Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

sta je gravitacija?

[es] :: Fizika :: sta je gravitacija?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 14621 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?28.06.2013. u 14:27 - pre 130 meseci
Samo bih da dodam nešto:

Pitanja kao što su "šta je...", "u čemu je suština...", "kakav je smisao..." zapravo ne pripadaju nauci, već filozofiji i religiji.

Nauka se bavi pitanjem šta se opservabilno dešava pod kojim opservabilnim okolnostima. To je sve.

Njutn je dao jednu teoriju gravitacije, koja je odlična, ali ne i savršena. OTR je dala opis gravitacije koji je u još većem skladu sa opažanjima. Naravno, ni za nju niko ne msili da je savršena.

Glavni problem fizike je pronalaženje jedinstvene teorije koja će obhvatiti sve prirodne pojave. Trenutno, nijedna prihvaćena teorija ne obhvata gravitaciju i kvantne efekte. Štaviše, poznato je da nikakva kvantna teorija gravitacije ne može da se opservabilno svede ni na Njutnovu teoriju gravitacije, ni na OTR. Drugim rečima, u kvantnoj teoriji gravitacije OTR mora da pretrpi opservabilne promene. Sa stanovišta M teorije (jedne od takvih teorija) OTR je približno, ali ne i sasvim tačna teorija gravitacija. Međutim, ta teorija, kao i ostale kvantne teorije gravitacije za sada nisu prihvaćene jer nisu empirijski proverene. No, u svakom slučaju se zna pod kojim okolnostima se ispoljava razlika između MT i OTR. Ne sećam se da li je beše LHC dovoljno moćan da izmeri tu razliku i proveri MT.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: sta je gravitacija?30.06.2013. u 17:10 - pre 130 meseci
malo sam pretrazivao na webu opsirnije o gravitonima, a gravitoni su tu negde prvi pokusaji da se odgovori na pitanje 'sta je gravitacija?'.

i ova objasnjenja, ako ovo dobro razumem, su neverovatna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

neko je zamislio da bi trebalo da postoje cestice gravitoni kao nosioci interakcije- po analogiji s ostale 3 prirodne sile, kao npr fotoni, gluoni i w i z bozoni.
potpuno je neverovatno da se uzima analogija tamo gde je to ocigledno logicki nemoguce.

jos je neverovatnije da i teorija struna prihvata postojanje gravitona.

ako sam ono dobro preveo, za otkrivanje gravitona je potrebno samo da se otkrije neka cestica sa spinom 2 i bez mase, i to automatski znaci da se radi o gravitonu. a od kada je cestica pretpostavljena, otkrivene su stotine drugih, a gravitona nigde.

 
Odgovor na temu

zlatkoa1981
Zlatko Antonijevic
njiva
kuca
zagorica

Član broj: 316454
Poruke: 1
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: sta je gravitacija?24.07.2013. u 17:33 - pre 130 meseci
Pozdrav za sve.Unapred imate moje izvinjenje,ali nemam prilike ovako da razgovaram sa nekome ko se iole razume u ove stvari pa reko ajd ovde.Inace se izvinjavam jer nisam neki,niti fizicar,niti matematicar,vec sasvim obican covek koji malo obraca paznje na nauku.A mozda cu i lupiti nesto.
Dakle,pomalo se interesujem za nauku.Mada iskreno malo me i plasi.Plasi me iz razloga sto mislim da sve to naucno traganje i slicno vode nicemu.Znam,verovatno ce otkrivati razne stvar i to ce ici tako,ali cemu to?
Meni ovako kao nekom laiku,to misljenje o postojanju neke cestice koja nosi neku privlacnu silu mi deluje bez veze.Jer ako ta cestica postoji,od cega se ona sastoji pa ima takve osobine?Jer ma koliko nesto malo bilo i ono mora biti sastavljeno od necega,a to nesto mu daje te odredjene osobine.Medjutim ako se ide jos dalje pa recimo i to nesto od cega se sastoji graviton, mora imati i ono takodje neke delove.I tako u nedogled.A opet nedogled nema objasnjenje.Kao ni vecnost.

