[es] - Informatika i matematicka analiza

pexi92
nema

Član broj: 264108
Poruke: 50
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{29.04.2011. u 22:58 - pre 158 meseci}

Kolko ja znam na etf-u ima i R smer tako da on skoluje i cs-ovce (vrlo neuspesno). A matematika je losa i za kvazimajstore a kamoli za inzinjere. Kao sto sam rekao racunarstvo je siroka oblast i vecina oblasti matematike tu ima primenu pa pogotovu i komplexna analiza koja se izmedjuostalog koristi i u dsp-u,image processing-u, kritpografiji, racunarski upravljanim sistemima, vestackoj inteliginciji itd....A to sto ljudi poput Ivana i Nedeljka racunarstvom smatraju programiranje za frizeraje i pekare to je njihov problem!!!!!!

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7176 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{29.04.2011. u 23:07 - pre 158 meseci}

Citat:

pexi92
A to sto ljudi poput Ivana i Nedeljka racunarstvom smatraju programiranje za frizeraje i pekare to je njihov problem!!!!!!

Mislim da su te ljudi lepo pitali da navedes primere kompleksne analize koja ti treba za digitalnu obradu signala ili druge primere gde matematika sa ETF-a nije dovoljna za ono za sta ETF skoluje. Ja sam ti skrenuo panju na to da je digitalna obrada signala inzenjering a ne racunarstvo (CS) te da je kolicina matematike koja se izucava na ETF-u upravo adekvatna za profesiju inzenjera za koju ETF, gle cuda, skoluje.

E sad, kako si ti od toga izvukao zakljucak da smatram da smatram da je racunarstvo "programiranje za frizeraje" to zaista ne znam, ali prilicno sam siguran da to nisam rekao ;-)

Stavise siguran sam da sam rekao upravo obrnutu stvar - da je racunarstvo (racunarska nauka, da budemo precizniji) oblast koja ima vecu kolicinu teorijske matematike od inzenjeringa, sto takodje jeste ispraceno u predmetima koji se uce, samo treba upisati pravi fakultet i ne brkati pojmove.

Citat:

Kolko ja znam na etf-u ima i R smer tako da on skoluje i cs-ovce (vrlo neuspesno)
A matematika je losa i za kvazimajstore a kamoli za inzinjere. Kao sto sam rekao racunarstvo je siroka oblast

Iz ovoga se samo moze videti da tebi ocigledno nije jasna razlika izmedju inzenjeringa i racunarstva.

ETF RTI smer i dalje skoluje inzenjere. Ako ne verujes, mozes pogledati kako se zove zvanje koje se stice:

http://www.etf.rs/index.php?op...=view&id=71&Itemid=159

"Diplomirani inzenjer"

Nego, da se vratimo na temu - mogao bi lepo da nas sve lepo demantujes i da nam navedes primere gde ETF ne daje dovoljnu matematicku osnovu za poslove inzenjera koji ce se baviti obradom signala, a da to nije post-diplomski problem ili vrlo specifican problem od koga se ocekuje profesionalna specijalizaicja.

Nemoj mahati rukama i lepiti neke fraze svojim sagovornicima koje nemaju veze sa tim sta je napisano, nego lepo navedi te primere ako ih imas.

I, ne, pod primerima nisam mislio da nam ispricas pricu kako DSP-u, "vestackoj inteligenciji", obradi slika (err... obradi signala, jos jednom), kriptografiji (koja nema blage veze sa inzenjeringom, osim sto inzenjeri koriste gotove algoritme i ne pada im na pamet da ih menjaju osim ako ne zele da naprave stetu - kriptografija je primenjena matematika, cist CS tj. racunarstvo) treba kompleksna analiza, vec da nam navedes konkretan primer gde ETF matematika nije dovoljna za ne post-diplomski inzenjerski problem.

