Da li biti programer? Buducnost profesije

Bogdanovi postovi = blago

Bogdan: "normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!!"

Nisam to video do sad ;p
Trebao si da kazes da posao zahteva dosta vremena da se nauci. Ako ne znas da radis posao, onda ces morati da ucis po ceo dan, pogotovo ako ne znas da zavrsis to sto od tebe traze ;p
Nemoj da plasis ljude sad kao neki norm je da se radi nedeljom i praznikom ;)
Ima firmi, ne kazem, koje su brutalne po prohtevima ali sve zavisi opet kako se snadjes.... do sad sam imao srece, videcemo od sad...

pa ja definitvno nisam spreman da uz posao posvetim 8-12 sati dnevno programiranju jer onda ne bih mogao da spavam npr sto ne bi bilo ni lose ali fizicki je nemoguce.

Ali mislim da je par sati dnevno za github za pocetak neka realna opcija. A posle... samo se hrabri dokopaju slave

---

Ma malo je, bas si skroman, ja mislim pre oko 24-26 sati dnevno da se radi prvih 5 godina da bi posle mozda mogao da se nada nekom uspehu, ali nije ni to zagarantovano.

@maksvel hahaha pa jbg 40cm nije malo :D .. tj kad bolje razmislim 43.5cm :D a i prosao je svasta, nije da se hvalim al ..

@branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku

takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi

@jamajca, ja nisam rekao 12h "uz posao", vec ukupno 10-12h se radi kada ti je programiranje posao, zato kazem "uz posao" radis jos 4h da vidis kako je to kad radis svaki dan 12h, znam da su mi postovi malo duzi i da slabo trosim interpunkciju, posebno kada ih pisem u 2-3 ujutro posle 16-17h rada (nema veze sa temom) ali procitaj par puta i docices do poente

fora je da ne bude "par sati dnevno" - nego si zakucas svaki dan po 4h (ili kreni sa 2h pa digni na 4 .. ili nemoj ni da pocinjes ili ... )

takodje, pored github-a imas jos nekoliko tih public versioning sistema za kolaboraciju tipa https://sourceforge.net/ (ima neki spisak najpoznatijih ovde https://blog.profitbricks.com/top-source-code-repository-hosts/ ) ja sam licno izmigrirao svoje stvari na gitlab+github i tu je nekako flow "lagan" i ekipa najopustenija, ali pogledajte i ostale, mozda nadjete nesto zanimljivo

dalje, vidi sta znas osim programatorstva, recimo da si sumarski inzenjer, nadji neki app koji se bavi time, mozda ti je sumarstva preko glave ali veeeeeeeeliki problem koji programatori imaju je sto ne znaju nista drugo i onda ma koliko se super snalaze sa programiranjem, ne razumeju problem koji resavaju i tu imaju dosta problema... udji u takav jedan projekat i mozes da pomognes mnogo i mnogo brze da ucis i napredujes nego da radis na nekom generickom programu.. npr kada su se neki hemicari i masinci prikljucili marlin projektu (firmware za 3d printere), ma koliko je sa programatorske strane projekat uzasan, izlaz programa je poboljsan mnogo puta jer ljudi razumeju fizicki i hemiski aspekt koji programatori nisu znali ni da postoji :D.... tu svi oni koji dolaze iz "ne programatorskog sektora" mogu svojim prethodnim znanjem da extremno unaprede neki projekat (npr uvek ce bolji program za knjigovodstvo da napise dobar knjigovodja sa osrednjim znanjem programiranja, nego software inzenjer sega mega ultra turbo programator koji ne zna sta je to profaktura)

