Da li poslodavci traže mnogo od radnika (IT)?

problem sa ekonomskim rastom je sto on ne moze beskonacno da ima visoku stopu. Niska stopa rasta je pak tipicna za visokorazvijene zemlje. Primer oba je Japan, koji je decenijama imao visok rast a sada vec 20 godina stagnira. ALI JAPAN STAGNIRA KAO NAJRAZVIJENIJA ZEMLJA SVETA. Fascinacija sa stopom privrednog rasta je po meni samo spinovanje javnosti od strane onih krugova koji zele da prikazu Kinu, Indiju i ostale azijske vukojebine kao hit zemlje (za outsorsing naravno koji im pogoduje), a EU i USA i Japan kao neke zabokrecine koje samo sto nisu kolabirale.

Bas kao sto rece prof. Mankiw: "dobro je biti djak koji se najvise popravio, ali je jos uvek najbolje biti najbolji djak."

@Odin
Istina, ako verujes da Indijci mogu da isprate Kineze. Ja ne mislim da ce uspeti.

u dosta stvari Indijci su i definitivno bolji od Kineza.

Moja bivša firma, koja je među prvima (ili možda čak i prva zapadna firma uopšte) otvorila proizvodnu fabriku u Kini 1980-te, je počela sad da ih otvara i u Indiji.
Indijci mi (subjektivno) djeluju sposobniji od Kineza.

Ne kažem da će Indijci da sustignu ili prestignu Kineze (što nije isključeno jer mi se čini da im je sistem nešto kompatibilniji sa zapadom). Ali da će da ih barem prate na nekoj dovoljno maloj udaljenosti da budu interesantni - vjerujem da mogu i da hoće.

Moraćemo, po ko zna koji put, da pokušamo da se vratimo na temu - mladi stručnjak ili budući stručnjak iz oblasti ITa, državljanin Srbije, razmatra svoju perspektivu u skladu sa čim logično postavlja pitanje da li mu preti opasnost od Indusa. Ne pričamo o SADu, Japanu ili Kanarskim ostrvima, dakle, niti o tome da li se vama indijska hrana sviđa do oduševljenja ili gadi do povraćanja.

Neki od vas kažu da ne preti opasnost od Indusa, zato što imaju iritantan naglasak engleskog, smrde, arogantni su i imate "lična iskustva" koja se obično svode na to da je Mikicine švalerke sestrina zaova svojim očima čitala obaveštenje HR deparmenta jedne firme u Španiji u kom piše da će zapošljavati sve - osim Indusa. Ja mislim da su sve ovo budalaštine od tvrdnji.

- Srbija nije članica EU, niti će postati članica u bližoj budućnosti, a čak i kada postane članica, potrebno je da prođe X godina od trenutka pristupanja da bi potpuno stala pod kišobran zakonske regulative EU koja će dalje posmatrati stručnjake iz Beograda, Niša ili Novog Sada "domaćim" sa prvenstvom prolaza u odnosu na stručnjake iz Mumbaija, Kalkate, Kočina ili Hajderabada. Navedeno za posledicu ima da će kompanijama u EU tokom sledećih 10-20 godina biti ama baš svejedno, par milimetara gore/dole, da li zapošljavaju državljane Indije ili državljane Srbije - što je jedna poprilično neprijatno-neugodna stvar, mada se može oceniti i kao čisto očajno-beznadežna.

- Srbija je nestabilna zemlja i niko ne može da garantuje da posle sledećih izbora ili već sledeće godine bez ikakvih izbora neće zaustaviti proces evrointegracija i započeti ekonomsko i svako drugo približavanje Južnoafričkoj republici, na primer - dok Indija konstantno ide zacrtanim putem menjajući samo brzinu tj. ubrzavajući: vrlo ih zanimaju stvari poput ITa, medicine, avijacije, istraživanja svemira i drugo... izbacuju neverovatan broj stručnjaka raznih kalibara i profila svake godine i taj broj se povećava iz godine u godinu - već se taj broj može obračunavati u Srbijama (7 miliona ljudi) tipa: Indija je ove godine izbacila pet Srbija hirurga, na primer.