Ako ETF, kako kazes, nije dovoljan ni za kvazi-majstore, ne sumnjam da ces da nas obaspes primerima koji ce i dekana ETF-a da nateraju da se stidi ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.04.2011. u 00:27 GMT+1]}

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Burgos
Nemanja Borić
Amazon Web Services
Berlin

Član broj: 12484
Poruke: 1947
82.117.202.*

Sajt: stackoverflow.com/users/1..

+480 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{29.04.2011. u 23:27 - pre 158 meseci}

@pexi92, e, koju dvojicu si našao da prozivaš...

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7176 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{29.04.2011. u 23:47 - pre 158 meseci}

Evo cisto da plasticno objasnim gde covek gresi.

Kaze pexi92 kriptografija.

Kriptografija je oblast koja zahteva obimno znanje matematike koje se ne izucava na inzenjerskim osnovnim studijama. Kreiranje kripto-algoritama rade matematicari eventualno informaticari (CS) sa jakim znanjem matematike a i to je rizik.

Primera radi, u mojoj prosloj firmi je dizajn nekih specificnih kripto algoritama posto smo radili neki rights-managemnet sistem bio odgovoran tim sa 2 doktora matematike. Ciste matematike, ne informatike ili inzenjeringa. Razlog je zato sto samo matematicar ima dovoljno teorijskog znanja npr... konacnih polja ako se radi o kriptografiji uz pomoc elipticnih krivih i sl... o cemu god da se radi, za dizajn ili analizu kripto algoritama je potrebna debela fondacija matematike koja ne spada u inzenjersku.

Inzenjeri gotove i dokazane kripto-algoritme eventualno portuju na neki DSP, FPGA, koriste u svojim projektima kao gotove blokove (biblioteke), sta god... ali nacin validacije i cesto sama provera implementacije upravo dolazi od strane matematicara specijalizovanog za kriptografiju. Ne kaze se dzabe - ako nisi kripto-ekspert, ne diraj kripto algoritam ;-)

Dakle, kao inzenjer, neces imati potrebe da se bavis matematickom analizom kripto algoritma - jednostavno, to nije isti posao, zahteva druge vestine, totalno druga oblast zapravo.

Neki ljudi jednostavno sve to trpaju u isti kos, ali te stvari su jednostavno 2 potpuno odvojene discipline. Ljudi se specijalizuju ili za nauku ili za inzenjering, jako retko i za jedno i za drugo - i bas zato sto je to retko, postoji razlika u tome sta se uci, jer bi sve drugo bilo bacanje vremena za koje ti ljudi mogu da budu produktivni u svom pravom poslu.

Kod nas se to brka zbog nesrecnog imena "racunarstvo" ili "informatika" - pravo ime je racunarska NAUKA, i tada bi mnoge stvari bile jasnije :( Inzenjering je nesto drugo.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.04.2011. u 00:58 GMT+1]}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 00:52 - pre 158 meseci}

Citat:

pexi92: Kao sto sam rekao racunarstvo je siroka oblast i vecina oblasti matematike tu ima primenu pa pogotovu i komplexna analiza koja se izmedjuostalog koristi i u dsp-u,image processing-u, kritpografiji, racunarski upravljanim sistemima, vestackoj inteliginciji itd....

DSP - Furijeova analiza.
Image processing - gde ti tu treba kompleksna analiza?
Kriptografija - 100% diskretna matematika.
Računarski upravljani sistemi - zavisi od sistema, što nema veze sa računarstvom, već konkretnom namenom za koju ti treba ekspert.
VI - vrlo širok pojam. Mogao bi da navedeš neke primene kompleksne analize.

Izvini, ali ipak mislim da pišeš o nečemu što si tek onako načuo i u šta se zapravo ne razumeš. U kriptografiji je od suštinske važnosti da kriptovana poruka nakon dekriptovanja bude identična originalu, pa je aritmetika u pokretnom zarezu zbog greške odsecanja neprimenljiva. Tu se koriste što celobrojan domen, što konačna polja, gde taj problem ne postoji.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.proxyboost.nl.

