Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

Dobro, i znaci svi moraju da koriste CSS kao savrseno/bogom dano resenje bez mana iako ga pogresno renderuju browseri.

Da li to znaci da treba da kupim bmw na vodonik (kao auto koji ima najmanje negativnih uticaja na prirodnu okolinu/savrseno vozilo/itd..) iako u Srbiji nema ni jedne pumpe za tecni vodonik?

Ako je to tvoj princip u zivotu, zelim ti puno voznje sa bmw-om na vodonik, ja cu se drzati vozila na naftu.

A nije problem sto meni neko zabranjuje da koristim ovo, ili ono. Ja imam neki svoj stil, koji verovatno nije savrsen, ali radi i donosi rezultate. Poenta je sto je ova tema (da te nije mrzelo da je procitas) bila otvorena kako bi se novajlijama u web dizajnu dali neki hintovi. A ono sto Aleksandar Ruzicic zeli da kaze je da apsolutno ne sme da se koristi tabela u dizajnu. To dalje tezi tome da ce 70% novih web dizajnera odustati od prvog problema (recimo onog layouta u primerima iznad) jer im nece padati na pamet da urade najjednostavniju stvar - postave obicnu tabelu. A to dalje tezi da ce vise posla ostati Aleksandru kao guru-u CSS-a. E meni to sve lici na jedno bezbolno resavanje konkurencije sa njegove strane. A to nije u "pravilima lepog ponasanja" niti u vremenu "globalizacije" i liberalizacije trzista (i ja sam naucio neke nove reci). Konkurencija se pobedjuje sa 3 osnovna nacela : Brzina, Cena, Kvalitet (s tim sto je u jednom trenutku moguce ispostovati najvise dva od ovih nacela : Brze i kvalitetnije je uvek skuplje, kvalitetnije i jeftinije je uvek sporije, brze i jeftinije je uvek malog kvaliteta, itd..), a ne pukim ubedjivanjem i omalovazavanjem potencijalne konkurencije kako njihov rad ne vredi, kako je protiv nazovi standarda itd..

edit: i opet pominjete inostrane firme (freelance sajtove) kao reper za tableless dizajn.

A ja uporno pricam kako te u Srbiji apsolutno niko ne pita, niti ga interesuje, niti cak i zna sta je tableless dizajn.A pogotovo ne pita kako ces uraditi sajt, dok god on radi ono sto se ocekuje od njega. Ja razumem da je vama tesko da shvatite da mi ne zivimo u raju, u tehnoloskoj utopiji. Gde sve savrseno radi onako kako treba da radi. Vi odlicno baratate teorijskim znanjem, ali cesto se u praxi desvaju drugacije stvari.

Ja radim sajtove iskljucivo koristeci CSS za layout, na kraju treba samo uraditi fine tuning i svi browseri ga renderuju isto bez problema (ukljucujuci IE 6, mozda u IE 5.5 ima malih grasaka :)). Jedan primer je sajt u mom potpisu, inace koristi WP, ko bi rekao :) Prvo ide top menu, pa srednji column (najvazniji), pa levi, pa desni onda header i na kraju footer (u source). CSS magic :)

I ja kad sam poceo pre 8 godina koristio tabele, sve dok jednog dana firma za koju radim nije zahtevala da moram da izbacim sve tabele. To se desilo pre 4-5 godina. Nije bilo lako jer sam bio naviknut da koristim tabele svuda, ali morao sam :) Bilo je tesko bas zbog toga, kad naviknes, razmisljas o layoutu kao da je tabela. Po meni najbolje bi bilo kad bi pocetnici odmah poceli da koriste CSS za layout, ne bi morali posle da predju. Ima mnogo toga gde tabele prave probleme, npr. accessibility. Znaci ja mislim da samo treba navici i CSS moze da se koristi bez ikakvih problema.

Nema ja svou viyiju. To je nesto sto je stvar obicne logike. Stvar je u implementaciji. Ja samo tvrdim da CSS odstupa od nekih nacela koja je sam psotavio kao svoj cilj. Yasto bih pisao knjigu_ Pa logika CSS'a je toliko jednostavna da niej potrenno nista vise od jednog dokumenta koji podrobno objasnjava tehnicku specifikaciju. Upravo to sto je CSS nedosledan jeste raylog sto ljudi pisu knjige, jer je neophodno da se prave 'recepti' za razne slučajeve koji se pojavljuju u praksi, da ne bi svako morao da otkriva toplu vodu i iznov aprovaljuej kakod a resi nesto sto bi inace trebalo da bude jednostavno. Da ne pricamo o toem da se dobar deo knjig au stari bavi problemom ako naterati neki kod da radi par priblizno podjednako u raznim citacima.

Potpuno je jasno da tebi treba mnog takvih knjiga, psoto je iz ove tvoej diskusiej sasvim ocigledno da ne korsitis logiku nisti nesto mnogo razmisljas. Uveren sam da najveci deo tvog radnog vremena prodje u kopipejstovanju gotovih resenja sa interneta.



Ne znam sta je taj MC forum. Nikad cuo za njega.



To je tvoja zamerka? Dakle, ja radim lose zato sto ne menjam boju linkova? Pa tvoje neznanje prevazilazi ono sto sam ja mislio. Ti ne znas ni osnove pojmove.

Ne vidim zasto ti stalno imas potrebu da layes i iynosis neke besmislene iymisljotine. Yar zaista mislis da ce iko normlana da prihvati da neko pravi sajtove a da ne menja boje linkova? S obyirom koliko je elemenata na svakoj strani link, neizbezno je da se mora menjati njihov izgled, pa i boja.

Eto, koliko da ti bar malo bude jasno, ja menjam boju linkova u samo tekstu onda kada za tim ima potrebe. Kada nema, ne menjam, jer su posetioci navikli da uocavaju linkove u tekstu upravo po prepoynatljivoj boji. Ako se default uklapa i izgled sajta sto bih to menjao? Zasto da smanjujem usability sajta samo da bih ispostovao neki besmisleni princip da sajt ne valja ako koristi default boju linkova?

Jel ti prvo promenis boju linkova kada radis layout pa onda radis sve ostalo?

Da ne pominjemo da ti opet ne iznosis nikakve argumente, vec nastojis da me ispljujes sto vise, misleci da ces tako smanjiti vrednost mojim argumentima. U celoj ovoj diskusiji nisi rekao nista konstuktivno vec samo pljujes i omalovazavas.





