Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Nauka i kvazinauka

[es] :: Nauka :: Nauka i kvazinauka

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 10762 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

wayward
Zoran Rilak
Bloomington, IN

Član broj: 4697
Poruke: 11
*.teleportgroup.net

Jabber: wayward@jabber.org
ICQ: 92444344
Sajt: tesla.rcub.bg.ac.yu/~bruc..


Profil

icon Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 22:26 - pre 241 meseci
Evo da se i ja uključim. Verovatno niste imali priliku da čitate nešto od "naučnih" radova koji se objavljuju na mom fakultetu (FON). Evo vam nečeg lepog i finog da se nasmejete, zabavite, a poneko će bogami i da se edukuje:


Siniša Vlajić:

Eksperni sistem srpskog jezika zasnovan na svetlosnoj formuli

EXPERT SYSTEM OF SERB LANGUAGE BASED ON LIGHT FORMULA

(objavljeno u: J. Petrić, M. Čangalović, M. Martić (ed.): XXI jugoslovenski simpozijum za operaciona istraživanja: "SYMOPIS '94" (zbornik radova), Fakultet organizacionih nauka, Beograd, 1994.)

Zbog malog prostora daću siže rada. Radi se o ekspertnom sistemu za računanje "svetlosnog koda", to jest talasne dužine neke reči, po proslavljenoj Svetlosnoj Formuli(TM)(R)(C)(WTF) našeg sveCki poznatog sveznologa Spasoja Vlajića. Ko za njega nije čuo, taj očigledno ne čita "Galaksiju". Ta formula svakoj reči pripisuje određenu talasnu dužinu iz vidljivog spektra. Zgodnim štimovanjem pravila i vrednosti kojima pojedina slova doprinose u izgradnji tog broja, gospodin Vlajić dolazi do zaključka da za veliki broj reči postoji analogija između fenomenološkog doživljaja te boje ("topla-hladna") i doživljaja odgovarajuće reči ("mama, tata, kuća" vs. "đavo, nož"). Elem, Svetlosna Formula(TM) se bazira na jednoj jedinoj pretpostavci, suludo hrabroj ili vanredno tupavoj (procenite sami):

"Reči same po sebi imaju neki smisao, kojim se izgrađuje mreža međusobnih odnosa i veza, nezavisno od iskustva koje mi imamo o njima."

Slučajno (ili htenjem Nebeskih Sila(TM)) moj bivši cimer je bio psiholog sa posebnim zanimanjem u oblasti psiholingvistike. Ispričao mi je za eksperiment koji je za cilj imao da utvrdi upravo opravdanost te pretpostavke (tzv. "taketa-laluma" eksperiment - nažalost, ne mogu navesti izvor). Učesnici je trebalo da novim rečima imenuju dvadeset nacrtanih oblika. Pokazalo se da postoji određena vrsta korelacije između merljivih atributa objekata, poput zaobljenosti ivica, i rasporeda i vrste suglasnika u novostvorenim rečima. Prosto, neka slova nam lakše "klize" sa usana, dok se druga "kotrljaju" - što je i logično, uzev da je, po trenutno prihvaćenoj teoriji, jezik najpre i nastao kao pokušaj onomatopejskog podražavanja prirodnih pojava. Ali to ipak ne daje za pravo ovakvoj vrsti uopštavanja koje tvrdi da "značenje postoji nezavisno od nas".

Pored činjenice da se na FON-u praktikuje izuzetno nizak nivo naučne svesti, ovim se još jednom može potvrditi da uopštavanja umeju da budu jako nezgodne stvari. I navođenje rezultata "krucijarnih" eksperimenata bez relevantnih referenci, još bih dodao.
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 22:36 - pre 241 meseci
haj ho zorane, elem sto se tice same svetlosne formule, toga se secam jos negde iz vremena kraja srednje skole, pocetka studija i secam se da je u pitanju bila veoma kvazi-naucna teorija autora spasoja vlajica (neobicna podudarnost u prezimenima?). u sustini, da ne trosim bespotrebno reci, u pitanju je klasicna (new-age? :) prevara.
mislim da bi generalno numeroloski bazirane manipulacije mogle da se skupe pod jednu zajednicku genericku klasu "kolektivne gluposti bazirane na brojevima" (ovde je "boja" lako pretvoriva u brojeve). ova nije nista drugacija od ostalih, osim sto su u pitanju domaci autori. nadao sam se da je doticna glupost vec zamrla, ali sam ocigledno dobrano pogresio.

secam se da je gore pomenuti bio i kod vanje bulica (kao, jel', jos neki nasi favoriti i mnogi pored njega) u crnim biserima. vazda zabava...
 