+443 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 03:09 - pre 158 meseci}

Da li ima neko da je zahvaljujući fakultetu nešto naučio iz informatike (i matematike) ili je sve plod isključivo samostalnog rada? Možete li navesti nešto iz computer scienca (ili matematike) što ste naučili pre svega zahvaljujući predavanjima/vežbama/konsultacijama ili nekom drugom aktivnošću koju je osmislio-dizajnirao i realizovao fakultet (za navedene oblasti)?

markob15
Marko Berar
Beograd

Član broj: 156982
Poruke: 79
*.adsl.eunet.rs.

+11 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 04:21 - pre 158 meseci}

@pexi

Ne bih da solim pamet bilo kome ali ne mogu da ne primetim da je van pameti ulaziti u raspravu, pa i prozivati u nekim momentima(tipa pekarski programeri i sl), dosta starijie i (iskusnije) ljude na temu primene kompleksne analize i ostalih matematickih grana u racunarskoj nauci, posebno kada se zna da si pre samo nepunih godinu dana postavljao pitanja tipa:

Citat:

Imam 18 godine i do sada se nisam bavio programiranjem.Skola mi nije nesto isla,medjutim znam dobro da radim u photoshop-u,corelu-u i frontpage-u.Raspitao sam se malo i cuo sam da je najbolja knjiga Introduction to algorithms,pa sam istu narucio sa amazona za 10k.Medjutim u njoj ne vidim ngde php,mysql ili c# kod sto sam isto cuo da je najbitnije.Da li sam narucio pravu knjigu ili me je amazon prevario.Molim vas pomoc hitno!!!!

http://www.elitesecurity.org/t404631-0#2646153

Ne govorim ovo da bih te ponizio ili nesto tog tipa, samo je cinjenica da je nemoguce da si, u periodu manjem od godinu dana, od kompletnog pocetnika stigao da nivoa experta koji moze sebi da dozvoli da "preslisava" druge.

Taj period nije ni izbliza dovoljan ni da se ovlas dodirne bilo kakva ozbiljn(ij)a matematicka (niti racunarska) teorija. Pa cak ni da se ispece taj tvoj "pekarski" zanat.

Pozdravljam tvoja interesovanja na tom polju ali imas jos mnooogo da ucis.
Pritom je za ovladavanje i shvatanje ozbiljnih naucnih teorija pa samim tim i njihovih primena u raznim sverama, potrebna i odredjena (solidna) kolicina mentalne zrelosti.
Ergo, potrebno je vreme. (U prevodu jos si zelen)

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 876
*.teol.net.

+148 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 07:24 - pre 158 meseci}

@kandorus:

Samo pohadjanje fakulteta bez samostalnog rada ne znaci nista. Moze student imati i sve desetke tako sto ce doslovno nauciti pitanja, izvjezbati zadatke koji su se pojavljivali na ispitima (da ne kazem i prepisati), ali ako ne radi na svom znanju samostalno, sa strane, to nije dovoljno.

Poenta fakulteta je da da neku cjelinu. Na primjer, ja sam programirao i prije nego sto sam upisao fakultet (ETF) i interesovali su me algoritmi, operativni sistemi, low level programiranje i iz neiskustva sam sve ostalo omalovazavao (nije dovoljno hard core:) ). Da sam nastavio sam da se edukujem, mozda bih se u nekoj od ovih oblasti i dovoljno izvjestio, ali ne bih imao tu sirinu. Ovako te fakultet tjera da naucis i malo o matematici, pa o primjenama, rjesavaju se konkretni problemi, ali se isto tako uci i nesto o menadzmentu (bljak rijec, ajmo reci o vodjenju projekata), o tome kako funkcionise elektronsko poslovanje itd. Jednom rijecju, inzinjerstvo. :)

Konkretno ja nisam imao nikakvog pojma o elektronici niti me to ikad interesovalo prije nego sto sam upisao faks, medjutim nakon par predmeta (osnove elektronike i digitalne tehnike, projektovanje digitalnih sistema, itd) mi je ta oblast postala prilicno zanimljiva i samo cekam da imam vise slobodnog vremena pa da pokusam napraviti neki projekat na tu temu (tipa integrisanog sistema za pametne kuce).

