Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Popunjavanje prostora i podela ravni.

[es] :: Matematika :: Popunjavanje prostora i podela ravni.

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7020 | Odgovora: 33 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Popunjavanje prostora i podela ravni.20.04.2004. u 01:00 - pre 243 meseci
Izgleda da niko ne prati temu "Stvarno teški zadaci, samo za najupornije". Tamo sam postavio dva zadatka čija rešenja niko nije dostavio. Štaviše, niko se nije ni interesovao za rešenja.


Kao prvi, navodim zadatak koji ne bi trebalo da bude preterano težak.

Podeliti ravan na beskonačno mnogo podskupova tako da bilo koja prava ima zajedničkih tačaka sa samo konačno mnogo od tih podskupova.


A kao dosta ozbiljniji, navodim sledeći zadatak.

Ispitati da li se prostor može predstaviti kao unija neke beskonačne familije pravih od kojih su svake dve mimoilazne.


Evo jednog isto vrlo teškog zadatka.


Pretpostavimo da smo svakoj tački A ravni xOy pridružili po neki realan broj f(A), ali tako da za ma koji trougao ABC u ravni xOy i centar O upisanog kruga u trougao ABC važi jednakost f(A)+f(B)+f(C)=3f(O). Dokazati da je svim tačkama ravni xOy pridružen isti realan broj, to jest da je funkcija f konstantna.



Mogu poslati i rešenja, ali ne bih da vam kvarim zabavu!
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz



+3 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.20.04.2004. u 05:57 - pre 243 meseci
Citat:

Podeliti ravan na beskonačno mnogo podskupova tako da bilo koja prava ima zajedničkih tačaka sa samo konačno mnogo od tih podskupova.

Nacrtas u ravni liniju oblika funkcije ili npr. i svaku tacku te linije proglasis za podskupom. Ostatak ravni cini jedan skup.
Svi uslovi zadatka su zadovoljeni. Imamo beskonacno mnogo podskupova a svaka prava ima zajednickih tacaka samo sa konacno mnogo podskupova.

Za drugi moram da razmislim ali nemam bas vremena jer sam u guzvi a treci cu da procitam drugi put.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.20.04.2004. u 10:01 - pre 243 meseci
Da, Srki je korektno rešio prvi zadatak, ali naglašavam da su preostala daleko teža.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

PeraT

Član broj: 3403
Poruke: 43
*.ptt.yu



Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 22:11 - pre 243 meseci
Ispitati da li se prostor može predstaviti kao unija neke beskonačne familije pravih od kojih su svake dve mimoilazne.

Pa ni ovaj nije nesto tezak (ako si konstruktivan).

npr. odaberemo neku proizvoljnu pravu u tom prostoru pa
onda za familiju uzmemo skup svih njoj paralelnih.

p.s. Samo se nesto ne secam, jel mimoilazne prave smeju biti
paralelne?

pozdr.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
195.252.80.*

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 22:56 - pre 243 meseci
Naravno da paralelne prave nisu mimoilazne.

Nedeljko, meni je za taj zadatak pala na pamet jedna ideja koju još nisam razradio, ali pogledaj, možda sam na dobrom putu.

Odaberemo proizvoljnu ravan i sve ravni paralelne sa njom. Uzmemo jednu zajedničku normalu svih tih ravni, i uzmemo jednu pravu u jednoj ravni tako da se seče sa tom normalom. To će nam biti prva prava, a ostale (u ostalim ravnima) dobijamo rotacijom njoj paralelne prave u odgovarajućoj ravni za ugao , gde je , je udaljenost odgovarajuće ravni od one fiksne ravni pri čemu ukoliko "idemo na jednu stranu" rotiramo u jednom smeru, a u suprotnom rotiramo u drugom smeru. Znači, u svakoj ravni po jedna prava. Nadam se da shvataš kako sam ovo zamislio, izgleda slično kao burgija. Time smo dobili familiju međusobno mimoilaznih pravih koje pokrivaju ne znam tačno šta, ali bar mi reci da li sam dobro krenuo pa ću nastaviti da razmišljam.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 23:12 - pre 243 meseci
Dakle, dobio si "burgiju", a treba da dobiješ ceo prostor.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

PeraT

Član broj: 3403
Poruke: 43
*.ptt.yu



Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 23:22 - pre 243 meseci
Da da, lupio sam glupost, ali nadam se da cu sa narednih par
linija nadoknaditi gornji propust.