Odgovor na temu

Milan Andjelkovic
Product Manager
Tegus Medical
Beograd

Član broj: 4476
Poruke: 3281
*.vdial.verat.net

Sajt: www.linkedin.com/in/milan..


+8 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 22:49 - pre 241 meseci
Uopšte me ne bi začudilo da se u sledećoj verziji Svetog Konvertora pojavi novi feature - izračunavanje svetlosnog koda reči!

;)
ex.mangel
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 22:53 - pre 241 meseci
telo za formiranje svetih standarda ozbiljno razmatra i tu mogucnost samo se treba dokopati doticne knjige, a meni je odista tesko da zrtvujem npr. jedan solidan obrok za takav waste of paper pa bih apelovao na dobre ljude ako bi mogli da nam poklone jedan primerak u naucne svrhe...
 
Odgovor na temu

Milan Andjelkovic
Product Manager
Tegus Medical
Beograd

Član broj: 4476
Poruke: 3281
*.vdial.verat.net

Sajt: www.linkedin.com/in/milan..


+8 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 23:25 - pre 241 meseci
...ovde su neke čudne sile na delu...


ex.mangel
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 23:27 - pre 241 meseci
auuu milane, sam necastivi te probava!
 
Odgovor na temu

Milan Andjelkovic
Product Manager
Tegus Medical
Beograd

Član broj: 4476
Poruke: 3281
*.vdial.verat.net

Sajt: www.linkedin.com/in/milan..


+8 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka15.06.2004. u 23:37 - pre 241 meseci
...uhhh, evo počela je i neka piramida (velika) da mi se priviđa pred očima!...
ex.mangel
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka16.06.2004. u 00:22 - pre 241 meseci
a, pa nije strasno, piramide su ok. znaci da ti organizam ne-(pro)pusta necastivog... sazuvaj se pre spavanja i jela i nemoj da se peres jedno mesec dana i sve ce biti u redu.
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu



+25 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka16.06.2004. u 11:25 - pre 241 meseci
Citat:
wayward:
..., gospodin Vlajić dolazi do zaključka da za veliki broj reči postoji analogija između fenomenološkog doživljaja te boje ("topla-hladna") i doživljaja odgovarajuće reči ("mama, tata, kuća" vs. "đavo, nož").


Ovo donekle ima rezona (osim uvodjenja konkretne talasne duzine, ili cak bilo kakve jednodimenzionalne metrike - ta vrsta asocijacije je proizvoljna i moze biti iskljucivo individualna i unutrasnja). Mnogi ljubitelji poezije tvrde da se dozivljaj (ako hocete - komunikacija, emocionalna poruka pesnika slusaocu) totalno gubi u prevodu, ili ako se pesma cita u sebi u mesto naglas...

Osim toga, svi znamo da nekim narodima reci nekih drugih naroda zvuce nekako ¨coskasto¨, tj. nama neprijatno, pa bi ovakva univerzalisticka teorija dovela do nekog novog rasizma.

Citat:
"Reči same po sebi imaju neki smisao, kojim se izgrađuje mreža međusobnih odnosa i veza, nezavisno od iskustva koje mi imamo o njima."


Hmmm. Opet samo u okviru konkretnog jezika. Koliko puta ste gledali na primer japanski film gde izgleda kao da se lik ljuti i preti, a ustvari govori o najtananijim i finim osecanjima?

Mislim, ima tu nesto u toj materiji, ali prerano izmislja strukture i izvlaci zakljucke, ovo je na nivou alhemicarskih teorija! Dobro da nije odnekud uveo vazduh, vodu, zemlju i vatru...

Ovo je ustvari doktrina mantra joge zamaskirana u numerologiju da bi mogla da se proda kao nauka (citaj: a da ima formule, kako bi izgledalo ozbiljno).

Generalno postoji problem kod pokusaja da se naucno istrazuje bilo sta sto ima veze sa ponasanjem ili raspolozenjem ljudi (na primer trendovi), jer nije moguce napraviti distancu... niti izvuci nepromenjiva pravila. Tako da... tu ce uvek biti mesta da se kao nesto prcka, a da niko ne moze da sa sigurnoscu tvrdi da je to sve bez osnova.

Razlika izmedju nauke i kvazinauke je pre svega u postavljenom (stvarnom a ne deklarativnom) cilju. Nauka ima skroman cil j- tezi da sazna istinu, ma kakava da je, dok kvazinauka uglavnom ima teznju da dokine nauku i uspostavi vladavinu nekakve konacne gnosticke teorije - obicno surogata religije.