Red bi bio da ako hoces da diskutujes budes korektan. Ja nijednom recju nisam rekao da mislim da ne treba upisivati ijedna jedini kod u sadrzaj. Ja samo pokazujem da se CSS ne drzi principa da se odvaja sadrzaj od forme, jer je za postizanje mnogo grafickih efekaa neophodno da se u strukturu dokumenta ubace kodovi koji nemaju ama bas nikakav veze sa strukturom, vec ime je jedina funkcija da omoguce trazeni graficki izgled. To je razlog zasto princip razdvajanja sadrzaja od forme ne mozete koristiti kao argument zasto je cist CSS bolji od neceg drugog, pa i koriscenja tabele.



Problem je u tome sto su meni stvari jasne a tebi nisu. Kao papagaj ponavljas neke definicije koje ne razumes. Ti mesas pojmove i zbog toga uopste ne mozes da razumes ono o cemu ja pricam. Ovo sto si ti napisao je upravo ono sto ja govorim kako treba da bude, a nije, jer CSS ne postuje taj princip. Ti si nazalost, kao i svaki fanatik, stvari prihvatio zdravo za gotovo i ne odstupas od svog fanatizna cak i kada je ovako ocigledno koliko pogresno tumacis stvari.


Al evo da probam da te navedem da vidis u cemu gresis. Evo na primer ako u dokumentu imas dve slike, obe su naravno u html dokumentu oznacene kao <IMG>, kako ces, drzeci se striktno principa koji si sam napisao kao, citiram: "HTML je markup jezik i sluzi za definisanje strukture dokumenta, CSS je tu kao drugi layer da definise izgled tih elemenata" (a to znaci da u HTML ne smes staviti nista vise osim tog <img> taga), a da u CSS napravis da slike imaju ram po sledecim zahtevima:

- razmak izmedju ivica slike i rama je 4px

- povrsina rama je boje 20% crnog

- ram ima unutrasnju i spoljnu ivicu. Unutrasnja ivica je puna linija debljine 1px, a spoljasnja puna linija 2px, ukupna debljina rama je 4 px, sto znaci da je izmedju unutrasnje i spoljne ivice razmak (belina) od 1px. Boja obe ivice rama je bordo, a "Belina" izmedju ivica rama je 40% crne.

- ram ima senku, boje 40% crnog, koja je "pomerena" u odnosu na ram 2px desno i 2px dole

- ram treba da se prilagodjava velicini slike, posto ima vise slika razlicitih dimenzija koje treba da imaju istovetan ram

- slika treba da bude umetnuta u okolni tekst, jedna poravnata u desno, a druga u levo, tako da tekst "tece" sa strane slike

Pazi sad, oni IMG tagovi u html dokumentu definisu sve sto se tice strukture dokumenta i ne smes menjati tu strukturu, dakle, trazeni izgled moras postici samo menjanjem CSS koda a ne menjanjem i HTML koda.

Ako uspes to da napravis, onda te ceka sledeca stvar: porucilac se malo predomislio, pa zeli sitnu izmenu, sve isto, samo da ram ima zaobljene ivice, dakle sitan zahtev u izmeni izgleda objekta bez ikakvog menjanja strukture dokumenta, sto ce reci da i dalje ne smes menjati HTML.

Bas me zanima kako ces ovo da izvedes, a da ispostujes princip koji si svojerucno napisao. Nazalost, uveren sam da ces umesto odgovora, ispaliti opet neke generalne floskule, opet ces vredjati, opet ces omaloazavati i opet ces tvrditi kaka ja zagovaram da treba koristiti tabele za layout (mada sam rec tabela upotrebio samo u ovoj recenici).




Hvala na preporuci, ali ja CSS definicije pratim i poznajem od prve verzije, zato i imam tako objektivan i kriiticki stav prema njemu. Ti si taj koji ne poznaje i nepriznaje nista sto nije savremenik IE7. Sve starije od toga tebi je "obsolete". To samo pokazuje da si fanatik, da si pomodar i da se lepis ko muva na znas vec sta na sve sto je in sto je novo i sto je aktuelno. Sasvim sam siguran da ce, kada IE7 bude "obsolete" isto tako zdusno pljuvati sve sto je starije od tog nekog novog IE8.

No, to uopste nije tema. Mi smo jos na pocetku diskusije ostavili nekompatibilnost veb citaca po strani, jer je to nesto sto nema veze sa samom sustinom i principima na kojima je gradjen CSS. Tema ovde je drzanje principa zbog kojih je CSS uospte i nastao.



Ovo mogu da ti poverujem samo ako si radio sajtove tipa: strana ima naslov, podnaslov i tekst prosaran sa jos nekim podnaslovom ili umetnutom slikom. Kada radis neki uobicajeni layout, osim u nekim banalno jednostavnim slucajevima, neces se sresti sa nekom nekompatibilnoscu nekog veb citaca. No, posto si ti css fanatik, sasvim je razumljivo da neces priznati tako nesto, jer onda ne bi bio fanatik.



A zasto onda pljujes, vredjas i omalovazavas svakoga ko samo pomene tabelu, cak i ako se ne zalaze za table pristup u izradi layout-a?

Askazator je u stvari skrenuo paznju na vrlo bitnu cinjenicu, a toje da CSS specifikaciaj ne zabranjuje korsicenej tabel u izradi layout-a, vec je samo ne preporucuje, sto je neravno logicno i tako i treba da bude. Samo CSS fanatici kao ti su u zvojim glavama zacrtali da je tabela nesto lose i naopako, i hajde da stoji samo na tome, nego cak idete dotle da vredjat svakoga ko se ne slaze sa tim vasim izopacenim stavom.



Ja ne mogu da nadjem da je iko tako nesto rekao u ovoj temi, a pogotovo ne ko je to mogao reci. U stvari, ti si sam to izmislio, samo da biimao povoda da nekog pljujes, sto je naravno karakteristika CSS fanatika.



Naravno da to neces naci. Table dizajn nije preporucljiv i ne primenjuje se osim ako se neispstavi da je tako bolje nego petljati se sa nedorecenim CSS-om. To si samo ti umislio da neko preporucuje da se koriste tabele za layout.