Da razmislim.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?11.08.2013. u 11:03 - pre 129 meseci
Citat:
zlatkoa1981: Plasi me iz razloga sto mislim da sve to naucno traganje i slicno vode nicemu.Znam,verovatno ce otkrivati razne stvar i to ce ici tako,ali cemu to?

Ako si mislio na primene, ne može se znati šta stoji iza nečega, dok se to nešto ne ispita.
Citat:
zlatkoa1981: Meni ovako kao nekom laiku,to misljenje o postojanju neke cestice koja nosi neku privlacnu silu mi deluje bez veze.Jer ako ta cestica postoji,od cega se ona sastoji pa ima takve osobine?Jer ma koliko nesto malo bilo i ono mora biti sastavljeno od necega,a to nesto mu daje te odredjene osobine.Medjutim ako se ide jos dalje pa recimo i to nesto od cega se sastoji graviton, mora imati i ono takodje neke delove.I tako u nedogled.A opet nedogled nema objasnjenje.Kao ni vecnost.

Zašto se sve mora sastojati od nečega? Možda i jeste tako, ali ne vidim nijedan razlog za odbacivanje suprotne mogućnosti kao nemoguće. Krajni cilj (ideal) nauke je da da aparat kojim se može predvideti šta se dešava pod kojim okolnostima i da se saza šta se opservabilno dešava pod kojim opservabilnim uslovima. Naučni metod i nije za dalje od toga, pri čemu se postavlja pitanje da li to "dalje" uopšte ima smisla. Prirodan jezik nije savršen i dopušta i konstrukciju besmislica, tj. konstrukcije bez značenja, tj. sadržaja. Pošto su ljudi navikli da razmišljaju na tom jeziku, često nije očigledno da nešto neka jezička konstrukcija nikakvo značenje iako ga nema.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

vlada131
Niš

Član broj: 222787
Poruke: 14
*.dynamic.sbb.rs.



+168 Profil

icon Re: sta je gravitacija?03.09.2013. u 06:32 - pre 128 meseci
Citat:
zzzz:

Ako pustimo spajalicu da pada ona će otići na pod jednolikim ubrzanim kretanjem.To je zbog zakrivljenosti prostora.Ali ako iznad nje stavimo magnet ona neće otići na pod već gore ka magnetu.Magnet je izobličio prostorvrijeme na tuj lokaciji pa spajalica ode kontra.


Magnet će privući spajalicu zato što je elektromagnetna sila otprilike 1040puta jača od gravitacije (pa zato čak ni planeta Zemlja sa svojih 6x1021 tona ne može da 'otme' spajalicu od magneta), a ne zato što magnet pravi bilo kakvu zakrivljenost prostora.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?03.09.2013. u 14:37 - pre 128 meseci
Magnet ne zakrivljuje prostor (osim zanemarljivo, koliko i svaki drugi predmet iste mase, a što nema veze sa magnetnim svojstvima), ali ga Zemlja zakrivljuje. To je ono što on ne želi da prihvati - da EM sila i gravitacija nisu isto.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: sta je gravitacija?04.09.2013. u 07:53 - pre 128 meseci
Ako materija zakrivljuje prostor - mogu li u prostoru postojati pravilne sfere velikih dimenzija.
Još nigde nisam naišao na nekakvo izračunavanje unutrašnjih sila u nekom nebeskom telu koje su posledica "zakrivljenog" prostora.
Ili slučajno nisam na to naišao ili je TR nekompletna i nedovršena teorija.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
95.180.21.*



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?04.09.2013. u 20:01 - pre 128 meseci
Zakrivljenje ne proizvodi sile. Ono samo utiče na putanju.

Zamisli da imaš glatku neravnu površ i da se neki kliker kreće po njoj, ali da je prinuđen da ide po njoj, tj. ne može da odskače. Normalna projekcija putanje klikera neće biti prava linija.