Ustvari, taj crv gricka ljude uvek iznova, a svaka nova generacija se poziva na ¨zaboravljena¨(dokazano pogresna i zbog neuspeha odbacena) ¨znanja¨(!) starih ¨mudraca¨(!!)
 
Odgovor na temu

superbaka

Član broj: 5290
Poruke: 2924



+1298 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka16.06.2004. u 21:38 - pre 241 meseci
ma ne znam ti ja za te talasne duzine ali za svaki pojam ja vezujem neku boju... kuca, ponedeljak, ribe = tamno crveno, belo, sivo itd... :)
verovatno to nije normalno ali ne smeta mi, navikao sam se na to...
 
Odgovor na temu

Nile
Staniša Krsmanović
Beograd

Član broj: 3352
Poruke: 188
*.vdial.verat.net

Sajt: www.znanje.rs


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 00:29 - pre 241 meseci
A, pa nije on usamljen u tome :(

Ima još puno takvih !!!

Bilo je i veoma dobrih propratnih tekstova koje su slali pojedinci, u pokušaju da postanu saradnici e-magazina za nauku i tehniku www.ZNANJE.co.yu , samo da bi uz njih provukli i neke svoje "teze i zapažanja".

Jedan od interesantnijih je "Čudesna formula" Lutva i Adema Kurića koja je veoma slična Vlaićevoj "Svetlosnoj formuli", samo što ona ima za cilj da "dokaže" da je sve što na svetu postoji u ZNAKU ALAHA, odnosno broja 931, što bi trebalo da bude SAM ALAH!

Na muslimanskom forumu EMER je čak dat "dokaz" koji zainteresovanom posetiocu pokazuje "korak po korak" kako ČAROBNA FORMULA radi i kako se dolazi do broja 931, bez obzira koji broj upišete na mesto nepoznate X!

To što "formula" predstavlja najobičniju jednokost u kojoj se nepoznata X potire posle niza množenja, autorima nije važno. Bitno je da su Kurići, zajedno sa Vlajićem oterali svoje nečastive. (bar se nadam da jesu)

Ako nemate pametnijeg posla, igrajte se "ČAROBNOM FORMULOM":

[{(7 * X) -21) * 19} - {(19 * X) -171} * 7] + (19 * 7) = 931

P.S. Brojevi 7 i 19 su, takodje, "veoma važni" brojevi ;)



Najbolja roba za prodaju je ZNANJE. Što ga više prodaješ više ga imaš.
 
Odgovor na temu

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
212.62.59.*

ICQ: 203079925


+7 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 02:39 - pre 241 meseci
Citat:
Ustvari, taj crv gricka ljude uvek iznova, a svaka nova generacija se poziva na ¨zaboravljena¨(dokazano pogresna i zbog neuspeha odbacena) ¨znanja¨(!) starih ¨mudraca¨(!!)


Salec, nisi ni svestan kolik oje ova recenica ispravna

Pored toga radi, postoji i nekoliko klasicnih gresaka u logici ljudi koji se bave ovakvim stvarima. Sve te stvari nalikuju konstatacijama "Igraj kosarku da bi bio visok" (iako svi znamo da kosarku igraju zato sto su visoki, mislim na profesionalce - da nebude zabune)

Iskrivljena logika koja se koristi, je i uzrok sto se takvim ljudima ne moze dokazati da mlate praznu slamu, jer je njihov logicki aparat jednostavno pogresan i njihov zbir 1+1 je obicno 3
 
Odgovor na temu

FrkY
Sarajevo

Član broj: 28301
Poruke: 31
*.as36.sa-vo.bih.net.ba.

Sajt: www.floweroflife.org


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 11:11 - pre 241 meseci
"Iskrivljena logika koja se koristi, je i uzrok sto se takvim ljudima ne moze dokazati da mlate praznu slamu, jer je njihov logicki aparat jednostavno pogresan i njihov zbir 1+1 je obicno 3"

Svako moze reci koliko kospica ima u jabuci, ali rijetki su oni koji mogu reci (koji vide) koliko Jabuka ima u kospici.