Ne znam zasto uporno pominjes Srbiju i srpsko trziste. Veb tehnologija sa tim nema nikakve veze. Tehnologija ne poznaje granice drzava i trzista. HTMl i CSS specifikacija vaze svugde na isti nacin. Ne mozes reci aha ovaj nem apara pa ne moze daplati da se ja cimam sa CSS-om nego cu mu uraditi sajt sa tabelema. To ne moze da bdue razlog. Razlog samo moze da bude da se postizanje nekog efekta bespotrebno komplikuje ako se inistira na CSS, pa ako tabela to moze da resi lakse, onda je upotrebi.

Kao sto sam vec rekao ranije, svako od nas je duzan da zbog sebe i svoje profesije stvari radi kako treba, da se zalaze za postovanje standarda i da ih i sam postuje, bio on za to placen ili ne.

---

Svako moze da pronadje vise nego dovoljno lokacija na netu koje objasnjavaju zasto je tableless design imperativ web design-a. To sto neko ne ume nesto da uradi sa CSS-om ne znaci da je on nedorecen.

Takav nacin izrade je STANDARD, i svako ko se iole ozbiljno bavi necim zna sta znaci postovati standard u procesu produkcije.
Ozbiljni klijenti, ulazu u sajt koji ce da zivi (da raste, da se menja, odrzava, bude fleksibilan) jer za njih je to novac. On zna da njegov proizvod mora da postuje standardizaciju (koja budi receno je jos daleko od savrsene, ali to je proces konstatnog usavrsavanja), jer tako ce biti SIRE dostupan, u raznim perspektivama.

Da ne idem u offtopic, jer sam temu tek danas primetio, i nisam mogao bas sve od pocetka iscitati, sustina je, a neko je to naveo ovde, pravljenje layouta sa tabelama je kao jedenje supe sa viljuskom, uspeces ti da pojedes tu supu, kad tad, ali to jednostavno NIJE alat za to. Tabela sluzi za prikazivanje tabelarnih podataka a ne za layout sajta, to joj je namena. I zato je neispravno da se koriste kao layout alat. Vi tako pokazujete potencijalnom klijentu sta vi u stvari ZNATE.

Nekoliko je negativnih stvari u organizaciji layouta sajta preko tabela, navedene su ovde sve cini mi se ali evo navescu i ja neke koje su po mom misljenju bitne:

1. Osnovno je da tabele nikad nisu imale NAMENU da se sa njima organizuje layout, medjutim zbog mnogih teskoca da se to izvede sa ostalim ponudjenim alatima, one su dobro posluzile. To je nekada bilo, situacija je sada u mnogome drugacija. PRILAGODJAVAJTE se, to ce vas odrzavati u poslu.
2. Sajt se sporije ucitava, jer se tabela nece ucitati dok ceo sadrzaj ne bude ucitan i tako za svaku stranu posebno, postoje tehnike da se ovo svede na minimum, ali opet je sporije. Treba voditi racuna da ne znate sta sve klijent misli da radi i koliko da opterecuje svoj sajt. Kad tad ce te doci u situaciju da menjate ovo, gde dolazimo do sledece stavke, sto je po meni najbitnije,
3.Redizajn sajtova, zasnovanih na table layout-u je naporan (been there) i preskup posao.
4.Takodje vrlo znacajno, poprilicno je ne prisutpacan za ljude sa invaliditetom kao i one koje koriste druge vidove pristupa sajtu (PDA), jer koliko god se vi trudili da umanjite broj redova/kolona (cini mi se da je neko to spomenuo na pocetku) pri dizajnu sajta, jednostavno tesko da cete uspeti da ga naterate da sa promenom CSS-a on izgleda totalno prilagodjen prikazu na PDA. Mozda i uspete ali to onda ide na kvalitet prikaza u web browserima. Morate traziti srednje resenje, a tu rec klijenti nikako ne vole. Pravi strucnjaci ili guru-i kako vole da ih zovu mogu da urade bukvalno sve sa CSS-om a da pritom ne diraju strukturu dokumenta, koliko god to cudno zvucalo nekima ovde.

Dok je 'jedna pozitivna' stvar korsicenja tabela za layout sajta, a to je da je to mnogo lakse izvesti, pogotovo onima koji ne znaju to dobro da urade sa CSS-om.

Znaci niko ne govori da se to ne moze raditi, ili ne sme, ali znajte da to nije ispravno a svaki vas posao je vasa referenca.



Potpuno si u pravu sto se ovoga tice, dodao bih jos to da svako ima i 'obavezu' da edukuje svoju kljentelu.

---

Valjda ne mora niko da trazi objasnjenja zasto je tableless nacin kako treba raditi. To je, cini mi se, sasvim ocigledno?



Sa ovakvim stavom se ne slazem. Ako je alat los on je los, i to nema veze da li neko zna da radi posao ili ne. SVakako da ce onaj ko ne zna posao da se cesto vadi na los alat, ali to ne menja stvari, alat ostaje los.

Da se razumemo, ne tvrdim da je CSS los, naprotiv, principi koje CSS proklamuje su bas kakvi treba da budu, samo ssto CSS jos uvek nije doso do nivoa da ih poptuno ispostuje.



To sto je nesto standard ne znaci apriori da je dobro. U stvari to nista ne znaci, jer i sve ostale tehnologije koje su se ikada koristile na web-u su uvek bile deo nekog standarda, pa i omrazene tabele, frejmovi i slicno.



Ovo bas i nje tacno. Tabele su u pocetku bile jedni nacin da se napravi layouit sajta koji nije bio obican tekst. Pored toga, tabele su prirodan nacin orgnaizacije grafickog layouta otkako se pocelo raditi sa grafikom. Tako je i dan danas. HTML tabela se danas korsiti za layout upravo zato sto CSS nije ponudio neku funkcionalnu alternativu.



Ovo sigurno nije tacno. Layout uradjen tabelom je vrlo ocigledan u kodu i vrlo ga je lako izmeniti bez previse intervencija. Kada se radi bez tabela, cistim CSS-om, kod je mnogo necitkiji i teze se snaci u svemu tome. Uz to, CSS vrlo je cesto da se i za sitnu vizuelnu izmenu layout sajta mora iz korena promeniti.



U praksi, najcesce je neophodno da se kod HTML-a svakako menja sa promenom udedjaja na kome se strana prikazuje, tako da ne vidim sto bi bio problem prilagoditi ga tako da na PDA izgleda bolje, posto je svakako nemoguce napraviti komplikovanu stranu koja ce dobro izgledati na ekranu od 22" i na PDA ekranu. Uostalom, neretko, strana sadrzi tabelarne podatke koji se svakako prikazuju u tabeli i tu onda nema resenja, tabela ce opet biti "problem", ali neizbezan.