@dalibor, kako si dosao od 12-16h do 24h ? pricaj malo sa ljudima, prvih par godina niko nije bio manje od 12-16h dnevno, ubijes 8h u firmi i onda dodjes kuci i jos 8h ucis, onda odspavas malo pa jovo na novo, dodje vikend, svi na pecanje a ti ucis... ne radi se tako dugo ali prvih par godina ja ne znam nikoga (pricam o ozbiljnim uspesnim programatorima) ko nije tako... mi "stariji" koji smo poceli malo ranije (na srecu ili nesrecu) nismo morali da prolazimo kroz tu torturu, ovi moderni koji krenu rano (osnovna skola) sa osnovama takodje ne moraju da prodju kroz taj proces, ali ako pricamo o ljudima koji pocinju "posle srednje skole" svodi se bukvalno na to .. 12-16h rad

p.s. zakaceni zip (mora zip posto je mp3 5.2M a max upload je 5 pa sam zipno) je jedan MP3 koji treba da poslusa svako koga zanima ova tema, kratak je i ma koliko nije na srpskom svako ko zna srpski ce ga razumeti :D

---

e, da, vezano za ove programatore "u firmi", za pare i slicno - zvanicni podaci (vuckova administracija spremila za neke ruse sto su hteli prave ovde neku programatorsku firmu, drndali se metar dana da izvuku info iz raznih institucija i spreme podatke) kazu da je prosecna plata ljudi koji rade u srbistanu na "seniorskim programatorskim pozicijama" ispod 500eur (da se ne gadjam tacnim ciframa zaboravio sam ali nesto tipa 475eur ili tako nesto) !!!! to su ti sto rade u firmi i toliko primaju na belo... (naravno koliko ljudi uzimaju preko agencija, u kesovini, pajonira, na strane racune i slicno niko ne zna, ali ako pricamo to "9-5 u firmi" to je onda ispod 5 glava) ... realne zarade su naravno mnogo vece, ali van firmi, bad-team npr placa developere izmedju 800 i 2600 eur mesecno za 20h rada nedeljno (bruto, solarno, od toga oni sebi placaju, ili ne placaju, kako ko zeli, porez, osiguranje...) i to su nerealne cene sa kojima firma ne moze da zaradi, problem je sto ljudi nema, a zakon ponude i potraznje i jbg cene otisle gore.. sa druge strane, ti ljudi rade svezu tehnologiju i top of the line proizvode sto znaci da bi mogli da odrade tih 20h nedeljno "u firmi" (rade naravno od kuce), oni mora da potrose jos min 20h nedeljno, svake nedelje, na ucenje + vecina radi jos neki posao ili pored tog posla radi tezge bar jos 15h nedeljno

---

pa eto... zasto ne sa decom? :)
Mozes ti i u KG sa decom. Ali ipak je bolje u BG zbog dece? :)

Za kurseve sam imao pretpostavku da je sve po fazonu IT akademija, i nisu mi bas ulivali poverenje da vredi dati novac za to. Sto kazes, bolje da dam 50$ za Linux Academy i jos toliko za AWS troskove. Doduse vec pratim 2 kursa na Udemy, i trošim AWS.
Ali verujem da u BG postoje razni seminari, gde ko zna... možda mogu da se steknu razni kontakti

Moje pitanje

postavio sma ga više univerzalnije. Mislio sam da postoji neki portal gde ljudi mogu da se prijavljuju da rade za dž, pa vezano i za administraciju. I to bi onda bilo rešenje, da nastavim da radim ovo što radim, možda bih se malo doveo u red da se ne trošim previše kao sad, a generalno nisam nezadovoljan poslom, samo sam nezadovoljan napredovanjem.
Slobodno vreme bih taman da volontiram uz znanje koje stičem.
Jer ono... bubanje, učenje, setup lab, je malo drugačije od rada sa realnim zahtevima. Pa posle nekog vrmena kad steknem samopouzdanje da nešto znam, onda bih mogao i da "tezgarim"
Na UpWork ili po takvim portalima, nemoguće je raditi besplatno.