Mislim da je prava kombinacija fakultet + samostalan rad u nekoj oblasti iz struke zbog iskustva. Na taj nacin cak i prije dobijanja diplome fakulteta se moze postati prilicno konkurentan na trzistu rada, tj. steci neke osnove znanja da se moze raditi na nekom konkretnom radnom mjestu. Podrazumjeva se valjda da se uci cijeli zivot. :)

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 08:21 - pre 158 meseci}

@kandorus

Pitanje ti je više nego izlišno. Tako bi mogao da se postavi neko ko je naučio matematiku i programiranje samostalno, a ne ti, kome vidim da fale neke osnovne stvari koje se uče na fakultetu (uniformna konvergencija).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Milan M. Radovic
Web Developer
Pančevo

Član broj: 16959
Poruke: 743
82.117.198.*

+25 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 09:32 - pre 158 meseci}

Ja i dalje tvrdim da za programiranje nije potrebno znanje matematike vece nego elementarnog....

1) Algebra
2) Binarno, oktalno i hexadecimalno racunanje
2) Da znas tautologiju (logiku) A.K.A True/False
3) Da znas izvode, funkcije.

Naravno, zavisi sta programiras. Ako programiras softver za avion, onda vise...

I don't need a girl for sex , All I Need is Binary and HEX

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 09:42 - pre 158 meseci}

Na nekim temama se vidi da nisi upućen ni u programiranje, ali zato si umeo da napišeš ovo:

Citat:

Xa Xa Xa
Programiranje
Xa Xa Xa

To nauči svaki vredniji srednješkolac njakajući internet.
Za to ti netreba fakultet.
Sada dolazi generacija klinaca koju profesori na fakultetima neće imati šta da nauče programiranju osim da im tupe prazne priče o rekurzijama i beskonačnim sumama.

Ljudi najčešće omalovažavaju ono o čemu pojma nemaju.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

pexi92
nema

Član broj: 264108
Poruke: 50
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 10:54 - pre 158 meseci}

Ispostavlja se tacno ono sto sam sve vreme pricao. Potrebno je MNOGO matematike za bavljenje racunarstvom. Jeste da diskretna matematika ima najvise primena, ali i dalje niste dali nikakav argument zasto bi se komplexna analiza skroz izbacila iz nastave, ako nista drugo postoje dosta studenata koji bi nastavili svoje studije(master phd) pa bi barem za njih bilo korisno neko malo dublje teorijsko znanje od prostog racunanja izvoda koristeci tablicu...

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 11:29 - pre 158 meseci}

Moja prethodna poruka se odnosila na kandorusa.

@pexi92

Bitno je da si ti izneo čvrste argumente da je kompleksna analiza potrebna tako što si nalupao nekoliko oblasti koje nemaju veze sa kompleksnom analizo.

Dakle, ne koristi se - ergo ne treba.

Evo šta bi po mom mišljenju bilo super da zna iz matematike kompletan programer sa diplomom:

1. Osnovni pojmovi (skupovi, relacije, funkcije),
2. Osnove logike (iskazni i predikatski račun, deskriptivne logike i teorija izračunljivosti).
3. Osnove teorije brojeva (prosti brojevi, faktorizacija, računanje sa ostatkom).
3. Osnove algebre (grupe, prsteni (sa naglaskom na matricama), polja sa naglaskom na Q, R, C, Z_p i konačnim poljima koja nisu prosta)
4. Analitička geometrija (koorinatni sistemi, vektori, Dekartove i homogene koordinate, prave, ravni transformacije, veza između geometrije i kompleksnih brojeva).
5. Eliminacija parametara,
6. Linearna algebra (vektorski prostori, matrice, determinante, linearna preslikavanja, rang).
7. Kalkulus (ceo) sa primenom na diferencne jednačine,
8. Numerička analiza (rad sa približnim vrednostima, intervalna algebra, sumiranje redova, numeričko diferenciranje i integracija, rešavanje jednačina, FFT, interpolacija, najmanji kvadrat).
9. Teorija verovatnoće.
10. Matematička statistika.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7176 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 12:28 - pre 158 meseci}

^ +1

Zaparvo, jedino ne bih koristio termin "programer" posto je to nedefinisan pojam koji jednostavno obuhvata previse stvari, od kojih mnoge nisu na nivou kojem je potrebna matematika iznad nivoa srednje skole.