To se resava tako sto se za razlicite uredjaje pravi razlicit layout, koji im je prilagodjen.



Ne zvuci to cudno nego je nemoguce, osim u slucaju da guru unapred zna sve moguce zahteve i izmene koje moze narucilac da trazi pa da unapred napravi layout koji sve to podrzava. U praksi, sitna izmena u izgledu povlaci da se ceo layout mora iz korena prepravljati. Vec sam dao jedan primer kako samo jedan ram oko slike moze da bude zahtevan za CSS i pokaze svu njegovu nedoradjenost.



Ne, jedina pozitivna stvar tabel je to sto je to prirodan nacin da se rdi layout. Problem je samo u tome sto CSS nije ponudio odgovarajucu alternativu HTML tabeli pa onda ljudi pribegavaju koriscenju HTML tabela da bi odradili stvar.




Naravno, o tome sam vec govorioranije u ovoj temi. Ipak, moramo znati da klijent nije sklon da uci takve stvari i da nema ni potrebe. Dovoljno je nauciti ga toliko da razume problem dovoljno da donese ispravnu odluku u vezi izgleda i funkcionisanja sajta.

---

Ako pratimo iskustvo koje stoji iza CSS ZenGarden, mozda mozemo da zakljucimo da kompletan redizajn CSSom jeste moguc, ali po cenu prekodiranog markupa (dodatni "placeholder" markup koji ce onda da se koristi za layout). Kakvo je tvoje vidjenje?

Sitne promene i popravke mogu da se dodaju CSSom, ali to moze i u table i tableless dizajnu.

Nego, da li je to bitno za table/tableless diskusiju - nije. Redizajn nije nesto sto se radi svakog sata, a ako se radi o vecem broju stranica verovatno da postoji neki template iza svega, pa su promene zato minimalne. Da li ima opravdanja da se i dalje koristi markup zasnovan na tabelama, ubedjen sam da nema.

---

Citajuci vasu diskusiju, resio sam da za sad ostavim tabele na mom sajtu tu gde jesu i jos malo sacekam da se desi evolucija CSS-a pa da tek onda lepo sve promenim.

Sacekaj, pa sta mi onda pricamo svi ovde? Ti ne preporucujes praksu da se layout organizuje koriscenjem tabela ili preporucujes?

Neke stvari sto sam rekao si totalno drugacije shvatio, pa se bojim da cu ovde nastaviti da se fajtam sa tvojim egom, prosto mi se cini da si ih okrenuo onako sebi na penal.
Kada sam rekao standard nisam ni ja mislio apriori dobro, pa tabela je i dan danas standard, ali ne za layout sajtova, ni pre nije bila (vise je bila 'visa sila'). Danas CSS ima potpuno alternativu za table layout, samo treba znato kako to uraditi. Mislim da ne moram govoriti o ciframa, koliko ih stvarno danas ima table layout. Stvarno su retki klijenti koji sada uopste razmatraju table layout svog sajtu. Samo da naglasim, svo vreme pricam o layoutu, ne o tabelarnom prikazu podataka. To je tabeli svrha i tu nema alternativu i ne treba da je ima.




Da, ali layout sa tabelom ne mozes promeniti totalno koristeci CSS, on ce uvek imati tu strukturu, vizuelno nesto mozes i uraditi ali si samog sebe ogranicio. Dok ako je tableless totalno je prilagodljiv. Puno gledas u html, u tome jeste stvar, ja mislim da ti imas jedan princip koji si usvoji i sada ti je tesko da ga se oslobodis, neko je to ovde naveo ali ti si odgovorio da te bombarduje definicijama, cini mi se. Poenta je napraviti takav sistem gde ces sa CSS-om moci sve da menjas, da sa nekoliko CSS fajlova imas nekoliko izgleda za sajt (web, pda,wap, print, webTV). To je prakticno, efektivno i efikasno i zato ga standard predlaze.
Inace u praksi, bar novijoj nije neophodno, cak sta vise, da se html menja sa promenom uredjaja. Tacno je da se pravi posebni layouti sa posebne uredjaje, to si dobro uvideo, samo sto pogresno mislis da se to radi tako sto se prave razliciti HTML-ovi, ne nego se prave razliciti CSS fajlovi. U ovome lezi poenta ono sto ti nikako ne vidis, bar se meni cini, ispravi me ako gresim. Neko ti je naveo ovde ovaj primer http://www.csszengarden.com, znas da je ovo uvek isti HTML fajl, samo razliciti CSS-ovi. To sa table layout-om na primer nije izvodljivo, ili tacnije poprilicno ograniceno.

Ovo je samo predlog, kao i svaki standard, nista od ovoga se ne mora :)

@websurfer
Covece kasnis debelo :)


_{[Ovu poruku je menjao SreckoMicic dana 08.11.2008. u 19:09 GMT+1]}

---

Kad sam prvi put ušao u vode HTMLa, a to je bilo pre više od 10ak godina, layout sa tabelama je bio jedini način da pozicioniraš sadržaj na željeno mesto.
Jednom naviknut na tabele još uvek ih koristim, najviše zbog toga što tableless rešenja nisam uspevao da učinim cross-browser compatibile.
Iako u poslednje vreme ponovo pokušavam da se priklonim novim standardima (uh što mrzim kad se menjaju standardi), ipak nailazim na prepreke koje se moraju rešiti raznim hack-ovima jer preko CSSa ne može. Ako ti treba konkretan primer - poslaću ti.

Tokom tih 10ak godina sve stranice koje sam uradio su bile "rastegljive", u smislu da je uvek jedna kolona tabele ostajala bez definisane širine a cela tabela je imala širinu 100%, i to je UVEK i SVUGDE radilo.
Dobit ovakvog dizajna je MAKSIMALNO iskoristi prostor (viewport) browsera za prikaz sadržaja. Znači ako posetilac ima manju širinu na raspolaganju ipak će morati da skroluje stranicu da bi video neke sadržaje koji su možda veoma bitni, ali ako ima veću širinu - eto mu ga ODMAH VIDLJIV, da mi ne ode sa stranice ne zadovoljan.