U nekoj drugoj temi pre neki dan isto napisah :D

Bogdan: "branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku"

Ali kako to znas? Evo ja imam 26 godina staza i nikad nisam tako radio. Doduse ja radim i 16 sati ali za svoju dusu, posto mi je ovo i posao i hobi ;)
Inace radim od kuce, pa malo kuckam programce malo pratim forum ;p

"takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi"

Ali opet odakle ti podatak? Jel imas neku anketu da pokazes koja je sprovedena, pa na uzorku od recimo 1000, njih toliko i toliko rade toliko i tako?

pa zato sto radis tih 16h i radis, to sto ti to ne gledas kao rad vec zabavu ne znaci da to nije rad ... ja ovo sto radim radio bi i dzaba, i kad odem na odmor radim isto sto i kad nisam na odmoru, to je sve super, ali ljudi koji se ne bave time ne vide to tako... to sto ti ne racunas da si "radio" to sto si seo i iscitao sve o nekoj novoj tehnologiji i potrosio na to 100-200h ne znaci da to nije rad!

pitanje samo kako to imenujes, ali i sam kazes da si to odradio!

ja sam ove godine usao u 30 godina staza (eto opet mi veci, sam reko da mi je najveci) .. ne da sam nesto mnogo zasluzan za to :D (cale otvorio firmu na mene pre 30 godina, nije da sam se negde realno zaposlio u srednjoj skoli, ili je to bila jos uvek osnovna cak) .. al ko zna, mozda mi drzava dadne i neku pemziju jednom :D :D :D ... no pretpostavicu da tebi nije cale otvorio firmu kad si bio u skoli vec da si tih 26 godina realno radio sto znaci da si bar 3-4 godine stariji od mene sto znaci da si "starija generacija" koja niti je ucila kao ovi danasnji programatori, niti je pocinjala kao ovi danasnji programatori, niti je odrasla ustekana u internet (vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa..), niti se osecas "entitled" prema celom svetu (mozda malo prema drzavi, ne poznajem te ne bi nagadjao, ali dovoljno si mlad da bi rekao da ne).... tako da mora gledas iz njihovog a ne svog ugla :) ... ja radim sa tim programatorima svaki dan, oni su mi kolege, klijenti, drugari, vidjam ih na konferencijama, u kafani.. nisam od onih sto kriju znanje vec ga slobodno delim svima pa ljudi imaju slobodu da me kontaktiraju i pitaju stagod o cemu god te imam dobar kontakt sa dev svetom u srbistanu tako da imam prilicno dobar insight u to kako rade :) sta rade gde rade koliko rade..




podatak od 70+ je iz nekoliko HR agencija u srbiji iz njihovih podataka (sprovode ankete redovno, pricaju sa svojim klijentima i slicno, mnogo vise od 1000 ljudi je uzorak), nisu javni podaci ali kad saradjujes sa njima mnogo godina dobijes ih posto nisu nesto specijalno ni tajni :) ...

podatak od 90% je moje iskustva sa mojim poznanicima (mogu reci da je slobodno preko 95% ali i 90% je dovoljno), dakle "moj krug ljudi koje ja poznajem u srbistanu" (manje od 1000 ljudi uzorak rekao bi) preko 90% programatora ne radi u firmi vec ili imaju svoju agenciju (pausalci) ili rade potpuno van poreskih tokova srbistana (otvorene firme u madjarskoj, rumuniji, bugarskoj, hrvatskoj, off-shore racuni, paypal, pajonir...).. a obzirom na to koliko developera ja srecem, koliko njih me pita kako najlakse da organizuje primanja i slicno, to nije tako mali uzorak..

taj podatak dodatno potvrdjuje podatak koji je vlada izvukla da je prosecna plata ispod 5 glava..

---

Srce mi se cepa kad neko uzdiže programerski posao iznad svih drugih i kad pravi od njega mučeništvo i udarništvo dostojno podviga Alekseja Stahanova. Ako je tako kao što opisuješ, ako se kod Žike stolara radi od 9 do 5, zašto programeri ne pređu kod Žike stolara? Zato što kod Žike stolara nema radnog vremena od 9 do 5, i što se kod Žike stolara plata zaradi u znoju lica svog, i ne možešmalo da kuckaš po forumu, malo da treniraš programiranje, a malo da radiš za gazdu. Jok more!

