Programeri i radni staz

Cao svima,

radim u firmi koja se bavi programiranjem (C#) od oktobra 2010te. Dogovor sa poslodavcem je bio da budem na probi 4 meseca, pa posle da vidimo sta cemo dalje. Naime, on je zadovaljan kako sam ja do sada radio (ja sam dosao bez iskustva, kao junior programer i radio sa iskusnijim programerima) i zeleo bi da produzimo saradnju. To je sve ok, ali on mi je ponudio dva predloga, jedan da me prijavi i da mi poveca platu za 100 eura, a drugi da me ne prijavi a da mi poveca platu za 250 eura.

Sada sam malo u dilemi, a najvise me golicaju sledeca pitanja:

1. Da li je vazan radni staz kod programera? (recimo, ja radim 5 godina u toj firmi na crno i nakon toga zelim da promenim posao. Ja imam 5 godina radnog iskustva, ali nemam nista crno-na-belo posto sam radio van legalnih tokova, da li ce to mozda umanjiti moj dosadasnji rad i da li cu se idalje voditi kao pocetnik tada?)

2. U buducnosti planiram da "zapalim preko grane" (mozda za 5, 10 godina, nikad se ne zna) i tu me zanima, sta se desava ako ja posle recimo 5 godina rada na crno, apliciram za posao u inostranstvu, da li cu se i tada voditi bez radnog iskustva ili ne ? Ukoliko inostrane firme traze najmanje godinu dana radnog iskustva, da li cu ja ispunjavati taj uslov (pod pretpostavkom da sam radio 5 godina na crno) ?

3. Vas savet, sta da odaberem od dva ponudjena predloga, tj. sta bi vi odabrali ?

---

... omasio si forum. Pitanje ti nema nikakve veze sa programiranjem. Tema je za ovaj podforum

A odgovor na pitanje kad je vec postavljeno:

odmah idi preko grane, nema zasta da sjedis ovdje, samo gubis vrijeme. Na zapadu je, otprilike, bitno samo dal znas da radis, a reference koje mozes da poneses iz Srbije, tamo puno ne vrijede.

Pa da, ali sta ako traze (a uglavnom traze) kakvo-takvo radno iskustvo ?

---

Pa ako traze ti kazi da imas radno iskustvo. Oni te oni prime na 7 dana probnog rada i ti za to vrijeme pokazes sta znas, ako i koliko znas. Ako ne znas, dzaba ti bilo kakvo "pismeno" radno iskustvo.

pa to jesi u pravu, ali sta ako nece da razmatraju moju ponudu bez ikakvog papira? Mislim svako moze da kaze da ima radno iskustvo, na probi se ipak vidi znas li ili ne, ali mnogi ce reci da imaju, cisto da bi probali pa ako prodje prodje, a ako ne, nikom nista.

Pitam zato sto nisam uopste upucen u to, a ako sagledamo realno, meni zapadnjaci ne deluju kao ljudi koji veruju tako na rec, vec trazi bilo kakav papir. Ipak nije to Srbija.

---

Vjeruju u papir - ali "svoj". Nasi papiri su odavno izgubili na vjerodostojnosti, jer se to kod nas lazira dok si rekao "100 EUR"... radije vjeruju u tvoju rijec nego u "nas" papir.

Naravno da je vazan, ne kod programera nego kod bilo kog radnika. Ako planiras da imas penziju :). Kada apliciras za posao naravno navedes da imas iskustvo od 5 godina. Projekte u CV stavi i opisi, i navedi da si radio kao freelancer. Mislim lako je reci da si radio 5 godina. Firma koja te intervijuise ce lako da proveri tvoje znanje, da li kroz upitnik, da li kroz razgovor ili resavanje problema na licu mesta nebitno, ali ako kazes da imas iskustvo od 5 godina ta firma ce da trazi da to opravdas. Na kraju krajeva ako radis na crno u toj firmi u CV stavi da si radio u toj firmi sa opisima projekata na kojima si radio. Ovu druga firma sigurno nece da proverava da li si primao staz za 5 godina, njima je bitno za koliko mozes da postanes produktivan kod njih.

Opet isto kao gore, briga nekog da li si radio, ako u CV-u pise da jesi, sa opisom projekata, lako ce prica da se proveri.