U poslednje vreme sve češće sam nailazio na stranice sa sadržajem fiksne širine, a kad sam malo bolje pogledao, ogromna većina njih je urađena upravo tableless tehnikom, i naravno uvek sam komentarisao "evo još jednog koji nije uspeo napraviti tableless fluid, auto-size (ili koji se već termin koristi), i koji će zbog toga odbiti određen broj postioca jer im ništa bitno nije zapalo za oko.


Ovo definitivno nije tačno. Da bi stvarno mogao samo CSSom potpuno promeniti strukturu stranice, DIVovi bi morali biti apsloutno pozicinirani, ali te to dovodi do nepremostivih prepreka kad je potrebno uraditi donju zonu sadržaja ili futer stranice (ili ja to nisam umeo da izvedem). Dakle, nikako ne možeš izbeći editovanje HTMLa da bi bitno preraspodelio sadržaje na stranici.

Da rezimiram,
u pristupu problemu u celoj ovoj diskusiji postoje dve grupe učesnika: programeri i dizajneri.
Prvi se trude da stranica bude funkcionalna i da je validna po nekom W3C/Tidy validatoru, bez obzira dali je to po pravilima dizajna ili nije.
Druga grupa su učeni dizajneri koji znaju (školska) pravila dizajna.

Programere nervira kad ih dizajneri ubeđuju da nisu u pravu jer nešto nije po školskim pravilima bez nekog opipljivog dokaza zašto je to bolje kad je do sada dobro radilo.
Dizajnere nervira što programeri ignorišu ta pravila a oni sami su potrošili godine učenja da bi naučili ta pravila i da bi se zvali iskusnim/školovanim dizajnerima.

Cela diskusije podseća na bračnu raspravu tipa "on:kupimo ovaj TV jer ima više mogućnosti, ona:kupimo onaj drugi jer lepše izgleda".

Ja pripadam prvoj grupi. To dali je pri izradi layouta upotrebljena tabela je stvar konkretne implementacije, i to će biti tako sve dok CSS ne bude dovoljno moćan i podržan od većine bowsera da učini tableless dizajn precizno SVUGDE prikazanim.

Priznajem da je gotov dizajn sigurno kvalitetniji od strane školovanih dizjnera, razlika je u suštini samo u načinu konverzije dizajna iz fotošop oblika u HTML oblik.

---

Da, sada mora tako da se radi. To je cesta pojava bas u primerima kada se radi sajt koji mora da prikazuje sadrzaj na raznim uredjajima. To jednostavno zahteva promenu u strukturi dokumenta makar zbog toga jer neki sadrzaji koji se prikazuju na desktop ekranu, prosto nisu potrebni na malim ekranima, a samo sakrivanje je nepozeljno jer se time sadrzaj vizuelno ne vidi ali se i dalje ucitava u dokument, sto je neprihvatljivo.

CSS u stvari vec ima razradjenu tehniku koja moze da se primeni samo nije implementirana do kraja. CSS omogucava da nekom objektu moze da se doda cak i obican tekst kroz stil. Kada bi to prosirili mogucnostcu da se dodaje ne samo obican tekst nego i html tagovi, onda bi moglo da se postigne da zaista u strukturi dokumenta figuriraju samo objekti koji cine sam dokument a da se sav dodatni kod koji je neophodan da se postigne zeljeni vizuelni efekat, umetne kroz CSS.

Tada bi gornji primer sa slikom i ramom bio sasvim lako izvodljiv a da se ne mnja HTML. Da bi se napravio ram oko slike neophodno je IMG staviti u nekoliko DIV-ova, ali posto ti DIV-ovi nemaju nikakvu ulogu u definisanju strukture samog dokumenta, ond aih ne treba stavljati u HTML, vec ih treba dodati kroz CSS. Time bi se omogucilo da se izmena u izgledu zaista moze u potpunosti uraditi kroz CSS, jer je on taj koji umece dodatne objekte koji sluze za ostvarivanje zeljenog izgleda.



Upravo tako, samo sitne promene mogu da se urade kroz CSS, skoro svaki iole veci zahvat u izmeni izgleda zahteva izmenu u HTML dokumentu.



Bitno je utoliko sto je glavni argument protiv koriscenja tabela upravo princip razdvajanja sadrzaja od forme, a ovim se pokazuje da ni sam CSS ne postuje taj princip te da se to ne moze koristiti kao argument. Sa stanovista tog principa svejedno je da li se koristi tableless ili table jer u oba slucaja taj princip nije ispostovan.




To ti je potpuno pogresna logika. Imala je smisla pre jedno 4-5 godina kada je CSS bio nova tehnologija, cak i slabo podrzana te je zaista bilo tesko osloniti se u potpunosti na nju. Danas stvari stoej sasvim drugacije. tableless, odnosno CSS dizajn je u samoj sustini zaista jedini ispravan nacin rada i treba ga se drzati dokle god to ima smisla, a u najvecem broju slucajeva to ima smisla.

Konkretno na primeru tvog sajta, ne postoji nijedan razloga da se on ne radi tableless. Nemoj se povoditi dsa ovom diskusijom u toj meri, jer ona pokriva neke specificne slucajeve kod kojih se moze postaviti pitanej dali raditi tabelom ili bez nje, ali u velikoj vecini slucajeva, tableles treba da bude jedini izbor.







Naravno da ne preporucujem tabele. Tako nesto nisam nikada ni rekao. Nmeoj verovati svemu sto ovde procitas jer na ES j epraksa da se ljudima stavlja u usta ono sto nisu rekli da bi se imao razlog za polemiku, to jest plujuvacinu. Uvek gledaj smao ono ko je sta zaista napisao, a ne sta drugi tvrde da je napisao.




Ne slazem se. Moje je misljenje da CSS nema alternativu tabeli, vec se mora hakovati sa DIV-ovima da se postigne slican efekat. Lpgoka koju ja koristim je ta da CSS treba da ponudi nacin da se jasno i lako definise osnona struktura sajta, da se kaze ovo je zaglavlje, ovo leva kolona, ovo desna, ovo je deo za sadrzaj a ovo podnozje, a ne da se kao sada ta uloga prepusta DIV-ovima s akojima onda treba prviti akrobacije da bi radili taj posao.