Diplomirani informaticar se to kod nas zove o cemu pricamo... "Bachelor of Computer Science".

U tom slucaju, to sto je Nedeljko naveo je 100% tacno.

Kompleksna analiza treba fizicarima a ne informaticarima.

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.proxyboost.nl.

+443 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 14:46 - pre 158 meseci}

Citat:

^peromalosutra

Samo pohadjanje fakulteta bez samostalnog rada ne znaci nista.

Ex sad si me ganuo. Nije to moje pitanje.

Citat:

^peromalosutra

Konkretno ja nisam imao nikakvog pojma o elektronici niti me to ikad interesovalo prije nego sto sam upisao faks, medjutim nakon par predmeta

Ni to nije moje pitanje. Ja sam pitanje pažljivo odabrao. I uopšte ne sumnjam da si naučio iz elektronike nešto zahvaljujući fakultetu. Zato takvo pitanje nisam ni postavio.

A ovo što piše Nedeljo nije vredno komentara jer nema veze s onim što sam pitao ali pokazuje dečju nezrelost. Zato Nedeljko ako nemaš ništa pametno da napišeš deluješ pametnije ako ćutiš. Pozz.

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.

+33 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 15:04 - pre 158 meseci}

Citat:

Nedeljko: Moja prethodna poruka se odnosila na kandorusa.

@pexi92

Bitno je da si ti izneo čvrste argumente da je kompleksna analiza potrebna tako što si nalupao nekoliko oblasti koje nemaju veze sa kompleksnom analizo.

Dakle, ne koristi se - ergo ne treba.

Evo šta bi po mom mišljenju bilo super da zna iz matematike kompletan programer sa diplomom:

1. Osnovni pojmovi (skupovi, relacije, funkcije),
2. Osnove logike (iskazni i predikatski račun, deskriptivne logike i teorija izračunljivosti).
3. Osnove teorije brojeva (prosti brojevi, faktorizacija, računanje sa ostatkom).
3. Osnove algebre (grupe, prsteni (sa naglaskom na matricama), polja sa naglaskom na Q, R, C, Z_p i konačnim poljima koja nisu prosta)
4. Analitička geometrija (koorinatni sistemi, vektori, Dekartove i homogene koordinate, prave, ravni transformacije, veza između geometrije i kompleksnih brojeva).
5. Eliminacija parametara,
6. Linearna algebra (vektorski prostori, matrice, determinante, linearna preslikavanja, rang).
7. Kalkulus (ceo) sa primenom na diferencne jednačine,
8. Numerička analiza (rad sa približnim vrednostima, intervalna algebra, sumiranje redova, numeričko diferenciranje i integracija, rešavanje jednačina, FFT, interpolacija, najmanji kvadrat).
9. Teorija verovatnoće.
10. Matematička statistika.

Mislim da bi se ovde morala dodati Teorija grafova.

http://www.svijetfizike.com/

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Informatika i matematicka analiza

^{30.04.2011. u 15:14 - pre 158 meseci}

Citat:

kandorus: A ovo što piše Nedeljo nije vredno komentara jer nema veze s onim što sam pitao ali pokazuje dečju nezrelost. Zato Nedeljko ako nemaš ništa pametno da napišeš deluješ pametnije ako ćutiš. Pozz.

Bitno je da ti možeš da nalupavaš gluposti o matematici, računarskim naukama, DirectX-u i .NET-u u koje se razumeš ko Marica u kriv kantar.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.