacinu kruga da pravi algoritam za razvoj integrala ili dj.
 
0

[es] :: Pascal / Delphi / Kylix :: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri
(Zaključana tema (lock), by morlic)
Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 9107 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.