- Upropastili smo mlade naraštaje u Srbiji. Umesto da su najveće gužve na ETFu, PMFu, Mašinskom, FONu i drugim fakultetima vrednim pominjanja, najveće gužve su na MegaDensu, Alfi, Beti i Gami "univerzitetima". Umesto da gradimo kulturu rada, učenja i stvaranja, bavimo se budalaštinama - san dvoje od troje tinejdžera koji bi da ostanu u Srbiji jeste da se "okače" u nekoj državnoj firmi i tu dočekaju penziju. Srbija će uvek podići novi kredit ili prodati sve izvore vode da bi kupila socijalni mir tokom narednih 6 meseci, dok će Indus ukoliko nema pirinča u još većem miru umreti od gladi bez roptanja.

Sve u svemu, realno se može dogoditi u nekoliko narednih godina da pored svakog apliciranja za posao nekog IT stručnjaka iz Srbije u kompanijama u SAD/EU dođe još bar 99 kandidata iz Indije od kojih je 88 daleko stručnije od našeg kandidata, a svih 99 bi ostvarilo 30%-50% veći učinak za 30%-50% manju platu.

Kada bi se dogodilo neko čudo da svi počnemo da učimo i radimo svakodnevno-celodnevno, postanemo vredni i odgovorni ljudi i da to postane default, da se umesto ovog državnog provizorijuma od Srbije - tipične banana države uvede jeftina, efikasna, mala, organizovana pravna država kojoj će prioritet svih prioriteta biti članstvo u EU što pre i u kojoj se neće svako malo sve živo preispitivati od početka i da se pre toga, naravno, brzinski razbucaju sve Miće Jovanovići, Nebojše Stefanovići Sline, Drage Vođe, državne "firme" koje se restruktuiraju 20 godina i ostali kretenizmi...

e, onda bi mladi stručnjak iz Srbije imao čemu da se nada u trci sa Indusima.

Ovako, kako stoje stvari, mladi stručnjak iz Srbije nema čemu da se nada u toj trci - osim ukoliko ga nešto klasično ne u*ere, što se ono kaže, ali to će i dalje biti promili... možda 1% populacije u najsrećnijoj varijanti. Ostatak od 99+% populacije, nažalost, nema šta da traži u ovoj priči.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 17:54 GMT+1]}

malo ti Hank ne ide bas najbolje matematika jer ako u 100 Indusa koji rade u SAD dodje jedan nas onda smo mi zapravo bolji jer je njih vise od 100x nego nas.

Oko većine stvari se slažem sa tobom, ali mi je ovo što sam citirala zapalo za oko. Naime, mladi stručnjak iz Srbije može da se takmiči sa Indusima (i generalno sa bilo kim) mnogo pre nego što se ispuni ono što si naveo u prvom delu citiranog teksta. Ako je mladi stručnjak zaista stručnjak na njega ne bi trebalo da utiče stanje u državi iz koje je došao. Tako da momku koji je ovu temu postavio ne treba da bude bitno (ili bar nije bitno za njegovu stručnu karijeru) to što većina ljudi u Srbiji radi to što radi sve dok on sam nije takav.

---

Bio bi u pravu da navedeni brojevi nisu izneti samo u cilju ilustracije i kada bi svi Indusi i svi Srbi aplicirali za posao samo u EU/SAD kompanijama - stručnjaci iz Indije su u većim brojevima prisutni i po zemljama u kojima Srba ili nema ili su na nivou statističke greške (Afrika, Južna Amerika, region Pacifika), a negde ih je verovatno prisutno i u odnosu 500:1 (Australija)...

Zameni sve brojke promenljivom X, pa probaj da oboriš tezu.



Ja mislim da je jako važno svakom stručnjaku poreklom sa evropskog kontinenta:

- da li ima EU pasoš ili ne?;
- kakav je "metabolizam društva" u kom je rastao: da li su ga od malih nogu učili odgovornosti, poštovanju prema novcu i vremenu, da bude vredan, precizan, temeljan, samostalan itd. - da li su ovo podrazumevane stvari u društvu u kom je odrastao ili je ovome morao sam da se uči uz lomljenje otpora okoline?;
- da li je navikao da živi i radi pod pritiskom, sa prisutnom konkurencijom, među pripadnicima drugih nacija, rasa, religija?;
- da li je rastao u pravnoj državi ili hajdučiji od države?

