[es] - struja na feedback-u operacionog pojacivaca

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 06:21 - pre 151 meseci}

Nece me nesto nocas pa to ti je ... pa reko aj da kukam ovde pametnijim od sebe mozda me neko prosvetli ...

ukratko, kako da izracunam struju na feedback-u op-amp-a. Ja sam tutno u prospice (proteus) i u ltspice (tina i ltspice) lm324 (koji imam i koji bi trebalo da koristim) i lepo mi i prospice i ltspice kazu da mi je struja kroz R3 1.3mA. Ja sklepam to na proto i izmerim 22.6mA e sad, aj da je razlika duplo pa i da razumem, ali 20 puta da ga omasi, tu nesto definitivno nije kako treba. LM324 je dovoljno "poznat" malac da je odlicno opisan (da ne kazem da sam skinuo za njega spice model za ltspice dok proteus u sebi ima 2 razlicita modela za isti i oba pokazuju istu struju od 1.3mA kroz R3) ... (ako je korisno, lm324 se napaja sa +12 i -5V)

elem, ja cu sad problem da resavam drugacije (ova ideja ocigledno pada u vodu) ali me za buducnost zanima - kako se racuna struja kroz feedback ?

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Prikačeni fajlovi

screenshot17.png - 32.15k

screenshot16.png - 11.53k

Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3874
adsl-103-213.teol.net.

+334 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 07:34 - pre 151 meseci}

Bogdane,
za jednosmjernirezim ja izracunao da je struja kroz R3 oko 1.71 mA.
Zasto je simul;ator rekao duplo vise a ti izmjerio 20 puta vise?
Da nema neka oscilacija u igri, ili imas naizmjenicnu struju?

E sad, mi u proracunima pretpostavimo da je OP idealan, a nije.
Dalje nas proracun ipak trazi neke preduslove.
Ulaz koji ide na masu nikad se ne stavlja bez otpornika reda 1k.
Dalje apsurdno je staviti u paralelu 1k i 11 Oma. 1k mozes da bacis jer za ovi eksperiment nam ne treba.

Pajzi Bogdane,
pretpostavka racuna je da je struja koja ide u OP zanemarljiva, tj da OP ima beskonacno veliki ulazni otpor.
Druga pretpostavka je da je izlazna impedansa OP beskonacno mala ( 0 Oma)
Treca pretpostavka je da nema razlike potencijala izmedju + i - ulaza.

Na R3 imas sa jedne strane izlazni napon Uizl, a sa druge 0 ( jer je + ulaz na masi pa samim tim prema pretpostavci 3 i - ulaz je na istom potencijalu), pa je struja kroz paralelnu kombinaciju R3, R2 i C1 jednaka Uizl/( impedansa paralelne komb).
Struja kroz R1 je Uul/R1.
E sad izlazni napon ce se podesiti da struja kroz R1 i struja kroz ( R2||R3||C1) bude ista ( suprotnog znaka ali brojno ista) jer vazi pretpostavka br. 1

Etyo, ako si na to mislio.

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 07:59 - pre 151 meseci}

ma pazi, sve je to meni jasno ... ako nista, najprostija moguca slika sa wikipedije

dakle po svemu bi struja kroz feedback trebala da bude 820mV / 600R = 1.36666..mA (kako si ti izracunao 1.7 ?). 1k je nebitan, tu je iz nekih drugih razloga... no ne smeta ..

Citat:

Ulaz koji ide na masu nikad se ne stavlja bez otpornika reda 1k.

ne kontam ovo? mislis da + ulaz u op ne pustim direkt na masu nego preko 1k ?

elem, teoretski, ako ja dovedem 820mV na R1 (a btw doveo sam 820mV na drugi op-amp unutar lm324 konfigurisan kao buffer kako bi odvojio od ulaza - dakle out i - kratko spojeni, na + doslo 820mV, na izlazu imam 820mV) i nemam nikakav potrosac na izlazu op-a, taj Ifeedback treba da bude 1.7mA ... uz pomocu kog filmskog trika ja dobijam 22mA to mi nikako nije jasno ... evo i ti si izracunao 1.7mA .. to je blizu, da sam izmerio 3mA ne bi se bunio, ali 22 ?!?!?!? osecam se ko kre.en ... na kraju cu da probam drugi op-amp mozda me zeza ovaj lm324 "komad", mozda je crko .. mada ne vidim sto bi ..

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 08:05 - pre 151 meseci}

da, btw, nema nista naizmenicno, napajam sa PC napajanja, +12, -5, gnd ... 820V dobijam razdelnikom napona ili padom napona na 1n5819 .. potpuno nebitno .. ali AC-a nema nigde :D ...

ima zanimljivih detalja btw, npr izlaz iz op-a je "ravan" ako otkacim C2 (odnosno C4 zavisi koju semu gledas) a ako zabodem C2/C4 onda imam veliki ripple (preko 1mV) na 1kHz (ili bese 10kHz sad se ne secam) potpuni zbun :D

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu

Electronique Terminator

Član broj: 290759
Poruke: 413
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+263 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 08:28 - pre 151 meseci}

Imam neka pitanja Bogdane :

1) odakle Ti potreba da imaš nesimetrišno napajanje od +12V i od -5V ?