U tom smislu, zamolio bih diskutante da ne preteruju i da ne predstavljaju programiranje kao nešto u toj meri zahtevno i teško. Spustite se (pojedini) na zemlju, svratite ponekad kod Žike stolara i uverite se sami kako stoje stvari.

"vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa."

Secam se ;)
News grupe i dalje koristim i tu je i dalje dosta kvalitetna diskusija, mada su trolovi naravno tu pusteni sa lanca posto nema moderacije ;)

^^ Žikin stolar ne mora da uči satima/danima/do kraja života svakodnevno da bi bio Žikin stolar.
Sve što mora jeste da nosi ivericu i pazi da mu cirkular ne odseče prst. Možda se znoji zbog nošenja ivice.
I Žikin stolar i ti možete biti programeri da vam bude lako kao programerima, sedite u fotelji, klima vas 'ladi, surfujete po FB, YT, ES...
Eto taman i ove teme gde se "banderaš" interesuje da postane programer pa onda možete i ti i Žikin stolar sad da krenete. (ne mislim da je pokretač teme banderaš, nego eto kad tako banalizujemo struke.)

Ma nisam dosao, malo se salim, to je bila ironija. Ne znam s kim tacno treba da pricam, mogu da uzmem svoj licni primer ili primer ljudi sa kojima sam radio, ali se ne secam tih primera da je neko zaseo 8 sati posle posla i tako godinama..tih tvojih 12-16h dnevno mi i dalje izgleda kao veliko preterivanje i obicno plasenje ljudi.

Da dopunim post - svakako je ocekivano da se radi na sebi, u slobodno vreme a i pod podstrekom firme, placenim kursevima itd. Ali to vreme nije (bar kod mene ili onoliko sto ja znam) bilo napucano po extra 8 sati dnevno, 6 dana nedeljno, vec je bilo rasporedjeno tokom karijere, po potrebi ili zelji a ne pod pritiskom. Ako neko dobije prvi posao, neko znanje vec ima koje mu je dovoljno dobro da radi taj posao. Naravno da ce biti u prilici na nauci nove stvari kako vreme ide, ali ne vidim nista specijalno, vecina tehnickih poslova su takvi.

_{[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 29.04.2018. u 14:37 GMT+1]}

@CoyoteKG
Čekaj, pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... A Kecman tvrdi da programerski posao krvav, da se radi (pazi - radi, ne vataju se zjala) po 16 sati dnevno, da je lako Žikinom stolaru što radi od 9 do 5...

Hajde dogovorite se, da znam da li da učim za stolara ili za programera.

Ne bih vas više ometao, povućiću se (do sledeće prilike) sa ove teme.

"pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... "

Ja sam sredio kicmu, tako sedeci u stolici. Vise ne mogu da sedim u onim sto se okrecu, samo onim konferencijskim sto su fiksirane.

probajte da procitate CEO post a ne samo deo ... ja rekoh "u pocetku" - ne ceo zivot
kod "zike iznad pecenjare" programer ima platu 500eur i nema te pare o kojima vecina sanja, u banci programer ima 500-800eur (zavisi kako ga ubode) i takodje "nema te pare" o kojima svi pricaju i ima fax i 6 godina iskustva i ..

---

Iskreno ne znam odakle ti te cifre, ali mogu iz prve ruke da ti kazem da svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju danas 1000 evra, znam bar 3-4 firme u Beogradu i Novom Sadu koje placaju toliko. Bez 16 sati rada itd, kuci u 5:30, sve sa obukom.

Ja sam iz Bogdanovog posta razumeo da je osobi koja "nije imala previse dodira sa programiranjem" potrebno sigurno par godina jako intezivnog tempa kako bi mogla da uhvati ritam sa aktuelnim tehnologijama. Ne prica on o vama koji ste znanje akumulirali konstantno vec o nekome ko nije zadovoljan svojim poslom/strukom i zeli da ulozi napor kako bi naucio.