Mislim da srpsko društvo i država svakom mladom stručnjaku stavlja pakleno teške tegove oko nogu, ruku i vrata - čak i da, isključivo zahvaljujući sebi i svom intelektu, postane najbolji i zapali preko u neku odličnu kompaniju - i tada će Srbija pronaći način da ga aka... roditelji penzioneri kojima se mora slati kinta da ne umru od gladi i kupe lekove, braća/sestre koji se "nisu snašli" u životu, krov na kući koji prokišnjava, Ivica Dačić koji krešti na njega "da mu ne soli on pamet odande", izgubljeno vreme, živci i novac na birokratske procedure u EU obzirom da je reč o imaocu srpskog državljanstva, a ne portugalskog, na primer - u skladu sa čim razne potvrde, šalteri i intervjui prosto urlaju "ti si ovde gost još 3/5/7/12 godina, nemoj da ti ekspresno sevnem nogu u guzu ja malo, čisto sportski, jer mi se tako digao jutros nešto" dok, u Srbiji, sa druge strane, mladi stručnjak ne dobija priznanje da je član srpske elite, poštovanje, makar flegmatičnost i nezainteresovanost, nego, po pravilu, uvek ljubomoru, zavist, pa i otvorenu mržnju i od najbližih što dalje često stvara psihološke probleme usled nemogućnosti odgovaranja na osnovna pitanja poput "gde ja pripadam?", "imam li uopšte i jednog saveznika u ovim bitkama osim sebe samog?", "kome ja da se isplačem na ramenu - ako isključimo prostitutke?" itd. itd.

Ima tu još stvari bitnih pored stručnosti, drugim rečima.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 19:36 GMT+1]}

Aspiracije Srbalja nikad nisu ni bile da se mjere sa Indijcima i da "dosegnu" u prosjeku indijski standard, pošto se, jel'te, u prosjeku već odavno u Srbiji živi bolje nego u Indiji.

Poenta je da na jednog Srbina dođe 185 Indijaca. Tačno je da prosječan Srbin ima bolji standard i možda bolje obrazovanje od prosječne nasumične grupe od 185 Indusa, međutim ono što je relevantno u osvajanju poslova na zapadu i što Srbinu kvari računicu je što u toj grupi od 185 Indusa koji su zbirno ispod prosječnog Srbina gotovo uvijek ima i nekoliko onih koji su individualno iznad njega. A kad konkurišeš negdje za posao - onda se kandiduješ baš individualno i konkretno, a ne "u prosjeku".

Slazem se sa mnogo toga ali mislim da imas greske u rezonovanju.

U globalnoj trci za svaku IT poziciju se vec borimo i sa Amerima i sa Nemcima i sa Indijcima i Kinezima. Ukoliko se u Google u SF prijavi Indijac i Srbin i Amerikanac trazene plate ce biti dosta slicne ukoliko su upoznati sa trzistem, pa nisu ni ti super produktivni obrazovani pametni Indijci sisali vesla da uzmu manje nego sto mogu?
U drugoj varijanti kada pricamo o firmama koje zaposljavaju po Indiji treba ipak proveriti i koliko kosta zivot i kako se zivi tamo i onda to uporediti sa platom.

Neki od nas kazu da ne preti opasnost od Indusa ne zbog iritantnog naglaska, smrde, arogantni su, nego zato sto:

1) probijaju dogovorene rokove i to po par MESECI a ne po par dana.
2) nekvalitetan kod
3) problematicni su u komunikaciji (ne mislim na naglasak ili znanje engleskog)
4) nedovoljno samostalni u radu

a MOJE iskustvo NIJE od "Mikicine švalerke sestrina zaova", nego od strane mojih poslodavaca ili poslovnih partnera koji su angazovali Induse.