U svakom slucaju staz. Ako nemas staz nemas ni osiguranje. Polomis nogu (ne daj boze) iz svog dzepa placas.

Nasao sam se u pitanju jer sam ja godinu dana radio na (ajd ne skroz ali...) na crno. Posle toga 6 meseci za staz. Kada sam otisao odatle isao sam na par intervijua. U CV-u sam svo to iskustvo naveo u toj firmi (naravno dobio sam preporuke iz te firme kad sad otisao), zajedno sa listom opisa na cemu i kakvim projektima sam radio. Sa kojim tehnologijama sam upoznat i koje poslove mogu da obavljam. Firma za koju sada radim me je propitala prvo o svemu sto sam naveo u CV-u, a onda sam ispitan o necemu sto je vezano za njihov posao. Nakon intervijua su odlucili odmah da me zaposle i dobio sam posao sve sa stazom u startu sto mi se naravno odmah svidelo :). Pre toga bio sam u par firmi, koje sam ciljao jer sam bio 2 meseca bez posla pa sam otisao sta bude, bude. Posto nisam iz Java sveta na tim intervijuima sam propao, naravno. Nisam lagao u CV-u ali sam hteo da probam. Rekao sam da znam osnove Jave, nakon cega su krenula ispitivanja na koja naravno nije bilo mnogo pametnih odgovora :)


Ozbiljna firma, kada dobije 'papir' ako je zainteresovana za nekoga lako moze da kontaktira tu firmu i dobije informacije. Vidjao sam ovo :)

Toliko od mene

Za zdravstveno mozes da se prijavis kao "samostalni uplatilac". Trenutno je 2000din mesecno za nosioca osiguranjja (samim tim su ti osigurana i deca i eventualno supruga ako je nezaposlena)
Za penzionio isto mozes da se prijavis u PIO kao samostalni upaltilac i da izaberes po kojoj osnovi zelis da placas. Trenutno je za 4-i stepen oko 7000din mesecno.

Oba ova iznosa se uskladjuju sa inflacijom na 3 meseca.

---

Ja bih izabrao veću povišicu zato što smatram da ukoliko Srbija u narednih 5 godina ne postane kolonija Japana ili neke druge jednako ili više stabilne države, koja bi ozbiljnom diktaturom ovde pokrenula/razvila kakvu-takvu privredu, da će se obrazac društvenog delovanja karakterističan za poslednjih 20 godina ponavljati u nedogled, odnosno sve dok se situacija bukvalno ne poistoveti sa dosetkom o broju Srba ispod vrbe ili jestivim korenjem.

Uostalom, sve i da državni penzioni sistem preživi sledećih 30-40 godina, pitanje je po kom kursu će država tvoje uplaćene dinare računati kada se definitivno pređe na € ili $, jer ti za penziju uplaćuješ valutu kojom stvarno nigde ni kurton ne možeš da kupiš. Godišnja devalvacija Dinara od 14-15% je definitivna bar za narednih 5 godina. Na sve to, dodatni je rebus koliko će današnje sume stranih, takozvanih stabilnih valuta vredeti dok stigneš do penzije. Kao što je svačiji deda nekada na poslu "kičmu ostavljao" za 20 dinara, a danas ljudi tresu sline u novčanice tog apoena.

Pitanje 2. bi za mene bilo samo razlog više da prihvatim veću platu, jer ni ovdašnje legalno uglavnom nema veze sa mozgom, a u civilizovanom svetu je uglavnom neophodno da pokažeš konkurentno znanje, dok nekakvim štambiljem, posebno ako je stavljen u "evropskoj Etiopiji", uglavnom možeš da se obrišeš.

Matematika je jednostavna; 150 eur mesecno za doprinose to je oko 1800 eur godisnje. Ako sam uplacujes zdravstveno osiguranje 2000 din mesecno, tj. . 24k dinara godisnje, trebalo bi da ti u novcaniku ostane oko 1550 eur godisnje. Za 40 godina staza ostalo bi ti oko 62k eur ustedjevine. Sa tim novcima sigurno bi imao ili bolji kvalitet zivota za vreme svog radnog veka (porodicni godisnji odmor na moru svake godine) ili da kupis neki stan pa da ga izdajes i u penziji da zivis od kirije oko 200 - 250 eur.
Ako nekim slucajem ne docekas penziju bar si porodici ostavio taj novac ili stan, a ako uplacujes penziono tvoja porodica ostaje bez svega toga.
Trenutno prosecni zivot muskaraca u Srbiji je 71 godina zivota a minimalni broj godina za odlazak u starosnu penziju je 65 godina starosti sa tendencijom jos veceg pomeranja te starosne granice.