Vec sam ranije pomenuo da bi resenje mogao da bude objekat koji dobrano lici na frameset, jer frameset je radio urpavo tako nesto, ugrubo, ali vrlo efikasno se kroz njega povrsina strane moze podeliti na polja koja treba da sadrze podatke. Ono sto u framesetu ne valja je to sto on u stvari ucitava nezavisne dokumente u ta polja. Kada bi fameset imao opciju da se i frame, umesto sto se ucitava HTML-ove, samo pridruzi pridruzi DIV koji se nalaze u dokumentu, dobio bi se zeljeni efekat, na vrlo efikasan nacin bi se definisao layout, a njegova izmena bi bila maciji kasalj.

Evo da probam da to pokazem na primeru strukture dokumenta kakva bi mogla u tom slucaju da se napravi:




Ovo omogucava vrlo cvrstu a ujedno i fleksibilnu definiciju strukture dokumenta, bez ikakve potrebe da se zonglira sa DIV-ovima da bi se postigao zeljeni efekat. Ako treba promeniti strukturu, to se najcesce moze uraditi smaoizmenom ovog dela koda, i to bezbolno, a ne kao sada, da se DIV-ovi oslanjaju jedni na druge, pa ako jedan izmaknes, svi se rasturaju.

Naravno, ovo i dalje ne obezbedjuje postovanje principa da se sadrzaj razdvoji od izgleda, ali u dobroj meri unapredjuje mogucnost definisanja stukture i dovodi ga na novi nivo blizi idealu.



Problem je sto CSS to ne moze, sto da bi napravio izmenu to ne mozes da uradis samo menjanjem CSS-a tako da je bespredmetno to koristiti kao argument protiv tabele. Ako moras da menjas izgled moras da menjas i HTML i CSS, tako da se u tome tableless ili table layout ni u cemu ne razlikuju.

Prednost tabele je upravo u tome sto onda cvrsto definise strukturu dokumenta i zbog toga je ona jos uvek u upotrebi za tu svrhu, iako to nije pozeljno. DIV-ovi su previse nestabilni, previse labavi i cela konstrukcija sa njima je kao kula od karata, a u pravljenju layouta mora da se previse paznje obraca na to da se ta kula ne srusi, umesto da se radi konstuktivan posao.

Ovo ne znaci da ja tvrdim da treba korsititi tabele, nego vam objasnjavam zasto je tabelu tako tesko iskoreniti i zasto cak ni CSS specifikacija ne iskljucuje takvu upotrebu tabela iako je nepreporucuje - razlog je upravo to sto CSS nije ponudio alternativu. A nije da ne postoji.

Ako je neko od vas radio klasicne desktop apliakcije i upustao se u razvoj interfejsa sigurno je radio sa strukturom dokumenta koje je veoma nalik na logiku koju promovise CSS, znatno pojednostavljenu ali u sustini funkcionalnu. Kada pravis dokument mozes na njega da stavis polja koja sluze kao kontejneri za sadrzaj a da vrlo cvrsto definiss odnose izmejdu polja tako da ti je dokument u svojoj osnovi veoma cvrst. Pri tom se ne koristi nikakva tehnika koja je komplikovana ili ju je tesko imlementirati. Radi se o tome da polja mozes izmedju sebe da povezes tako da ako se promene dimenzije nekog polja, druga polja na to sama reaguju i prilagodjavaju se. U desktop alikaciji je moguce napraviti dokument koji se uospte ne oslanaj na fiksne dimenzije, vec sav "pliva" i prilagodjava se velicini (i obliku) prozora u kome se nalazi. Takvo ponasanje strukture dokumenta je neophodno i to je razlog zasto se jos uvek korsite tabele - one jedine omogucavaju nesto sto lici na takav pristup.



Nisi dobro procitao ono to sam napisao jer sam vec rekao da ne smatram da je sakrivanje sarzaja hidden atributom ispravan nacin. Vizuelno se postize zeljeni efekat, ali ja nikada necu prihvatiti da se u dokument ucitava sadrzaj koji se nece prikazivati. To ima smisla za forme za unos gde se neki elementi mogu sakrivati zavisno od akcije korisnika u formi (i to je uglavnom vezano za potrebnu interaktivnost same forme i koriscenje JavaScripot-a, sto sve nema mnogo veze sa ovom temom) ali da u web dokument ucitas neki sadrzaj koji ces sakriti samo zato sto ne treba da se prikazuje na datom uredjaju to je za mene neprihvatljiv pristup.

Neko ko koristi veoma skupu gprs vezu i ucitava sadrzaj na osakacenom uredjaju kao sto je mobilni telefon, ne sme da ucita nijedan bajt vise nego sto je neophodno da mu se prikaze zeljena informacija u obliku koji je pogodan za taj njegov uredjaj. Da ne pricamo o tome da je vrlo cesto neophodno da se funkcionalno menja ceo nacin navigacije kao bi se povecao usability. To sve podrazumeva da se mora menjati struktura dokumenta (ili cak celog sajta) zavisno od uredjaja i da je to nevezano sa samim izgledom dokumenta, jer mu prethodi.

---

@originalnoj temi

Stvar je u tome sto (x)HTML nije jezik za pravljenje lepih web stranica, nego jezik za semanticko prikazivanje podataka.

Neki ljudi (kao npr ti) ce te podatke gledati u svom omiljenom webbrowseru, vecina ostalih ljudi ce do tih podataka dolaziti na drugi nacin...

Na primer, neki ce te podatke slusati u svom audialnom browseru (posto su slepi, ili daltonisti, ili imaju nekakvih drugih poteskoca sa vidom) (oko 3%), neki ce do tih podataka morati da pristupaju glasovnim komandama (jer imaju otezane motoricke sposobnosti) (opet oko 3%), neki ce sadrzaju pristupati preko mobilnog telefona (oko 75% svih internet korisnika), neki ce gledati pomocu internet frizidera, internet stolica, internet ramova za slike itd...

Da bi web dizajnerima i developerima (i generalno svim ljudima) olaksali da se njihovi sajtovi prikazuju pravilno na svim ovim platformama ljudi su postavili nekakve standarde.

Izmedju ostalog, medju ovim standardima stoji i to da web strane moraju biti potpuno semanticke, sto znaci da postansku adresu necega stavis u <address> tag, da abrevacije stavis u <abbr> tag, a tabelarne podatke u <table>, <tr>, <td> i ostale tagove... Naslov te tabele se stavlja u <caption> tag, a naslovi kolona i redova u headers atribut...

Dakle tabele ne sluze za poziciniranje headera, footera i menija (za to sluzi mnogo jednostavniji CSS) nego za prikazivanje podataka...