Moje je misljenje da takva familija ne postoji. Jer ako bi ona
postojala kardinalnost skupa tacaka prostora dobijenog uniranjem
pravih bi bio cc. E sad pitanje je da li postoji bijekcija izmedju
ovog skupa i skupa realnih brojeva. Koliko se ja secam kursa
matematicke analize bijekcija NE POSTOJI. Mozda sam i ovde
omanuo (kao kod pravih), u kojem slucaju se izvinjavam na
lupanju gluposti.

Dakle kljucno pitanje je da li je cc istog reda kao i c?
(to da tacaka ima cc je manje vise lako dokazivo)

pozdr.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
195.252.80.*

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 23:27 - pre 243 meseci
Pa znam da treba da dobijem ceo prostor, moje pitanje je bilo da li sam krenuo da razmišljam u pravom smeru ili ta "burgija" koju sam dobio nema baš nikakve veze sa rešenjem?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.21.04.2004. u 23:45 - pre 243 meseci
Ako je k bilo koji beskonačan kardinal, onda je

Ovde se koristi teorema o idempotentnosti beskonačnih kardinala po kojoj je k2=k za svaki beskonačan kardinal k. No, sada je po Kantor-Bernštajnovoj teoremi kk=2k, što je po Kantorovoj teoremi o partitivnom skupu više od k, tako da je za svaki beskonačan kardinal k, pa i za c.

Međutim, kod nas će unija kontinuum mnogo pravih biti kardinalnosti kontinuum puta kontinuum, a to je kontinuum, tako da ti kardinalna aritmetika ovde neće ništa dati jer nigde nemaš stepenovanje, već samo množenje. To sledi i iz činjenice da prostor jeste unija familije disjunktnih pravih, kao na primer familije svih pravih paralelnih jednoj. E, jedini je problem što prave iz pomenute familije neće biti mimoilazne.

Za "burgiju" ne znam da li može dati rezultate.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.22.04.2004. u 08:44 - pre 243 meseci
Ajd, malo da pomognem. Tražena familija pravih postoji.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 10:26 - pre 243 meseci
Evo, još 14 sati i isteći će punih 7 dana otkako sam postavio ove zadatke. Treba li da dam neki hint ili da postujem kompletna rešenja?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 13:03 - pre 243 meseci
Pa, ja bih predložio prvo samo hint. Zadaci mi deluju interesantno ali sam se zaglavio, jedino što mi je palo na mapet je ona "burgija" za koju si rekao da ne vodi ka rešenju.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 13:54 - pre 243 meseci
Hm, da probam da odgovorim na popunjavanje prostora pravama.

U proizvoljnoj ravni uočimo kružnu liniju sa centrom O i poluprečnikom r. Postavimo (recimo) polarni koordinatni sistem tako da svakoj tački na (O,r) odgovara jedna vrednost ugla .

Za neko , povučemo tangentu t na (O,r) u odgovarajućoj tački (nazovimo je T) i konstruišemo ravan normalnu na početnu ravan a koja sadrži t; zatim u toj ravni konstruišemo normalu n na pomenutu tangentu. Presek n i t neka je opet tačka T.

Zatim opet u ovoj poslednjoj ravni postavimo pravu s pod nekim uglom u odnosu na n, a seče n i t u tački T.

Dobili smo pravu „zakačenu pod uglom“ za (O,r).

Ako prošetamo kroz sve moguće vrednosti domena, dobijamo površ koju ću u nedostatku znanja nazvati „dvostruka kragna“. U svakoj ravni paralelnoj sa početnom a na rastojanju d od nje, ona generiše jedan krug, poluprečnika ne manjeg od r (ako se nisam prešao, poluprečnik je . U svakoj ravni na rastojanju d od početne, svaka prava generiše samo po jednu tačku, tako da se prave ne seku, ali s obzirom na način na koji su generisane, ne mogu biti paralelne.

Sada zavežemo ugao i poluprečnik jedan za drugi tako što kažemo , i poluprečnikom r prošetamo se po skupu , ubacujući sve „kragne“ i pripadajuće prave u traženu familiju pravih.

Pošto je onaj tangens odozgo strogo rastući na rečenom podskupu, to su sve kragne disjunktne, a pošto je različit u svake dve kragne, to je nemoguće da bilo koje dve prave iz dve kragne budu paralelne.

Na kraju verovatno još treba proturiti jednu pravu koja odgovara slučaju r=0.

f
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 14:10 - pre 243 meseci
Za "burgiju" nisam rekao da ne vodi ka rešenju, već da ne znam da li vodi ka njemu. To je drugo. Ja sam time rekao samo da ja ne znam kako bih "burgiju" iskoristio da dođem do rešenja.