Ako planiras odlazak u inostranstvo tesko da ce ti penzioni staz ostvaren ovde biti od bilo kakve koristi pri racunanju osnovice za penziju.

O radnom iskustvu su ti pisali vec i kako to proveravaju u inostranstvu, papir je skoro bespotreban, vazno je ono sto znas da radis i dokazes da znas.

Državna penzija je generalno veoma velika prevara, ali pošto se obavlja na nivou države, onda nikom ništa.

Evo naprimer jedna najprostija računica. Trenutni minimalni doprinosi u Srbiji su 35 evra mesečno. Minimalna penzija je 105 evra. Da pretpostavimo da će sve ostati tako u narednih 54 godine (worst case scenario), i da prosečna starost odlaska u penziju je 60 godina, sa 40 godina staža, pri čemu je prosečna očekivana starost 74 godine kako kaže wikipedia.

Ako uzmemo da je godišnja kamata na uplaćen novac samo 3%, i godišnje u fond uđe 420 evra (12 meseci x 35 evra), nakon 40 godina u fondu će biti oko 32.000 evra, međutim kako se novac ne isplaćuje odjednom već u narednih 14 godina, ostatak će prikupiti još kamate tako da je ukupan fond za isplatu kada se preračuna u tih 14 godina kamate na ostatak oko 40.000 evra.

Kada se taj fond podeli na 14 godina (prosečan broj godina koji penzioner prima penziju), i kada se to podeli na 12 meseci svake godine, dobijamo penziju od 238 evra. Kada tih 238 evra uporedimo sa 105 evra koliko država trenutno isplaćuje može da se shvati magnituda te prevare. I to je bez svih otežavajućih okolnosti po PIO fond, gde je u realnim uslovima ta penzija veća bar za 50% kada se dodaju svi drugi uticaji.

Sa druge strane ako neko ode u starosnu penziju sa 65 godina, imaće 15 godina staža i na osnovu njegovih uplata trebao bi da dobije penziju od 91 evro a dobijaće 105 evra, što je da kažemo i realno.

Dakle zaključak je da se isplati uplaćivati samo 15 godina staža, ostatak raditi na crno i uplaćivati u privatni penzioni fond.


Plus jedan mali obrt, kada bi se tih 35 evra mesečno uplaćivalo u privatni fond sa godišnjim prinosom od 4.5% (solidan prinos, ali ostvariv) nakon 40 godina uplate i 14 godina isplate (isti parametri kao i za državnu penziju), iznos mesečne penzije bi bio 356 evra.

Državna penzija ima i svoje prednosti. Ne postoji vremensko ograničenje već se prima doživotno. Fond ne može da se istopi pošto ne postoji. Sigurnost je to što zavisi od proseka u privredi i nataliteta a ne od nekog fonda. Naravno da ne treba zavisiti samo od državne penzije već treba kombinovati sa drugim vidovima ulaganja/štednje.

---

"prosečna starost odlaska u penziju je 60 godina, pri čemu je prosečna očekivana starost 74 godine kako kaže wikipedia"
Da ali to za zene !
Za muskarce je starosna granica odlaska u penziju min. 65 godina, a prosecna ocekivana starost 71 godinu (prema toj istoj wikipediji) !
(prvi podatak je ukupno prosecno, za muskarce pratiti srednji podatak, treci podatak je za zene; en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy )

Sto se tice tih privatnih penzionih fondova oni se uglavnom prave smisljeno tako da bankrotiraju u nekom trenutku i da oni koji su uplacivali ostanu bez svojih penzija. To je jos jedan od primera demagogije prema sirokim narodnim masama. Cist primer K401 fonda u americi. Osim toga postoje i dokumentarni filmovi onog americkog novinara o tim manipulacijama americkih socijalnih i penzionih fondova i to je ono sto i mi mozemo ocekivati ovde, jer u svemu kasnimo za amerima ovde nekoliko godina. Ono sto se tamo desavalo pre nekoliko godina sada se primenjuje ovde a i drugde u svetu.