Edit: Zaboravih da pomenem i RSS feedove, Atom feedove i ostale, kao i sajtove koji se bave agregacijom podataka sa tvog sajta (na primer sajtovi koji prikupljaju nove postove sa vise blogova i prikazuju ti teme koje te interesuju) - Ovo su jos neki nacini da se gledaju podaci sa web strane...

---

Pa stvar cele diskusije i jeste da uopste nije lako napraviti obican layout sa CSS-om (jer mora bas dosta da se zonglira sa DIV-ovima, da bi cela ta konstrukcija bila stabilna, a da ne pricamo sta se desi ako hoces da recimo povecas width jednog div-a za 50 px - sve se da se razleti).

Niko ovde nije rekao da je to nemoguce, nego ti za nesto za sta ti je sa tabelom potrebno 23 sekunde, treba 25 min. sa CSS-om. A ako zelis da izmenis nesto, sa tabelom ti treba jos 23 sec. a sa divovima jos 25 min. A to nikako ne ide na ruku standardu i nacelu : "zalazemo se za poboljsanje i ubrzavanje..."

Eto... Ne znam sta tu traje 25 minuta za izmene...

PS. Imam zivot pa ne mogu da istestiram ovaj kod... Ako nesto ne radi, izmene su minimalne, pitaj nekog ko zna za pomoc...

_{[Ovu poruku je menjao WOW dana 09.11.2008. u 15:23 GMT+1]}

---

CSS nije ogranicena tehnologija postoje samo "developeri" koji su ograniceni da koriste istu.
Ako nekom za izradu layouta od par osnovnih elemenata uz pomoc CSS-P treba 25 minuta
onda taj bolje da se bavi nekim drugim poslom.
Takodje ne pamtim kada sam video neki issue sa CSS i cross browser kompatibilnosti (ukljucujuci i IE6).
Koristeci safe pravila nisam jos imao problema. To sto je IE6 zaostao i ne renda dobro NEKA css pravila
ne znaci da je CSS kriv vec vendor IE6. Uostalom srecom taj bloatware izumire.

Header,leftCol, content/main, rightCol,footer osnovni layout uz pomoc CSS-a, ne znam kome
treba 25 minuta da uradi ovo. WOW je vec dao code koji radi posao.

---

Ovo već postoji i zove se XSL. Tek se njime može lepo razdvojiti sadržaj od forme.

Inače, potpuno si u pravu za CSS - u pitanju je čist krpež, i sama činjenica da postoji zanimanje "CSS guru" govori o tome da je CSS daleko od ideala koji deklarativno stoji iza njega.

I malo izmenjeni CSS




E dodao sam border, cisto da se vidi content.. I najminimalniju promenu koju sam hteo da uradim je da levu kolonu povecam sa 200 na 250.
I sta se desava, preklapanje, plus i dalje nije isti prikaz u IE i FF (dalje nisam ni pregledao)

Znaci, za jednu tako minornu stvar, kao povecanje leve kolone, ja sad moram da promenim svaki div ID posebno.. E to je ono sto je problem.
Da sam stavio tabelu i promenio levu kolonu na 250, ostale bi se prilagodile.

...cela potrebna izmena

PS. Preporucio bi ti da pogledas malo po netu sta je vertical-align i za sta sluzi... Nesto mi se cini da ne znas...
PS2. Da te ne zbunjuje /*-->*/ i /*<--*/ su komentari...

---

Ruzicicu posto vidim da si ti covek profesionalac i jos moderator, hteo sam da te zamolim da mene pozoves kod tebe u firmu. Pa da snimamo event sa dve kamere. Posto ti radis za velike firme, ugovori, munje... Mozda i naucis nesto od mene. Mozemo event da prenosimo uzivo na es-u, pa da vidimo cija majka crnu vunu prede! Veliki pozdrav za websurfer-a koji i pored tabela na svom site moze mirno da spava.

Mislim da je tabela neophodna kada se radi sa unosom podataka koji trebaju selekciju, polja za registraciju,unos podataka, imenika, spiskova i slicnih tipova podataka jer je tabelu lakse kreirati i u nju podatke azurirati.
Medjutim mnogim ljudima je s tabelom lakse raditi jer ih u css-u zbunjuje poziconiranje Div-ova i treba dosta vremena da se ta tehnika savlada. Meni je trebalo dosta da bih takvo sto savladao. Mogu vam reci nije bilo jednostavno. Ali sada za mene nema drugoga nacina izrade sajtova. Mada mi se i danas desi da zapnem i izgubim dosta vremena pozicionirajuci stvari, zeleci da postignem izgleda sajta prema nacrtanom predlosku i isprobavanje stranice u razlicitim browserima kako bih njen izgled ucinio istim u njima. Medjutim puno mi u tome poslu pomaze Firefox jer on je po pitanju css pravila rigorozniji od ostalih i kada uradite stranicu u njemu, pa potom isprobate u drugim browserima vidjecete da nema puno razlike. Desavalo mi se da stranicu za vrijeme njenog kreiranja isprobavam u IE i onda kad je zavrsim pogledam u drugim browserima tamo haus (mana neiskustvo, na greskama se uci). IE je puno liberalniji tako da isti css kod nece izgledati u drugim browserima isto. Da bi postigli isti izgled u svim browserima, vase stranice isprobavajte u onima koji su po pitanju koda rigorozniji i manje gresaka tolerisu.

Mozda neko iskusniji od mene moze dodati jos koju pametnu koja se bavi ovom problematikom... :)

---

Valdja si hteo da kazes - "treba da bude jezik za semanticko prikazivanje podataka", posto on to nije ili se bar u kombinaciji sa CSS-om ne korsiti kao takav.




Aha, a sta ces recimo sa ovakvom situacijom: da bi se sajt boljeoptimizovao za pretrazivace, praksa je da se sadrzaj stavlja na vrh strane a da se navigacija i drugi sadrzaj savljaju na dno dokumenta. Tako je znacajan sadrzaj dokumenta blize vrhu strane i bolje se indeksira.

Sta sad kada neko ko ne vidii korsiti specijalan program za "citanje" naidje na takvu stranu? Program ce da krene d amu cita sadrzaj strane a navigaciju ce ostaviti nakraj. Po svoj usability logici, coveku prvo treba ponuditi meni da bi izabrao sta ce d acita, narocito njemu, jer ne vidi i mora mu se omoguciti prakticniji nacin za citanje od toga da mora da procita celu stranu da bi stigao do menija koji se nalazi na kraju. Gde je tu semantika?