1+1=2 tu ne ide.(na nasu zalost) Ova Logika (vidljiva) na kojoj vidim gradis zivot bas nije pouzdana. Tremin "iskrivljena" zadrzi za sebe. Veoma je Diskutabilno(!) koja je Logika Iskrivljenja a koja je ona "prava".
. . .
Adagio
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net



+7174 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 11:26 - pre 241 meseci
Citat:

1+1=2 tu ne ide.(na nasu zalost) Ova Logika (vidljiva) na kojoj vidim gradis zivot bas nije pouzdana. Tremin "iskrivljena" zadrzi za sebe. Veoma je Diskutabilno(!) koja je Logika Iskrivljenja a koja je ona "prava".


A nije pouzdana, a? :-) Naravno, pripadnici skole misljenja da ne postoji objetkivna realnost vec svako ima svoj "home entertainment film" preko ociju imaju golem problem da bilo koju od njihovih teorija dokazu a da to bude logicki smisleno... vrlo vrlo lep pogled na svet :)

Covece, pocni od fizike i matematike za sredjnu skolu, pa preko kurseva za fakultet - i shvatices da ipak ljudi nisu ziveli dzabe ovih par hiljada godina sa pisanom istorijom i etablirali moderan logicki sistem i pojmanje realnosti.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

FrkY
Sarajevo

Član broj: 28301
Poruke: 31
*.as36.sa-vo.bih.net.ba.

Sajt: www.floweroflife.org


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 12:49 - pre 241 meseci
Jabuka je Jabuka
Kruska je Kruska
=
Jabuka nije Kruska.

1000 godina nauke i historije.

Slazem se. Mislim da je "to" .."To".
Adagio
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 12:55 - pre 241 meseci
pa pazi i to je odredjeni napredak u odnosu na tvoje "jabuka" je "kruska"... a u nauci nazalost ima mnogo jabuka i krusaka pa moras malo da se sazujes i priones na uchenje, a ono da barem ne bi mesao jabuke i kruske.
 
Odgovor na temu

MilošV
Podgorica

Član broj: 7996
Poruke: 484
195.66.163.*



+1 Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 13:01 - pre 241 meseci
Citat:
Svako moze reci koliko kospica ima u jabuci, ali rijetki su oni koji mogu reci (koji vide) koliko Jabuka ima u kospici.
Mislim da si zaboravio nastavak:
I zato se ne obazirite na riječi vaših roditelja i ostalih "prijatelja" koji ne vide Istinu i ne shvataju da je Trenutak blizu. Kada shvate da ste bili u pravu, da ste vi Odabrani, biće kasno za njih...

Frky, gimme a break...
 
Odgovor na temu

wayward
Zoran Rilak
Bloomington, IN

Član broj: 4697
Poruke: 11
213.184.102.*

Jabber: wayward@jabber.org
ICQ: 92444344
Sajt: tesla.rcub.bg.ac.yu/~bruc..


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 13:10 - pre 241 meseci
On Fri, 2004-06-18 at 14:11, FrkY wrote:
1+1=2 tu ne ide.(na nasu zalost) Ova Logika (vidljiva)
> na kojoj vidim gradis zivot bas nije pouzdana.
> Tremin "iskrivljena" zadrzi za sebe. Veoma je Diskutabilno(!)
> koja je Logika Iskrivljenja a koja je ona "prava"
>
Veliki Učitelju, malo ste pobrkali lončiće. Predlažem jedan kraći kurs iz istorije i filozofije nauke. Ako se nešto u nauci pokazalo otpornim na kritičku misao i pokušaje da se svrgne/opovrgne, to je svakako logika koju Vi tako olako otpisujete.

Logika formalizuje pravila i zakonitosti uočena u realnom svetu. Skup od dva elementa (T/F), nekoliko osnovnih operacija nad tim skupom, par kvantifikatora (postoji/za svaki) i slovca koja služe za skraćivanje pisanja (p, q, a, b, c, ... - simboli za iskaze) mogu nekome poput Vas izgledati nedostojni za predstavljanje Velikih Životnih ISTINA. Ali za kretanje po (1) čulno sagledivom, (2) eksperimentalno potvrdivom i (3) teorijski zamislivom prostoru - pri čemu nauka služi da bi prekapavala iz (3) u (2) - još uvek nema bolje logike. Ako mislite da ste pronašli Bolju, a vi je lepo zapišite pa natenane prevedite ove poslednje 3-4 hiljadice godina na nju i dokažite da drži vodu.