USA poslodavac, iz okoline Bostona, pre mene je uglavnom angazovao studente MIT-a da mu rade na poslovnoj aplikaciji koju on prodaje. Posto studenti MIT-a cim zavrse studije, odu u bogatije firme da rade za vece pare, angazovao je jednog Indusa. U pocetku je bio prezadovoljan, jer je Indus bio izuzetno vredan. Radio je od jutra do mraka, za $150 dolara mesecno. Studente MIT-a je placao preko $1000, a radili su par sati nedeljno. E onda je shvatio, da kod koji je Indus pisao je uzasno nekvalitetan. I da nije uradio ni trecinu posla koja mu je zadata. Uposlio je drugog Indusa za $250. Slicna prica. Treceg za $350. Pa pakistanca za $350. Pa onda mene za $300. Pa posle 2 meseca mi digo na $500. Posle 6 meseci sam dosao na $1000 i ugovor o radu. Prva 4 meseca sam samo cistio kod koji su Indijci pisali. Neoptimizovan kod do te mere, da sam 4 servera (quad core xeon na 3.2GHz), sveo na jedan virtuelni, kome sam dodelio samo 1 core. Nije da sam ja neki bog zna kakav programer, nego je taj kod koji su napisali uzasan. Ne samo sto je neoptimizovan, nego posle 6 meseci unisti fajl sistem. Mucenik je kupovao nov server na svakih 6 meseci. A sto se tice problema sa komunikacijom, on njemu kaze "this has to be done tomorow", Indijac odgovara sa "Yes". On to shvata kao da ce to biti gotovo sutradan. Ne, to znaci da je Indijac razumeo sta je on napisao, a ne da ce to biti gotovo sutradan :) Ja sam prvih mesec dana sa amerikancem imao sa izuzetno istraumiranim covekom koji komunicira sa mnom kao da sam mentalno zaostao, dok se komunikacija nije vratila u normalno. Ili mu nesto kaze da treba da se uradi, pita ga jel zna to da uradi, ili da angazuju jos nekog, on kaze da zna. Naravno ne zna, a stvar hitna. I amer izgubi potencijalnog klijenta i dodatno se i obruka. Ja sam dva puta dobio takvo pitanje od njega, rekao sam ne znam. Onda me on pita da li bi mogao da naucim ako on dogovori duzi rok isporuke, onda ja kazem moze, i onda on ne ispadne neozbiljan.

Italijanska firma gde su me angazovali, oglasavaju poslove na freelancer i elance. Uglavnom su to pluginovi za Wordpress. Pitaju mene dal mogu da im uradim, ja zbunjen, sto mene pitate, pa eno Vam javili se Indijci na vas oglas, za bagatelne cene (max $30 ponuda), ja zaista ne mogu to da uradim bez 300e, to je vise od mesec dana posla. Oni mi odgovoraju, moze, odgovara nam. Ja zbunjen. Kroz pricu saznam da su se par puta opekli sa indijcima, zbog probijenih rokova i loseg rada (sajt hakovan posle mesec dana ili zablokira server). Pokretac teme moze slobodno da ode na freelancer i elance sajtove, pogleda kakve damping cene nude Indijci, Pakistanci i sl., a onda otvori njihov profil i vidi komentare poslodavaca, i videce ovo sto ja pricam.

