Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62865 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.sattvmeteor.co.yu.

ICQ: 203079925


+7 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:29 - pre 229 meseci
I jos jednom

Komunizam kao sistem je neodrziv jer podrazumeva brdo pogresnih premisa, kao sto su jednakost ili jednoumlje.


Najtoplije preporucujem knjigu "Zivotinjska farma" svima koji propagiraju ideje komunizma.

"Sve zivotinje su jednake, ali su neke jednakije od drugih"

http://www.msxnet.org/orwell/print/animal_farm.pdf
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:30 - pre 229 meseci
@neo1

Cekaj malo, kad pricamo o zapadnoj Evropi, ona je podigla svoje bogatstvo na izrabljivanju i pljackanju kolonija. (Sada ce neko da se uhvati za Skandinaviju opet. Norveska je bila jada i beda dok nisu nasli naftu. Svedska je u saradnji sa nacistickom Nemackom namakla veliku svotu na prodaji celika, i naravno zaobisla sva ratna razaranja.) Osim toga, kapitalisti nisu radnicima "napravili" dobar standard vec su radnici morali krvlju da plate radnicka prava na koja se "demokrate" tako ponose. Kada pricamo o samom standardu malo je teze povuci paralelu izmedju socijalistickog i kapitalistickog drustva kada nemas jednaku osnovu po kojoj bi radio poredjenje. Naime, drustvene razlike u kapitalistickom drustvu idu iz krajnosti u krajnost dok su u socijalizmu daleko manje izrazene, pa ces uvek imati vecinu koja zivi ispod nivoa bogatijeg sloja i iznad nivoa najsiromasnijeg sloja. Nego, ne znam sta je tu na papiru besplatno skolstvo i zdravstvo kad je bilo besplatno, ako nista drugo imas jednake sanse kao bilo k'o drugi, a niko te ne izjednacava po imovinskom stanju. Kada ti toliko smeta sto su stanovi davani za dz., reci mi koliko stanova poklone u bilo kom kapitalistickom drustvu, a koliko ljudi spava na ulici? Sto se materijalnih bogatstava tice, mozda je bilo vise materijalnih bogatstava na trzistu ali je pitanje dostupnosti iste VEOMA diskutabilno, pogotovo tim radnicima koje pominjes.

Mala digresija. Uzmimo primer avio-transporta u Rusiji i situacije sada i nekad. Ranije je prosecna cena avio karte bila 1/8 prosecne plate, a sada je 3 prosecne plate. Broj avionskih nesreca godisnje je uvisestrucen jer kompanije (narocito privatne) koriste zastarele avione pokusavajuci da ustedi. Ako je kapitalizam naprednije uredjenje zar ne bi kvalitet trebao da se poveca? Da cena karte bude jos manja, a let bezbedniji? Sada ce da se krive (bivsi) komunisti po inerciji. Treba uzeti u obzir SVE kapitalisticke zemlje, ne samo zapadne.

Sto se teorije i prakse tice, jedino sto je praksa pokazala je da se nemarksisticko (dogmatsko) vodjenje zavrsava onako kako se zavrsilo. Ili kao sto sam vec napomenuo: ako se socijalisticko drustvo ne krece ka komunizmu nego ostaje kapitalisticko onda se to zavrsava propascu. Svakako, sve socijalisticke zemlje su imale veoma znacajna odstupanja od marksizma bez obzira koliko to mantrali u svojim dogmatskim publikacijama i teorijama.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:36 - pre 229 meseci
@Dragi Tata

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/index.htm

Kad vec radis poredjenja uradi ih smisleno bez demoagoskog parodiranja. Rec je o jednakosti u pravima, a ne jednakosti u osobinama...
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:37 - pre 229 meseci
@McKracken

Da, parodija je inace validna naucna studija...
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.sattvmeteor.co.yu.

ICQ: 203079925


+7 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:39 - pre 229 meseci
@neetzach:

Za razliku od Marksovih pisanja koja se ne mogu nazvati ni literarnim delom, a o "naucnoj studiji" necu ni pricati..
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:43 - pre 229 meseci
Da, Marksova dela su samo osnov moderne ekonomije...
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.114.EUnet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:51 - pre 229 meseci
@neetzach, odgovoricu ti na ostalo drugi put. A u medjuvremenu, objasni ti meni i nama, kako treba da izgleda u praksi taj socijalizam a kasnije i komunizam? Evo ja sam danas izdvojio malo vremena i procitao ta 2 dela koja si preporucio i nigde nisam nasao precizne detalje kako sve to treba da izgleda u praksi? Kako? Nisam nasao da je Marx opisao detalje, vec samo neke fiktivne teorije koje izgleda ni on sam nije znao kako to treba da izgleda u praksi?

I gde su gresile te socijalisticke zemlje koje su propale, pa se sada muce da se preko tranzicije vrate u kapitalizam?
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.dyn.optonline.net.