Čuvajte se pritom dve stvari. Prvo, ako tvrdite da je vaša "logika" bestelesna, neopipljiva i da se odnosi samo na "duhovnu sferu", onda je ni nemojte iznositi na svetlost dana da se tu ne bi raspala u prah. Drugo, ako verujete da Vaša "logika" dopire do stvari ranije nedokučivih našoj običnoj, mundanoj logici, predlažem Vam da pročitate neki kratak kurs logike od Aristotela naovamo, a da potom pročitate Gedelove teoreme o nekompletnosti i nekonzistentnosti. Postoje armije visoko obrazovanih (!) ljudi koji tvrde da su u njihovim tumačenjima te pronašli/opovrgli dokaze o postojanju Boga, te kako one ruše/snaže poznatu nam matematiku, te da će na osnovu njih veštačka inteligencija postati/ostati (ne)moguća...

Elem, osim ako mislite da ste neki novi Mesija, bolje Vam je da se držite onoga što su milijarde ljudi do sada potvrdile na sopstvenom primeru; niko ne mari mnogo za jednu individualnu logiku u kojoj 1+1 nije 2. A ako mislite da jeste Mesija, svratite do Pinka, možda i udarite kontru Miletu sa Čubure.
 
Odgovor na temu

Nile
Staniša Krsmanović
Beograd

Član broj: 3352
Poruke: 188
*.vdial.verat.net

Sajt: www.znanje.rs


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka18.06.2004. u 14:48 - pre 241 meseci
Sučeljavanje mišljenja je uvek dobrodošlo, ali ne i vredjanje !!!!

Očekujem od svih učesnika da istupaju sa argumentima, a ne sa omalovažavanjem neistomišljenika.

Nastavljanje sa trenutno zauzetim kursom, suprotno željama svakog od nas, na žalost, vodi ka privremenom zaključavanju teme.


Najbolja roba za prodaju je ZNANJE. Što ga više prodaješ više ga imaš.
 
Odgovor na temu

FrkY
Sarajevo

Član broj: 28301
Poruke: 31
*.as54.sa-ma.bih.net.ba.

Sajt: www.floweroflife.org


Profil

icon Re: Nauka i kvazinauka19.06.2004. u 09:16 - pre 241 meseci
Citat:
Veliki Učitelju, malo ste pobrkali lončiće. Predlažem jedan kraći kurs iz istorije i filozofije nauke. Ako se nešto u nauci pokazalo otpornim na kritičku misao i pokušaje da se svrgne/opovrgne, to je svakako logika koju Vi tako olako otpisujete.


Prijatelju.
SLazem sa sa tobom. Potpuno. Ali zivot me je tako nosio da sam dosta puta doveo u pitanje tu nucnu logiku ili logiku "zdravog" razuma.
Toliko na svijetu postoji stvari koje se NIKAKO ne mogu objasniti Tom Logikom.
Na tim poljima Nauka ..Stoji. Iznad razuma se pojavljuje Upitnik.
Taj upitnik je direktno povezan sa Nasom Logikom koju koristimo.
Ti NE MOzes Reci da je OVA Logika KOnacna. Jer mi se nalazimo na odredjenom stepenu razvoja sto znaci da se nasa Svijest Iz dana u dan mjenja.
NAsom LOGikom smo utvrdili da smo Inteligentniji od Zivotinja. Medjutim, Zivotinje koriste dr. sistem Logike. U zivotinja ne postoje Imenice. Kod njih "CrVena JABUKA" i "Zuta kruska " je svedena na "ovo" i "ono". Mi smo na malo vecem stupnju i mozemo odvojiti te pojmove i reci da su zasebni tako da nemamo pravo reci da smo "inteligentniji" od njih!
"Crvena Jabuka" kao pojam u nasoj logici se moze dovesti pod upitnik samo ako Ispred Izvora Svjetlosti stavimo "zuti" filter ili jednostavno ugasimo Izvor Bijele SVJETLosti i onda..Jabuka Postaje "ono"..i "ovo"..u stvari postaje ..Nista. Nema SVJEtlosti nema muzike ni para.
Prije samo 2000 ljudi su zamjecivali manji broj Boja U danas "vidljivom" spektru.
to je dokazano tako da mozemo slobodno reci da se jos Itekako razvijamo..pitanje Nase Logike bazirane prije 2000 godina Od Aristotela i njegove Dualisticke Logike- opreka je pod upitnikom. Najbolje bi bilo poceti od Same Nule znanja i sam spoznati "logiku". F. Bacon je to divno iznio u "idolima". Procistit se.
Pozdrav

[ mod markom: ubačeni 'quote' tagovi u citat ]




[Ovu poruku je menjao markom dana 19.06.2004. u 11:51 GMT]
Adagio
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Nauka i kvazinauka

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 10762 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.