Što se zakona kretanja materijalne tačke tiče, on se može opisati kao skup svih parova takvih da se u trenutku mateijalna tačka nalazi u položaju . Taj skup tačaka obrazuje liniju (putanju) u četvorodimenzionom prostorvremenu. Da smo opisali samo skup prostornih tačaka kroz koje materijalna tačka prolazi, ne bismo imali informaciju o brzini u tački, a ovako se iz putanje u prostorvremenu može rekonstruisati zakon kretanja u celini.

Ta putanja u prostorvremenu je ništa drugo do geodezijska kriva određena jednom prostorvremenskom tačkom i prostorvremenskim pravcem kroz nju, tj. trenutkom i položajem i brzinom u tom trenutku (to su ekvivalentni podaci). Godezijska kriva je kriva sa osobinom da najkraći put između (konačno, ali dovoljno) bliskih tačaka krive je upravo duž te krive. Kriva je jednoznačno određena navedenim početnim uslovima i geometrijom prostorvremena (seti se one površi, samo što je ona 2D u prostoru). Ovo takođe liči na prosutu vodu niz neravnu padinu, koja se kreće onako kako joj je u tom trenutku najlakše, ne znajući da li je trenutna lakoća kasnije dovodi do prepreke.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 05.09.2013. u 23:46 GMT+1]
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: sta je gravitacija?04.09.2013. u 20:38 - pre 128 meseci
A sada ti zamisli nekoliko pravih nizova klikera koji su složeni jedan do drugog tako da su svi pravi negde u vasioni gde nema uticaja neke velike gravitacione sile
odnosno gde prostor nije "zakrivljen". Kada taj niz bude prolazio pored neke velike mase onda složeni nizovi klikera neće biti pravi nego će svi biti zakrivljeni, a to znači da klikeri nisu više u pravoj liniji nego je ceo snop klikera deformisan odnosno "zakrivljen". Unutrašnje sile među klikerima ili atomima ne mogu biti iste u deformisanom iliti "zakrivljenom" položaju kao kad su u pravom položaju. Deformacija tela (niza klikera ili atoma) ne može da usledi a da se u telu ne pojave unutrašnji naponi.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?05.09.2013. u 12:31 - pre 128 meseci
Na sferi ne možeš nacrtati pravu liniju. Najpravije linije na sferi su krugovi sfere koji imaju isti poluprečnik i centar kao sama sfera, tzv. veliki krugovi. Oni su geodezijske linije sfere.

U OTR nema gravitacionih sila. Gravitacija u OTR nije sila, već metrika, tj. geometrija i to ne prostora, već prostorvremena.

Materija nije kontinualna, već se sastoji od čestica, koje nisu zbiojene, već na nekom rastojanju. Metrika može da smanji ili poveća ta rastojanja. Naravno, na malim rastojanjima u kratkom vremenu se gravitacija može približno zameniti ubrzanjem, tj. uticaj zakrivljenosti nije veliki. To se može uporediti sa Zemljom, koja je okrugla, ali na malom delu svoje površine se može dobro aproksimirati tangentnom ravni. Stoga bliske čestice ne osećaju previše to što im se rastojanje promenilo. No, makroskopski efekti metrike mogu postojati.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3445

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: sta je gravitacija?05.09.2013. u 12:47 - pre 128 meseci
To o čemu Forzgov piše nije nepoznato, on priča o "plimnim silama" kada dolazi do deformacija unutar makroskopskih objekata.

Ono što greši je da to nema veze sa jačinom gravitacionog polja nego sa gradijentom gravitacionog polja. Recimo, u blizini crnih rupa makroskopski objekat biva rastrgnut i rasparčan zbog plimnih sila.