I ne vidim sta vam je tu cudno. Sto je predznanje manje, jeste svakako potrebno mnogo vise vremena uloziti. Ali kada osobu to privlaci, onda ona nece gledati na to vreme kao na gubljenje, vec ce pronaci zadovoljstvo u citavom tom procesu.

Sa te strane da, ali koliko sam shvatio pricamo o nekom ko vec nesto zna i ima ponudu za posao.

prosla frkica pa da odgovorim detaljnije, i dalje stoji - procitajte ceo post umesto da se vatate za pola recenice

@coyote, pa kg je isti .!. ko bgd meni sto se tice svega sto je meni bitno, ne vidim sta bi dobio selidbom u kg (ili ti selidbom za bg) ... sad ono gubis to sto su ti prijateli i porodica na xyz kilometara, ostalo mu dodje isto .. ja sam teo na selo, ne u drugi grad :)

kursevi, da, sve je to isto po mom iskustvu (i po onome sto sam video kao rezultat tih kurseva), udemy/lynda etc mnogo bolje mada to je posebna tema realno, nisam ja za to dobar sagovornik!!

portala za free nema da ja znam, ali mozes da se bijes sa indijcima za tezge za jeftinije poslove, mozes da ides sa varijantom "mozda ce trajati koji sat duze ali uradicu vam super jeftino/dzaba", ne znam nikog da je to probao ali.. no realno pogledaj na upworku kakvi su zadaci vezano za administraciju, napravis takav setup kod sebe u okruzenju triput i ti mozes bidujes takav posao..

@sloba, brate radi ono sto volis, ako ga budes radio dobro bice i volje i ljubavi i para... svaki posao je krvav ako ga tako dozivljavas, ja 16h dnevno programiranja ne dozivljavam krvavo... no, mora procitas sve ne samo delove po dijagonali, ja pricam o tv serviseru/vodoinstalateru/cati/vozacu/uzgajivacu malina/banderasu/molekularnom biologu/teniseru.. koji hoce da se prekvalifikuje u programera, znaci mora mnogo da uci u pocetku ako mislis da to moze sa manje od 12h dnevno onda stvarno nema sta da pricamo nisi ozbiljan... a kada stekne iskustvo onda sta ima ja da mu ke..am na forumu koliko i kako ce da radi, zna svako za sebe ..

niko programatorski posao ne uzdize u mucenistvo, ali malo ko zaradjuje te pera o kojima se prica (vise hiljada evra mesecno) tako sto radi efektivno 2h dnevno .. zika stolar placa 500eur programera, nisi dobro procitao post, ne pricam ja o stolaru kod zike stolara, stolar kako zaradjuje i kako mu se to racuna nemam pojma, nikad u zivotu nisam radio ko stolar niti poznajem nekog stolara da znam dal rade na platu, dnevnicu, normu.. pricam o programeru "kod zike stolara" koji radi za kikiriki i koga ne mozes da uporedis sa nekim ko radi za 2-4k mesecno

@dalibor, nema 12-16h "Svaki dan ceo zivot", ja pricam o "moranju" u "startu" da bi sustigao kolege i stekao znanje i iskustvo ... a "kasnije" kao sto rekoh, nema sta ja (ili ti ili ko god) da prica coveku sa par godina iskustva u nekom poslu kako ce i koliko taj posao da radi.. dal ce se otkine 16h dnevno zato sto mu treba kinta ili ce da odradi 16h dnevno zato sto mu je uzivanje ili ce da radi 3h dnevno jer mu to dovoljno da zaradi za sve troskove koje ima .. to ce svako da izracuna za sebe .. ja pricam samo o tome kada "banderas" odluci da postane "programator"... kako ce da mu izgleda prvih godinu dana (ili dve)