2) paralelna veza 1K+11 Oma daje = 10.88 Oma---čemu ova veza služi ?

3) ko još stavlja u "povrat" 10 Oma ?
(pa nije to OP koje može da "gura 2 Ampera--pa se Ti kao igraš sa otponicima od 10 Oma--u 12V napajanju )

4) kako (šta si prekinuo) i čime (kojim instrumentom ) si Ti uopšte izmerio 22.6mA ?

5) 0.1uF na +- ulazu u OP načini od njega "totalnog" mrtvaca,

6) Iz koje "Burde" si Ti "isekao" ovu šemu ?

poz

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 08:50 - pre 151 meseci}

Citat:

Electronique Terminator:
1) odakle Ti potreba da imaš nesimetrišno napajanje od +12V i od -5V ?

ponasa se identicno i sa +12, -12 bez ikakve razlike. Napajam nesimetricno posto zamo u jednom stepenu idem nesto sitno (manje od 1V) u minus ii onda da se vratim nazad u pozitivu tako da mi je bilo zgodno da op napajam sa samo -5 sa donje strane. To sam do sada koristio milion puta nikad nisam imao problem.

Citat:

Electronique Terminator:
2) paralelna veza 1K+11 Oma daje = 10.88 Oma---čemu ova veza služi ?

mozes da zanemaris jedan od ta dva otpornika slobodno, potpuno je nebitno koji je otpor u povratnoj sprezi, mene zanima struja kroz "ceo taj kanal" bez obzira sta se tu nalazi.

Inace, tu su dva otpornika zato sto je jedan "fiksni" a drugi je neki RTD, kada "otkacim" RTD treba da i dalje imam nesto na izlazu i to tako da mogu da detektujem da nema RTD-a, ako nemam nista u feedback-u op-amp se ponasa idiotsk1, tako ja lepo stavim 1k u feedback i mogu da ga "zanemarim" kada je RTD prisutan (RTD je nesto pateticno 10-100R)

Citat:

Electronique Terminator:
3) ko još stavlja u "povrat" 10 Oma ?
(pa nije to OP koje može da "gura 2 Ampera--pa se Ti kao igraš sa otponicima od 10 Oma--u 12V napajanju )

pa vidi, imam ulaz koji je fixan (recimo 1V), imam ulazni otpornik koji regulise struju kroz feedback (recimo 500R), dakle imam kroz feedback konstantnu struju od 2mA (milli, ne 2A). Fora je sto se RTD "samogreje" kada kroz njega pustis veliku struju i postane beskoristan za bilo kakvo merenje, zato ja pustam kroz njega 1-2mA i na izlazu iz op-a imam Uout = Ifeed * Rrtd iliti imam na izlazu iz op-a -20mV do -100mV, onda to posle vodim na sledeci stepen i teram na +200mV do +2V i citam nekim adc-om ..

Citat:

Electronique Terminator:
4) kako (šta si prekinuo) i čime (kojim instrumentom ) si Ti uopšte izmerio 22.6mA ?

nekoliko raznih instrumenata, jedan od njih sanwa pc5000a .. svi daju isti rezultat, sto je i logicno posto bez obzira na otpor u feedback-u struja je ista (dal je om ili 10k isti djavo) dokle god op ima dovoljno "snage" da to progura ..

Citat:

Electronique Terminator:
5) 0.1uF na +- ulazu u OP načini od njega "totalnog" mrtvaca,

ne znam dal spomenuh, to je jedan od "pokusaja" da vidim sta se do ... desava ...

Citat:

Electronique Terminator:
6) Iz koje "Burde" si Ti "isekao" ovu šemu ?

vrlo slicna sema (ovaj stepen identican) se nalazi u originalnom analognom drajveru za hakko 936 lemnu stanicu (vec sam stavljao tu semu ovde celu) ...

u svakom slucaju, vrlo je jednostavna postavka, tj, da li postoji ikakav razlog za ovih 20+mA osim da je nesto crklo ili da je nesto lose vezano ... ja se bojim da je tu nesto breadboard zas*o tako da cu ja to sad da polemim na brzaka pa da vidim sta ce da bude, u stvari, idem prvo da odkuntam nekih par sati pa cu onda .. da ne bi sad sve ovo nagurao u wc solju .. a hteo sam samo jednostavan 1.5mA izvor struje .. izgubih celu noc na glupostima :(

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu

Electronique Terminator

Član broj: 290759
Poruke: 413
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+263 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 09:02 - pre 151 meseci}