Drugi primer su Jupiterovi meseci. Zbog blizine Jupitera, meseci se greju zbog dejstva plimnih sila i pokazuju značajnu vulkansku aktivnost, iako bi se očekivalo da zbog svoje male mase i relativno velike udaljenosti od Sunca budu zaleđeni, tj. da nemaju tečno jezgro.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?05.09.2013. u 14:11 - pre 128 meseci
Ovde govorimo o relatiističkim efektima. Plimne talase predviđa već klasična Njutnova teorija gravitacije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: sta je gravitacija?06.09.2013. u 19:04 - pre 128 meseci
Citat:
Nedeljko: Na sferi ne možeš nacrtati pravu liniju. Najpravije linije na sferi su krugovi sfere koji imaju isti poluprečnik i centar kao sama sfera, tzv. veliki krugovi. Oni su geodezijske linije sfere.

Čemu ovo? Ko o tom priča?
A može li se nacrtati prava linija na polovini razmaka između dve jednake sfere?
Citat:
Metrika može da smanji ili poveća ta rastojanja. Naravno, na malim rastojanjima u kratkom vremenu se gravitacija može približno zameniti ubrzanjem, tj. uticaj zakrivljenosti nije veliki.

A za gravitaciju si rekao da je metrika i da tu nema sila, a odjedamput se pojavljuje ubrzanje koje nije posledica sila nego zakrivljenosti.
Ubrzanje bez sile!!!!!???? Nečuveno do sada.
Citat:
To se može uporediti sa Zemljom, koja je okrugla, ali na malom delu svoje površine se može dobro aproksimirati tangentnom ravni.

Ako se stvari razmatraju principijelno onda tu nema mesta nikakvom spominjanju aproksimacija.
Citat:
Stoga bliske čestice ne osećaju previše to što im se rastojanje promenilo.

Citat:
No, makroskopski efekti metrike mogu postojati.

Pa postoje li ili ne?

[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 06.09.2013. u 20:15 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?07.09.2013. u 12:56 - pre 128 meseci
Kada se kreces po sferi, onda se ne mozes kretati pravolinijski, vec imas zakrivljenje putanje zbog zakrivljenosti sfere. Slicno je u OTR, samo sto se ne radi o zakrivljenosti prostora, vec prostorvremena. Lretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.

Tako da, bilo tebi cuveno ili ne, u OTR skretanje u gravitacionom polju nije posledica nikakvih sila. To sto nisi cuo za neke stvari, ne znaci da one ne postoje.

I da, nauka je aproksimacija prirode. Za sferu poluprecnika se moze izracunati koliki je uticaj zakrivljenja u okolini neke tacke. Npr. na sferi svaki sferni trougao ima zbir unutrasnjih uglova veci od zbira dva prava ugla. Taj "visak" se zove defekt i direktno je proporcionalan povrsini trougla (i slicno za mnogougao - defekt -tougla je zbir njegovih unutrasnjih uglova umanjen za ). Zapravo, veza izmedju povrsine i defekta (proizvoljnog sfernog mnogougla) je

,

tako da je defekt mnogougla (koji je u ravni jednak nuli) onoliko mali koliko je povrsina mnogougla mala u poredjenju sa povrsinom sfere. Konkretno, defekt mnogougla u radijanima je kolicnik povrsine mnogougla i povrsine sfere pomnozen sa .
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 09:39 - pre 128 meseci
Citat:
Forzgov: Pa postoje li ili ne?

Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 15:06 - pre 128 meseci
Nedeljko: “ Lretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.”

Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila, a toj sili se suprotstavlja sila inercije materije, međutim ako je metrika u pitanju nema sile a postoji ubrzanje.
Šta se u tom slučaju suprotstavlja ubrzanju? Sile nema pa nema ni inercijalne sile jer sila se može uravnotežiti samo silom i ničim više.
Odavde sledi direktno negacija osnovnog svojstva materije - negacija tromosti odnosno inercije.

"Tako da, bilo tebi cuveno ili ne, u OTR skretanje u gravitacionom polju nije posledica nikakvih sila. To sto nisi cuo za neke stvari, ne znaci da one ne postoje."

Ne znači ni da postoje!

"I da, nauka je aproksimacija prirode."

Ne znam na šta je ovo odgovor, ali na principijelan pristup stvarima sigurno nije.