imam primer drugara (pokusavam da ga dovucem u bad-team al se neda) on radi metar dana po ~12h dnevno, uzme oko 5keur, i onda 6 meseci ne radi nista, onda kad krene da mu presusuje novcarka, on opet ubode metar dana, i tako radi cca 2x godisnje... kad menja auto, on radi 2 metra po 12h uzme kola i onda opet na reku i ne pusta stap iz ruke .. njemu tako super jbg... imam nekoliko drugara koji bodu sa 20tak sati rada mesecno (da to je cuku dnevno ili manje) nekih 800e i njima banja, nece rade vise od toga, ne treba im... opet znam ljude koji rade 16+h dnevno svaki dan, jedu kiflu i piju vodu i stekaju pare na gomilu i planiraju da se penzionisu do 60te pa da "onda zive" (ako dozive) .. ima nas svakakvih ali to je kad se jednom establiras onda mozes da biras sta ces i kako ce radis..

@jamajca cela poenta mog ukljucenja u celu ovu temu je da ne treba da se prebaci na "samo programiranje" bez da se to prvo proba a programiranje je takav posao da moze lako i jeftino da se proba... posebno sto kad su na onom "prvom bregu" ljudi imaju pogresnu ideju gde su sa znanjem i mogucnostima i mogu gadno da se prevare... svako po meni koga to zanima treba da proba, nista ga ne kosta (osim malo vremena)... niko (osim eventualno nekoga ko je nesrecan na poslu, taj treba da da otkaz abitno sta misli drugo da radi) ne treba da daje otkaz na postojecem poslu zato sto je "programiranje bolja solucija"

@daliborp
vidi, cifre ... kao sto rekoh, trenutno je uzasna situacija na trzistu NEMA LJUDI i onda su cifre zadnjih par godina postale mnogo nerealne.. ali i dalje imas mnogo vise firmi gde su plate takve bas kako sam napisao (radi se o neto platama!!) ... svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju soma neto samo ako su sa velikim dekolteom :D, programator u intesi ima 800e, u erste 800, u apr-u 650, u vladi srbije 300, u epsu 500-750, u poreskoj upravi 650... sve seniorske pozicije .. kojih soma za pocetnike?! moze, kad dodje strani investitor, ovde ga izlazu i izmanipulisu .. bude tu 6 meseci pokupi se i ode, takvih firmi se u bgd otvori i zatvori mesecno bar 10 .. i ti koji su radili po takvim firmama za soma su najgori moguci, prijavljuju se na konkurse kao da su radili na 5 projekata a u stvari nisu radili nista, imaju ideju da mora svaki sledeci posao da bude bar 100e veca plata a imaju iskustvo nula i znanje srazmerno istom... ja uvek spominjem, imam ja drugara koji za 5000eur silji gazdi racunar za igrice i odrzava neka 3-4 racunara za neke medicinare koji rade neka istrazivanja (ono reinstalira windows i menja net. kablove kad ih pojedu kucni ljubimci), ali to sto ima taj jedan koji to radi za 5keur ne znaci da je plata za takav posao 5keur niti da taj posao bilo gde u svetu vredi 5keur

@inicijator, amin :D



kako si to zakljucio majke ti?!?!?! pricamo sve vreme o tome da "ja sam banderas i malo sam cito oko tog programiranja ali nikad nista nisam radio pa se razmisljam mozda da se prebacim na programiranje" ... sta koji .!. ima bilo ko nekome ko "vec zna" ima da pise na forumu kako sta i koliko da radi?! ... nekom ko zna mozes konkretno da odgovoris na "e ljudi znam 22 jezika ocu ucim ovaj XYZ jezik sta mislite gde najbolje da pocnem" ili "e ovaj framework vs onaj framework sta mislite da je bolje za takav projekat, oce moci to nas petorica da stuce za 3 meseca" ili ... koliko lud neko treba da bude da sad nekome ko zna posao dodje i kaze, vidi kume ti od danas mora radis 11.4h + da ucis 2.7h i to ima da ucis ovako!!

_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 29.04.2018. u 19:27 GMT+1]}

---