Što se tiče hinta, sačekaću još malo. Postovao bih ga do ponedeljka 27.4.2004. u 02:00 noću, naravno, ako se ne javi neko ko ne bi želeo da mu kvarim zadovoljstvo. Ako se neko takav javi, onda bih rešenje i hint još odložio.

Međutim, čudno mi je da nema interesovanja za treći zadatak. Prvi je vrlo brzo rešen, oko drugog se ljudi još uvek (koliko toliko) javljaju, a treći kao da nikoga ne zanima.

Mogao bih čak da postujem familiju pravih koja predstavlja jedno od mogućih rešenja za koju je vrlo lako utvrditi da ispunjava tražene uslove, ali pri čemu ne bi bilo jasno kako se dolazi do nje ako to ne bih opisao.

Dakle, mogu da postujem hint preko koga se može doći do rešenja (postupno), što bi bila prva varijanta; mogu da postujem familiju pravih za koju se vrlo jednostavno preoverava da ispunjava tražene uslove (takvo kompletno rešenje je vrlo kratko), pri čemu bi rešavači trebali da odgonetnu postupak kojim se dolazi do te familije, što bi bila druga varijanta; mohu takođe i da postujem rešenje koje uključuje i postupak kojim se stiže do te familije (e, to je već znatno duže), što bi bila treća varijanta.

U svakom slučaju, očekujem predloge ostalih rešavača.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.drenik.net



+2 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 18:34 - pre 243 meseci
Ma, OK, ne treba jos ni resenja ni hintove da postujes. Sta kazes na Filipove kragne? A za treci, koliko sam ukapirao na es-u, rade se zadaci redom kojim su napisani (bar meni tako izgleda). Cekaj da ljudi oglodju ovaj drugi , pa ce se bace(imo) na treci
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 20:34 - pre 243 meseci
BRAAAAAVOOOOO, BRAAAAVIIISIIIMOOOOOOOOO!

Sve čestitke Filipu za rešenje. Čak je idejno identično onom koje sam hteo da postujem. Ipak, Filopvo rešenje ima jedan mali bagčić. Naime, ugao bi trebao da opada od do 0 kada r raste od 0 do da se "dvostruke kragne" ne bi sekle. Može se koristiti na primer veza . To je sve što imam da ispravim u Filipovom rešenju. E pa Filipe, svaka ti čast, nemam šta drugo da kažem (tj. napišem).

Inače, površ čija je kanonska jednačina se zove jednograni (ili eliptički) hiperboloid. Filipova "dvostruka kragna" je zapravo kružni hiperboloid, tj. specijalan slučaj čija je kanonska jednačina . Inače, jedan moj drug zove jednograni hiperboloid "kukić strukić"!

Jednograni hiperboloid ima sledeće fundamentalno svojstvo: Kroz svaku tačku jednogranog hiperboloida prolaze tačno dve prave koje cele leže na tom hiperboloidu. Zato ga možemo predstaviti kao uniju disjunktnih pravih. To se još izražava rečima: "Jednograni hiperboloid je 2-mnogostrukost". Upućeniji ne treba da pojam n-mnogostrukosti pomešaju sa pojmom n-dimenzione mnogostrukosti. To su potpuno različiti pojmovi.

Dovoljno je sada da izaberemo po jednu pravu kroz svaku tačku na npr. malom krugu te površi (od kojega je Filip pošao) povučemo jednu od tih pravih, ali da ih uvek "češljamo" na istu stranu.

Sada se ceo prostor bez izabrane prave p može predstaviti kao disjunktna unija kružnih hiperboloida sa osom p, a svaki od njih kao disjunktna unija pravih. Jasno je da će sve one biti međusobno disjunktne, kao i da su mimoilazne sa p. No, da dve prave iz disjunktnih hiperboloida sa istom osom p nikada ne bi bile paralelne, potrebno je da se u navedenom kanonskom obliku isti količnik r/c ne
"ponovi dvaput".

Planirao sam da postujem sledeću familiju hiperboloida:

Tada bi se kao odgovarajuća familija pravih dobila familija pravih

datih u parametarskom obliku. Veza između parametara p,q i r data je sa . Za p=q=0 se dobija zajednička osa svih tih kružnih hiperboloida. To je ona prava koja se na kraju dodaje.