"Npr. na sferi svaki sferni trougao ima zbir unutrasnjih uglova veci od zbira dva prava ugla. Taj "visak" se zove defekt i direktno je proporcionalan povrsini trougla"

Trougao u ravni ima ima zbir unutrasnjih uglova jednak dva prava ugla, a višak pripada sfernim trouglovima od kojih ni jedan nije u ravni.
I šta je značajno u saopštenju da kod nekih pojava promena jedne veličine utiče na promenu druge?

"Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti."

Iz ovog odgovora:
" No, makroskopski efekti metrike mogu postojati."
što bi se moglo protumačiti kao da mogu, ali i ne moraju.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 20:56 - pre 128 meseci
Citat:
ForzgovNedeljko: Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila.

Dokaži!
Citat:
Forzgov: Ne znači ni da postoje!

Tačno! To što za nešto nisi čuo, ne znači ni da to postoji, ni da ne postoji. No, ti si taj koji tvrdi da to ne postoji, pa to i dokaži. Što se OTR tiče, ona odlično obavlja jedinu svrhu nauke, a to je predviđanje šta će se desiti pod kojim okolnostima.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 21:37 - pre 128 meseci
Citat:
ForzgovNedeljko: Ne znam na šta je ovo odgovor, ali na principijelan pristup stvarima sigurno nije.

A šta je to tebi "principijelan pristup stvarima"?
Citat:
ForzgovNedeljko: “Kretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.”

Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila, a toj sili se suprotstavlja sila inercije materije, međutim ako je metrika u pitanju nema sile a postoji ubrzanje.
Šta se u tom slučaju suprotstavlja ubrzanju? Sile nema pa nema ni inercijalne sile jer sila se može uravnotežiti samo silom i ničim više.
Odavde sledi direktno negacija osnovnog svojstva materije - negacija tromosti odnosno inercije.

Vidi, stav koji si citirao je trivijalna matematička teorema. No, poznat si po tome što ti i vektori slabo idu.
Citat:
Forzgov: "Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti."

Iz ovog odgovora:
" No, makroskopski efekti metrike mogu postojati."
što bi se moglo protumačiti kao da mogu, ali i ne moraju.

Kukaš da nema odgovora, pri čemu si ga prethodno sam citirao. Šta je nejasno u rečenici

"Naravno da postoje."?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 21:48 - pre 128 meseci
Citat:
number42: nasao sam na par mesta da gravitacija zavisi od mesta na kome se covek nalazi na zemlji, tj nadmorske visine, pa nece biti ista npr u londonu i na himalajima.

ne znam da li je ovo tacno, ali ako jeste bas me zanima kako stvari stoje u suprotnom slucaju, ako covek ide u dubinu a ne visinu? npr u neki rudnik dubok 3 km- da li se gravitacija menja na isti nacin kao i kod prelaska sa nule na vrh himalaja samo sa suprotnim predznakom?

Nauči Njutnov zakon gravitacije, pa razmisli šta bi trebalo da bude njegova posledica u ovom slučaju. Da bi ti se pomoglo, moraš prvo sam da se potrudiš.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: sta je gravitacija?08.09.2013. u 22:55 - pre 128 meseci
kao pokretac teme, samo bih potsetio komentatore da tema nije 'o teorijama gravitacije', vec je precizno definisana u prvom komentaru i naslovom.

definisana je na taj nacin da se kroz kreativno razmisljanje i razmenu ideja usmerava na nesto novo, a ne da krajnji cilj bude razmena informacija o vec postojecim teorijama, a koje ne odgovaraju na pitanje iz naslova.

ko zeli da raspravlja o drugim temama a ne ovoj, ili ne razume koncept kreativnog i novih ideja u nauci, zamolicu, vec drugi put na ovoj temi, bez spamovanja, demagogije, vredjanja i sl opstruiranja, i preporucujem komentarisanje na nekim drugim temama.

zahvaljujem.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: sta je gravitacija?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 14621 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.