Prikačeni fajlovi

PT100.png - 26.3k

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 09:14 - pre 151 meseci}

radio sam ja mnogo sa pt100, ali pt100 je lagan, on je 100R na 0C a tamo preko 100C ide brzo na 150R ... ovaj je 2R na 25C (ne smem ni da zamislim koliko je na 0C :D ) a dogura do 100R tamo oko 500C :( ... tako da varijanta sa obicnim Wheatstone-ovim mostom donekle radi posao (tako sam radio do sada sa ovim senzorom) ali sam ja hteo da probam nesto drugo :D posto mi sa Wheatstone ne radi "zadovoljavajuce" - pa reko da probam da ga resim na nacin na koji su ga japanci resili ... al izgleda se nesto urotilo protiv mene ... no, verovatno ce biti sve lakse kad odspavam :D

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu

Electronique Terminator

Član broj: 290759
Poruke: 413
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+263 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 09:15 - pre 151 meseci}

http://www.auelectronics.com/forum/index.php?topic=208.0

Prikačeni fajlovi

TypicalRTDMeasurement.jpg - 59.64k

Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3874
adsl-103-213.teol.net.

+334 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 11:53 - pre 151 meseci}

Bogdane,
izvini, dobio sam 1.1171 mA, greska u kucanju.
Kako, pa fino, nisam imao ulazni napon a na slici pise da je izlazni 0.0128768V.
E to sam podijelio sa 11 Oma i dobio 1.1171 mA.
OP ne mozes bas da vozis sa miliomioma ili malim vrijednostima otpornika, jer onda dolaze do izrazaja unutrasnje otpornosti izlaza ( kako Robert rece ne moze 2 A).
Ja sam uvijek stavljao otpornik od 500 - 1000 Oma na ulaz prema masi.
Jbg, stara skola 741.

Poz.

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{13.11.2011. u 18:58 - pre 151 meseci}

@robert, vrlo slicno je bilo do pre neki dan (minimalno drugacije), ali sam ja uzeo da probam da vidim kako do ... radi njihov originalni drajver ... i originalni radi ovo sto sam ja napravio i sto deluje logicno, koriste isti taj lm324 (znas da ja kad dizajniram sam uvek trosim one mcp* op-ampove posto njih najbolje poznajem :D ali sam u ovoj semi turio lm324 kako je u originalu) ... samo da pozavrsavam "dnevne poslove" pa cu da prelemim ovo da vidim za koji nece da radi ... vracam se ja na moje originalno resenje koje sljaka ali moram pre toga da resim misteriju zasto ovo njima radi a meni ne

@veselinovic kapiram ja sta pricas, ali ovo nije 741 dodatno nisu milioomi, i sa 1k ja imam 22mA kroz feedback sto je kompletno nemoguce

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu

elektrostudio
Vladimir Pavkovic
SZR Elektrostudio, servis idustrijskih
masina i software developer
Novi Sad

Član broj: 201423
Poruke: 283
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: elektrostudio.com

+25 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{14.11.2011. u 08:30 - pre 151 meseci}

Bogdane, strujaje prevelika jer je odradio strujni limiter unutar LM324 i to je tih 20mA. Inace shema moze da radi a prvo dovedi 0V na ulaz i izlaz mora viti 0V, ukoliko nije tako ne valja ti nesto. Potom polako dizi napon na ulazu i gledaj izlaz. (Da nisi mozda okrenuo +- ulaze???). Inace posto je + ulaz na 0v a op ne dozvoljava razliku napona +- ulaza (ako je ispravan) tako mozes racunati da je izlazna struja izlazni napon/izlazni otpror posto je - ulaz na 0v.

Elektrostudio

Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
95.180.41.*

Sajt: mysql.rs

+2377 Profil

Re: struja na feedback-u operacionog pojacivaca

^{14.11.2011. u 17:21 - pre 151 meseci}

racunica mi je bila ok, nesto na breadboard-u nije bilo ok zato je tuko 22mA. Sada na pcb-u lepo tuce 1mA kako je i trebalo, tj tuce onoliko ampera koliko navrtim sa R1..... sad moze dalje da se radi ... zem ti breadboard, utrosi mi celu korisnu noc + me napravi na budalu ..

elem, nasao sam sad jos jednu zanimaciju u celoj ovoj prici :D :D :D ovaj RMS multimer ja vrlo zanimljiv (sanwa pc5000a) .. merim ja struju sve vreme obicnim kinezom posto mi struja nije preterano znacajna ovde (dal je 1.05 ili 0.95mA nije mi znacajno za ovaj test) a ove milivolte merim sa sanwom .. nasiljena sanwa na dc i vozi ... i sad, nesto gledao ove milampere pa reko da premerim sanwom, okrenem sanvu na mA, sanwa lepo pokaze 1mA, super ... aj reko da vidim sta su ove ostale opcije na mA podeoku, zabodem select par puta i zbunim se ... na AC mA mi pokaze 13-14mA ?! (kinez koji nije rms pokaze nesto tipa 0.1mA na AC mA podeoku), a onda na DC+AC mA (to je kao fenseraj na ovoj sanwi ima taj dc+ac true rms ovo ono) pokaze dobro preko 15mA ?!?! WTF ..

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Odgovor na temu