Danska firma sa kojom radim odrzavanje servera, isto vrlo negativna iskustva sa Indijcima. Nista ne umeju samostalno da odluce/reaguju sve prvo pitaju pa cekaju odobrenje od Danaca. Medijska kuca je u pitanju, imaju novinske sajtove, bitan im je uptime i bezbednost, Indijac ih pita da li da uradi update PHP-a na serveru. Pojavio se kritican propust u SSH, Indijac im u toku noci posalje mail sa pitanjem da li da stavi zakrpu, dok su se Danci probudili, server je bio hakovan :) pojavio se bug u aplikaciji koju koriste, upada u beskonacnu petlju, server posustaje, Indijac opet mailom pita da li da limitira proces. Dok su se Danci probudili, server nedostupan. Kad je nastao problem za mrezom na serveru, van moje moci i mog opisa posla, ja sam iskopao ko im je provajder, zvao njihov support, prijavio problem, ljudi ispravili. Poslao Dancima email sa izvestajem zbog cega je doslo do prekida i sta sam uradio. Danci kad su videli mail, zamolili me da im posaljem racun za dodatne troskove i uplatili mi i bonus. Kad je izasla nova PHP verzija, kod mene digo test server, isprobao njihov sajt na novoj verziji, prepravio sta treba, opet isprobao i onda to postavio na njihov server i ostavio poruku njihovom programeru (hrvat inace). Programer se odusevio, javio im sta sam uradio, i opet sam dobio bonus, i usli u pricu o povecanju mesecne nadoknade. Od Indijaca nisu dobijali takvu samostalnost i inicijativu u radu.

To su iskustva sa kojima ja raspolazem. A da si otvorio barem neki od tekstova koje sam naveo u prosloj poruci, mogao bi da procitas iskustva stranaca iz UK, Australije itd, koja su skoro IDENTICNA kao ova. Ja ne kazem da su svi Indijci takvi, ali oni koji valjaju, koji mogu da nas ugroze, ti su vec negde zaposleni. A na jednog takvog, dodje ti 100 drugih koji su za zaobilazenje u sirokom luku.

Ne osporavam, niti preterano potvrđujem sve ovo što si naveo. Kako je mladi stručnjak postao stručnjak i da li mu je to bilo teško ili ne - u to nisam zalazila. Isto tako nisam zalazila ni u lične, birokratske i ostale probleme na koje osoba može nailaziti zbog toga što je iz Srbije. Jedino što sam rekla jeste to da neko ko jeste stručnjak ne bi trebalo da ima problema da se bori sa konkurencijom samo zbog stanja u državi iz koje dolazi.

---

Nije potrebno da navodim pojedina istraživanja psihologa u Srbiji, potrebno je samo prolistati dnevnu štampu: ogromna većina mladih u Srbiji danas nije u stanju da iskaže svoje neslaganje sa nekim ili nečim bez vršenja nasilja ili (najčešće demonstrativnog) odustajanja od vlastitog interesa. O kakvom životu u konkurentnom, pravno uređenom okruženju - građanskom društvu pričaš "bez problema što si odrastao u Srbiji"? Mladi u Srbiji teško mogu da napuste zemlju monopola na 5 dana i posete Mađarsku ili Grčku, crnca, Indusa, muslimana ili Japanca su videli samo na TVu, imaju priliku da slušaju premijera kako urliče "tišina tamo!", pre će da izaberu bilo kakav oblik totalitarnog sistema i nacionalizma/šovinizma u odnosu na demokratsko, otvoreno, građansko, liberalno društvo - i po tebi će oni bez većih problema da uplove u poslovni svet Njujorka i prilagode se u roku od 24 sata bez "problema da se bori sa konkurencijom samo zbog stanja u državi iz koje dolazi"? Ja, vidiš, pre mislim da svaka emigracija mladog Srbina/mlade Srpkinje, bez obzira na nivo stručnosti kojom data osoba raspolaže, ne može proći bez većih ili manjih psiholoških lomova - u ovoj ili onoj meri svi smo prošli i prolazimo kroz priče Remarkovih junaka. Masa ljudi u Srbiji se nikada nije vozila metroom ili letela avionom, a ne da se bez problema uključi u poslovna kidanja sa Indusima po kvartovima Njujorka i Londona...



Čestitam i hvala na deljenju iskustava sa nama. Stvarno me mrzi i da čitam linkove koje si postovao i da nabrajam svoja iskustva sa, na primer, Indusima ovde - od ITa, preko medicine, do avijacije, ali otprilike sve je kako si ti naveo, samo suprotno. Nije baš da ti verujem 100% da postoji bilo ko zaposlen u oblasti ITa u SADu, nezavisno od nacije kojoj pripada, a da ne razume šta "this has to be done (by?) tomor(r?)ow" znači - možda neke oazice blizu Meksika gde menadžeri sa potčinjenima komuniciraju isključivo na španskom, mada ni to ne verujem.