_{[Ovu poruku je menjao serviser terenac dana 08.01.2011. u 13:34 GMT+1]}

Za tih 150 evra mesečnog "viška" kupuj zlato.

Zar to nije ilegalno?

ok je sve to sto pricate, i sve to ima smisla. Ja bih recimo uzeo tu povisicu, a bez da me prijavi, ali postavlja se drugo pitanje, ono o kome smo slabo diskutovali - da li ce to imati nekih ogranicenja i teksoca kasnije pri promeni posla i zaposljavanju, jer se nisam vodio kao radnik, nema me u nikakvoj evidenciji, a samim tim nemam ni iskustvo ??? (ovo je i za domace i strane firme pitanje)

---

Evo ja ću da se osvrnem na taj deo, pošto imam poprilično iskustva sa odabirom kadrova, što u firmama u kojima sam radio, što u svojoj firmi. Mada, moraš imati u vidu da nije svaki poslodavac isti i da ne koriste svi iste metode prilikom odabira kandidata.

Dakle, postupak je otprilike sledeći. Stignu mejlovi sa CV-om, te se onda odradi preliminarni pregled i eliminisanje neodgovarajućih CV-ova. Dakle, svi oni koji izgledaju nerealno (tipa čovek napiše da je ekspert za 20 programskih jezika, da se razume u ekonomiju, politiku, popravku automobila, krečenje kuće, međunarodni terorizam i da ima 20 godina iskustva u svemu tome, a isti kandidat ima nepunih 25 godina starosti, itd.), zatim oni koji su preopširni (tipa čovek konkuriše za mesto .NET developera sa akcentom na VB i C# i MS SQL Server, a on nabroji 20 programskih jezika, u listu firmi u kojima je radio navede i svaku bakalnicu u kojoj je radio kao klinac, navodi sve hobije kojima se bavi, a pola njih nema veze sa programiranjem, i slično), jer mi to govori o kandidatu da ima problem da se skoncentriše na suštinu posla na koji konkuriše i na osnovu toga prilagodi CV, nego šalje generički napisan, pa ako ga prime, prime, i tako još par nekih sitnica. Ono što preostane se onda detaljnije pročešlja i nekoliko najkvalitetnijih se pozove na razgovor, a prednost imaju oni sa iskustvom, mada ja uvek volim da uvrstim i nekoga bez iskustva, jer ponekad je pogodniji kandidat neko ko nema iskustva, ali ima veliku želju da radi, uči i napreduje, nego neko sa iskustvom, ali ko misli da je zbog tog njegovog prethodnog iskustva on neko mudo i da su svi dužni da mu titraju...

Sve se to utvrđuje na pomenutom razgovoru, odnosno intervjuu za posao. E sad ide bitan deo, mene apsolutno ne zanima da li je ovaj što je naveo da ima iskustvo radio na crno ili belo, već me isključivo interesuje da li to iskustvo vredi nečemu, a to se u principu vrlo lako otkrije razgovorom i testovima. Na primer, jedno od pitanja mi uvek bude "Navedite mi barem 5 projekata na kojima ste radili i probleme na koje ste nailazili prilikom rada na tim projektima". Pa, ako čovek krene da zamuckuje, pravi preduge dramske pauze i slično... vidi se da je lagao što se tiče iskustva i da pokušava da složi priču u glavi. Ako čovek nabroji nekih 5 uobičajenih projekta i kaže da nikakvih problema nije bilo i da je sve završeno u roku, opet laže, jer ne postoje projekti na kojima u ovom ili onom trenutku ne dođe do nekih problema i zastoja. Naravno, ne uzimam to zdravo za gotovo i zamuckivanje ne smatram apriori kao pokušaj laži, već se to može smatrati i nekom tremom, ali se to dalje da proveriti praktičnim i teoretskim testovima... recimo, zada se par problema iz realnog života koji će ga čekati na radnom mestu na koje konkuriše i traži se od kandidata da ih reši na najbolji način. Tako se vrlo brzo otkrije da li neko zaista ima iskustvo koje navodi u CV-u i da li to iskustvo vredi ičemu. Naime, stvar je u tome da meni nečiji radni staž ne znači ništa. Može neko da ima 5 godina radnog staža, ali da je taj staž ostvario tako što je svaki dan dolazio na posao i hvatao krivine, pijuckao kaficu, čitao novine... Tako da, to što je neko radio na belo, pa mogu da proverim da li je zaista radio toliko dugo koliko navodi, ne znači mi apsolutno ništa dok to ne proverim testovima, a nakon provere testovima, ako se kandidat pokaže kako treba, zabole me dal je radio na crno ili belo i u kojim firmama.