Hajde da direktno proverimo da ova familija pravih ispunjava tražene uslove. Neka je proizvoljna tačka prostora. Da bi tačka M pripadala pravoj potrebno je i dovoljno da za neko t važi

No, za t i nemamo mnogo izbora, pa zapravo treba da važi

ili u matričnom obliku

To je sistem od dve linearne jednačine po p i q sa determinantom koja je uvek različita od nule, pa imamo jedinstveno rešenje po p i q. Drugim rečima, svaka tačka prostora pripada tačno jednoj od pravih iz naše familije.

To znači da smo pokupili sve tačke prostora i da su sve prave iz te familije disjunktne. Treba samo još proveriti da nikada nisu paralelne (jer se zbog disjunktnosti ne mogu seći). No, vektor prave je (p,q,1), a vektori (p,q,1) i (p',q',1) su kolinearni ako i samo ako je p=p' i q=q', čime je dokaz završen.

Još jednom sve čestitke za Filipa, a ja bih samo još da naglasim da sam svoj prethodni post pisao dok je Filip slao svoje rešenje, pa u trenutku slanja posta nisam znao da je nako u međuvremenu dostavio rešenje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.25.04.2004. u 22:17 - pre 243 meseci
Ja ti se Filipe iskreno izvinjavam. Budući da si pod uglom podrazumevao ugao između prave koju konstruišeš i normale n, onda taj ugao zaista treba da raste od 0 do kada r raste od 0 do , pa na tvoje rešenje nemam nikakvih primedbi. Bila je moja greška. Mislio sam da ti je ugao između prave koju konstruišeš i polazne ravni. To bi bila druga stvar.

Još jednom ti se izvinjavam i koristim ovu priliku da ti još jednom čestitam!
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.drenik.net



+2 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.26.04.2004. u 19:43 - pre 243 meseci
Da pokusam treci. Ne verujem da je tacno, ali mozda nekom pametnijem dam ideju.

Odaberemo proizvoljan trougao u x0y (tako da sve sto dobijem vazi za sve trouglove i tackice). Stranice sam obelezio sa A,B,C,tu su jos tacke (poluprecnik upisanog) i D (sredina AB).

Cela ideja je sledeca: Uzimamo dve tacke koje su blizu, nadjemo diferencijal te funkcije,i ako dobijemo 0, f-ja je konstantna, a posto ce sve vaziti za sve trouglove, f-ja je svuda konstantna. Trouglove cu smanjivati/generisati na sledeci nacin: Prvi trougao je ABC, drugi je , treci je ( je centar trougla )... Moze se pokazati da je (citaj: mrzi me da pisem)


( u daljem tekstu)

Dalje, u granicnom slucaju, za patoloski trougao ADB vazi:



Hajde sad da krenemo od onog ABC


Za sledeci imamo



Da ne pisem dalje, nas zanima koji glasi:


Necemo odma' da ganjamo n u beskonacno nego ovako:
sto je diferencijal, a on ce biti jednak nuli ako


Sada kada pogledate onaj red, lako se dobija (citaj: mrzi me da pisem) da je ovaj diferencijal stvarno nula, tj da je funkcija konstantna za sve tacke

Q.E.D.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2790 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.26.04.2004. u 20:15 - pre 243 meseci
Moram da napomenem da ovde nema nikakvih dodatnih pretpostavki o funkciji f, kao što je neprekidnost, diferencijabilnost ili nešto slično, tako da se taj aparat ne može primenjivati na funkciju f, osim ako se dokaže da ona pod navedenim pretpostavkama mora biti takva. Naravno, ona mora biti čak konstantna (što treba dokazati), a konstanta je neprekidna, glatka itd. tako da dokaz diferencijabilnosti nije nemoguć, ali se takve osobine mogu koristiti tek pošto se dokažu.

Inače, nisam baš razumeo oznake X i d iz ponuđenog rešenja, a ima i mesta na kojima se ne dokazuje nešto što je važno. Nije isključeno da se to lako vidi, budući da sam ja glup, ali mi izvođenje nije baš sasvim jasno. No, čak i da je dobro, to bi bilo rešenje samo za slučaj kada je f diferencijabilna funkcija koja slika ravan u R.

No, raduje me da ljudi razmišljaju o ovom problemu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.drenik.net



+2 Profil

icon Re: Popunjavanje prostora i podela ravni.26.04.2004. u 22:13 - pre 243 meseci
X je greska, a d sam napisao za udaljenost od D do mada to nije sada tako bitno:)
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Popunjavanje prostora i podela ravni.

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7020 | Odgovora: 33 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.