Semanticki bi valjda bilo da se u dokumentu mogu oznaciti deo koji predstavlja navigaciju i deo koji predstavlja sadrzaj, upravo zato da bi programi koji citaju slepima i slabovidima mogli da znaju sta je sta pa da coveku prvo procitaju meni, bez obzira gde se on stvarno u dokumentu nalazi i cak da nakon citanja menija zaustave dalje citanje da bi covek mogao da se odluci da li ce da otvori neku drugu stranu ili zaista zeli da tekucu procita do kraja.



Ovo je za sada najblizi pokusaj da objasnite zasto ste za standarde. TAcno, razlog je da bi se na sto vise platformi, a koje postujustandarde, sadrzaj prikazao isto ili dovoljno slicno. Pri tom, bitno je samo da svi postuju isti standard ili, u nasem slucaju vise istih standarda, a sad ko ce koji standarda zaista koristiti to je druga prica.

Tabela jeste deo standarda, na svim veb citacima se prikazuje na isti nacin, tako da se ispunjava potreba da se na razlicitim stranama sadrzaj prikazuje na isti ili slican nacin.

Da star bude zalosnija za tableless zagovornike, cinjenica je da tabela spada u HTML elemente koji su ponajbolje podrzani u svim veb citacima i sa njiam nema mnogo muke oko kompatibilnosti.


[qote]
Izmedju ostalog, medju ovim standardima stoji i to da web strane moraju biti potpuno semanticke, sto znaci da postansku adresu necega stavis u <address> tag, da abrevacije stavis u <abbr> tag, a tabelarne podatke u <table>, <tr>, <td> i ostale tagove... Naslov te tabele se stavlja u <caption> tag, a naslovi kolona i redova u headers atribut...
[/quote]

Upravo tako. Ali jeproblem sto se tableless dizajn toga ne drzi, vec rasteze standard do te mere da mesa semantiku i sadrzaj, korsiteci semanticke elmente kao sadrzaj, pa se tako u dokumente ubacuju elementi koji su semanticki potpuno nepotrebni, ali bez njih ne moze da se postigne odgovarajuci izgled dokumenta.





RSS je verovatno jedini web standard koji se do kraja drzi principa razdvajanja sadrzaja od forme, ali, to je u njemu bilo lako realizovati kada je izuzetno jednostavan i nezahtevan.

No on nema veze sa HTML-om i CSS-om.



Upsut, kako ono bi ovo zovete? Fix, tweak, hack?
Je l' ce da radi i ako uklonis to sto je u komentarima? Posto je u komentaru, valjda moze i da se ukloni, svejedno je... :)




Ah sto volim ove padobrance koji umeju da sipaju parole ali ne umeju ni jednu od njih da potkrepe ijednom cinjenicom.
Kad si tako siguran, eto ti lepo gore onog primera sa slikom i ramom, izvoli pa pokazi kako si majstor.




Za ovo mogu proto da kazem da sam ubedjen da lazes, jer da si radio bilo kakav zahtevniji layout, prosto ne bi mogao da ga uradis a da ne hakujes koje kakve fiksove, tvikove i druge zagiljencije, ne bi li postigao da stvar radi.

Sad sam ptpuno uveren da si padobranac, da u stvari i ne znas CSS niti si ista ozbiljno radio, vec da tiej samo vazno da upadnes u (prilicno kvalitetnu) diskusiju da bi pljuvao.



Ako nisi primetio manjkavosti u njegovom kodu onda samo jos dokazujes kako uopste ne znas o cemu pricas.




Ovo mora da je jos jedan "Sveti gral" :)

Prva stvar, za sta sluzi onaj DIV wrapper. Po principima o razdvajanju sadrzaja od forme, taj div nije dozvoljen, jer nema nikakvu funkciju u vasojo miljenoj semantici koja opisuje strukturu dokumenta. To je element koji je dodat samo zato da bi se mogao postici graficki efekat, pa je stoga nedozvoljen, jer ako si njega stavio, to je isto zlo i kao da si upotrebio tabelu.

Druga stvar, ne bih bas da ispadnem picajzla, ali me bas zivo zanima zasto koristis <p>&nbsp;</p> da napravis prored izmedju pasusa? Je l' to po semantici tako treba. Cini mi se da sam jos nekog CSS fanatika video da na slican nacin koristi &nbsp; slepo se drzeci semantike i standarda.


Ali super, hajde sad da vidimo kako ces da podesis da se u headeru sav sadrzaj vertikalno centrira, ali ne znas unapred vertikalnu dimenziju tog sadrzaja, a podrazumeva se da je manja nego vertikalna dimenzija celog zaglavlja.

Hoces jos neku zackoljicu? Zameni u HTML-u content i left DIV, jer je uslov da content ide na vrh zbog SEO, ali u prikazu strane mora biti da se 'left' prikazuje levo, 'conent' prikazuje u sredini, a 'right' ide desno.

Jos jedan problem? Nek 'left', 'right' i 'content' budu jednake visine, ali svako polje da ima drugaciju boju pozadine i border-a, a ne smes koristiti sliku kao pozadinu.

Ali nemoj da ispadne "Imam zivot pa ne mogu da se sa tim bakcem..." Ti si guru, siguran sam da ces ti to za 4.5 minuta da napravis, ako ne i za manje vremena. Pravicemo se da ti verujemo da ces to da napravis iz glave a da neces pretraziti Internet uzduz i popreko, posto na Internetu sigurno neces naci resenje koje ispunjava vase visoke kriterijume semantike, razdvojenosti sadrzaja od forme, i bez bar jednog fiksa, tvika, haka ili kako vec zovete to kad nadjete nacin da prevarite CSS ili neki browser da uradi nesto nalik onome sto vam treba.


Uostalom, CSS fanatici uvek daju svoje primere koji su uvek prilagodjeni tako da naizgled potvrdjuju to sto pricaju, ali nikada ne pokusavaju da rese one prave primere, koji zaista pokazuju koliko je CSS ogranicen.

Eto na primer, onaj sitni zadacic sa slikom i ramom, koji je, graficki gledano, trivijalnost nad trivijalnostima, cak i u odnosu na tvoj page layout, jos uvek niko od CSS fanatika nije probao da resi.


_{[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 10.11.2008. u 20:18 GMT+1]}

---