Takođe, gotovo nikada ne kontaktiram bivše firme da pitam za kandidata, osim ponekad i to samo ako se radi o velikim i poznatim firmama čije mi mišljenje nešto znači. Ali mi ne pada napamet da kontaktiram neki Đoka Soft iz donjeg Sumrakovca, jer nemam načina da proverim da li se radi o nekoj ozbiljnoj firmi ili nekoj šupi u kojoj je kandidat radio kao nosač bureka, niti mogu da znam da tu firmu ne drži neki kandidatov rođak, prijatelj, komšija, šurak... koji će ovog da nahvali samo tako. Merodavniji su mi moji testovi u svakom slučaju.

Dakle, ne verujem da će ti nedostatak radnog staža praviti bilo kakav problem, ukoliko konkurišeš u nekoj iole ozbiljnoj firmi, sve dok iza tog iskustva možeš da staneš praktičnim primerima i znanjem. A što se tiče konkretno penzije, ne bih se ja mnogo oslanjao na tu neku državnu penziju, već ćeš mnogo veću sigurnost iumati ako ulažeš u privatne fondove, uplaćuješ životno osiguranje, štediš u banci i slično. Tako da, rad na crno je svakako bolja opcija. Jedini je problem što je prijava radnika zakonska obaveza, pa ako vas navataju možete imati problema i ti i poslodavac.

---

Ko da ga nahvata?
Pa ne mogu ove što rade na otvorenom (u kafićima i prodavnicama) da navataju a ne njega zvučenog u nekoj kancelariji. Majicu da nosi sa " RADIM NA CRNO" neće ga niko dirati.

Pa činjenica je da dosta ljudi radi na crno i da je to teško provaliti, pogotovo ako postoji uzajamni dogovor između poslodavca i radnika, pa ako naleti inspekcija... ovaj uvek može da kaže da je svratio na razgovor za posao ili je eto dobar drugar sa poslodavcem, pa je došao da vidi kako izgleda kancelarija. Jedino ako neko prijavi, pa onda na osnovu te prijave, mada i to može da se eskivira. Ja samo kažem da ta mogućnost postoji i da se u tom slučaju plaća kazna. Mnogi godinama rade i ne plaćaju porez i još ih nisu navatali, pa šta sad, jel to znači da je utaja poreza legalna radnja ?

Inače, da se ja nešto pitam, to ne bi trebalo da bude ilegalno, mislim na rad na crno jel, već bi rad na crno trebalo da bude normalna stvar, tj. trebalo bi da bude na radniku da sam izabere da li će da radi na belo i da mu poslodavac uplaćuje sve dažbine i da mu se da neto plata ili hoće na crno, pa da mu poslodavac isplaćuje bruto platu, a da na radniku bude da plati porez (kao obavezno), a po želji i doprinose, socijalnu i zdravstvenu zaštitu, itd. Naravno, u tom slučaju, ako ne plaća, nema prava da traži od države da ga besplatno leči i da mu obezbeđuje penziju i šta ti ja znam. Isto tako bi trebalo ukinuti i biroe rada, kako bi se onemogućili prevaranti koji hoće i jare i pare. Problem sa današnjim radom na crno je upravo u tome, čovek se prijavi na biro i preko njega ostvaruje besplatnu zdravstvenu zaštitu, a vamo radi na crno i sav novac zadrži za sebe, dok mu drugi plaćaju lečenje. No, da ne idemo previše u offtopic.

---

Pa u ameriki ti je tako, pa 50 miliona ljudi sebi ne moze da priusti zdravstveno a poslodavci tipa walmart i slicni masovno koriste nedostatak te obaveze da spuste operativne troskove na teret zaposlenih. Nije ni to resenje.

---