Dobro, pobedio si, povlačim svoju tezu i izvinjavam se - ne preti nam nikakva opasnost od Indusa. Ovi malobrojni koji vrede - daleko su od nas, a za sve ostale smo čike i tete, gospoda i dame pošto je, izgleda, reč o više od milijardu kompletnih idiota koji ne znaju ni gde je levo, a ne da programiraju, operišu, lete ili istražuju svemir...

Jel u redu?

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 20:56 GMT+1]}

Pričamo o različitim stvarima. To da je većina takva kakvom si je opisao nije sporno. Ja za hipotezu uzimam to da je u svem tom haosu eto ipak nastao stručnjak. Kako je nastao i da li je u procesu svog usavršavanja nailazio na poteškoće - to je priča za sebe. Dakle, imamo jednog stručnjaka koji želi da se zaposli u inostranstvu. Ti si rekao da tek onda kad se stanje u Srbiji sredi, jedan takav mladi stručnjak će imati čemu da se nada u trci sa Indusima. E oko toga se ne slažem jer smatram da stanje u državi ne mora obeležiti baš svakog pojedinca koji u njoj živi, te da će isti ako je dovoljno dobar imati i zavidan položaj među konkurencijom.

Ovo je možda tačno, možda nije - nemam na osnovu čega da izgradim stav. Ali ne vidim kako to ima veze sa tim da li mladi stručnjak iz Srbije može da se takmiči s inostranom konkurencijom ili ne može.

---

Da li to znači da si uverena da mladi stručnjak iz Srbije i mladi stručnjak iz Nemačke imaju istu polazišnu osnovu u Londonu - stigli su istog dana, isto su godište i približno su istog nivoa stručnosti?

Pitam te kako misliš da jeste, ne kako bi ti volela da bude ili misliš da bi bilo pravedno i normalno da bude.

Pozdrav.

Ako ta dva kandidata imaju iste sposobnosti, i pri tom ne postoji nijedan test stručne prirode koji bi mogao da razreši misteriju oko toga ko je od njih bolji, onda zaista i mogu da zamislim da nešto poput zemlje porekla utiče na krajnju odluku poslodavca, komisije, ili koga god. Ali lično mislim da je to retko slučaj i da će se poslodavac uvek truditi da na ovaj ili onaj način razreši gorenavedenu misteriju kako bi bio uveren da je zaposlio stručnijeg čoveka (što je svakako u njegovom interesu).

---

Ogromna vecina mladih u Srbiji jeste takva kakva tvrdis da jeste, po mom skromnom misljenju. Ali za njih trazenje posla na globalnom trzistu je misaona imenica :) Oni ni u Srbiji ne mogu/ne zele da nadju posao, a kamoli "napolju". O njima imas drugu temu :) Ovde se prica o jednom malom procentu ljudi u Srbiji, koji nikako ne zaostaju za najboljim Indijcima, i ne malom broju slucajeva, su upravo ti koji su ucili te najbolje Indijce.

Ovde se ne prica o tome da je Srbija u 19. veku, a Indija u 21., to je jasno, da oni kao nacija imaju stabilnost, imaju svest gde su i gde zele da budu i kako da dodju do toga. Ovde toga nema ni u tragovima. Ovde mi pricamo da li pojedinac iz Srbije moze da se takmici na globalnom trzistu sa Indijcima? Moj stav je da moze. To je par stotina nasih sunarodnika dokazalo. Medju njima i ja. A cini mi se i ti. Meni licno su Indijci bili olaksavajuca okolnost, a ne problem. Probili su led i utabali put nama. Da nije Indijaca da razviju ceo koncept outsorcinga, ne bi se ja leba najeo van Srbije.

Jedan bitan faktor si izostavio iz pitanja. Za koje pare je Srbin spreman da radi, a za koje pare Nemac? :)

pa sad ako je Srbin kvalitetan trazice on i vise od Nemca, nista se ti ne boj.

Nece biti :) Nije tolko glup :) A i ako bude tolko glup, to ce mu biti lekcija :)