+6 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 22:57 - pre 229 meseci
@neetzach: Poštedi me Marksovih "dela". Smučio mi se život od njih u osnovnoj i srednjoj školi, pa čak i na prvoj godini faksa. Jedino što vredi od Marksove zaostavštine je kritika liberalnog kapitalizma. Kakva "osnova moderne ekonomije", kakvi bakrači.

I ne, ne radi se o jednakosti u pravima - to je ideologija francuske buržoaske revolucije a ne marksizma. Marksizam govori o diktaturi proletarijata i neophodnosti nasilja kao sredstva u borbi za otimanje sredstava za rad od buržoazije. Najsmešnije je što je Marks predviđao da će do revolucija doći u razvijenim, zapadnim zemljama - on je duboko prezirao Slovene uopšte, a Ruse posebno.

Ali sve to je teorijska tirada. U praksi je komunizam (ili realni socijalizam, ako više volite taj izraz) jedan od najstrašnijih oblika tiranije i najbrutalnije nasilje nad ljudskom prirodom i stvaralačkim duhom. Ideje društvene solidarnosti koje neki pominju ovde nemaju nikakve veze sa komunizmom - postojale su pre njega a postojei sad i postojaće ubuduće. Suština komunizma nije solidarnost, već nasilje, nesloboda, laž, a pre svega zavist. Zato je i završio kako je završio.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 23:01 - pre 229 meseci
@neo1

Moraces onda jos malo da procitas, nemam nameru da prepricavam teoriju o socijalizmu. Sto se komunizma tice, naravno da ne postoji prakticna izvedba u celosti jer teorija izlazi iz prakse. Kao sto si se i sam uverio citajuci Marksa, razvoj socijalisticke teorije dolazi tek kod Lenjina koji se bavio prakticnim delom pa samim tim prosirio i teoretski.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

Milan Aksic

Član broj: 412
Poruke: 1053
195.252.87.*



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 23:19 - pre 229 meseci
Citat:
stric: Zar nije ovo forum "Nauka" ,a filozofija je sasvim sigurno dio iste .
Marxisam je nauka !!!
Kao simpatizer komunizma, trebao bi da znas da je Karl Marks, pre svega, bio filozof. Iz njegovog filozofiranja je i proizasla (socioloska) teorija - ideologija, komunizam. Sumnjam da je komunizam zasebna nauka :)

Citat:
stric: Naravno da nije sve crno i bijelo .Upravo zbog toga se ne moze optuzivati komunizam !
Nigde u ovoj temi, nisam napao komunizam u korist kapitalizma, samo sam izneo svoje uverenje da komunizam nije ni blizu savrsentva kako se cesto govori. Pitanje je da li je ona zaista tako napredna kao ideologija (ispred svog vremena) u odnosu na sadasnju ljudsku svest ili u toj ideologiji postoji neke veoma znacajne nedorecenosti u smislu prakticnog ostvarivanja same ideje, a ne opisa manifestacije tog sistema (svako radi koliko hoce, svako uzima koliko hoce, svako baca otpadtke gde hoce... harmonija).

- Here we are, Blindman's Volcano! Named 300 years ago by the famed seer... Rexus.
- But... there is no volcano.
- Well, what did you expected? The poor man was blind!

:)
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.45.eunet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?22.05.2005. u 23:19 - pre 229 meseci
@neetzach...

Citat:
Cekaj malo, kad pricamo o zapadnoj Evropi, ona je podigla svoje bogatstvo na izrabljivanju i pljackanju kolonija. (Sada ce neko da se uhvati za Skandinaviju opet. Norveska je bila jada i beda dok nisu nasli naftu. Svedska je u saradnji sa nacistickom Nemackom namakla veliku svotu na prodaji celika, i naravno zaobisla sva ratna razaranja.)


Ok, slazem se da je postojala prvobitna akumulacija kapitala. I da se ona odigrala (iz danasnje perspektive) ilegalnim sredstvima.

Ali ne bih se slozio, da je standard direktna posledica samo izrabljivanja. Pazi, i bogate i siromasne zemlje imaju te iste sirovine, i i jednima i drugima su dostupne po istoj svetskoj ceni. Sta to imaju bogate zemlje, a sto nemaju siromasne? Imaju tehnologiju i znanje da prave najkvalitetnije proizvode (tj. da iz postojecih sirovina izvlace max.). Generalno gledano, to mozes i ti u siromasnoj zemlji da uradis (teoretski), tj. da smislis znanjem proizvode koje ces da prodajes. Tako da standard zavisi od proizvoda koje nudis trzistu.

Cisto sumnjam da bi socijalizam / pa i komunizam uspeli da stvaraju trzisno bolje proizvode od bilo koje kapitalisticke zemlje. Setimo se samo 30 god. Yuga, Telekoma koji se hvali kako je digitalizovao tek 70% telefonskih linija (da ne govorimo da je odredjen procenat i dalje PCM / FM)

Citat:
Osim toga, kapitalisti nisu radnicima "napravili" dobar standard vec su radnici morali krvlju da plate radnicka prava na koja se "demokrate" tako ponose. Kada pricamo o samom standardu malo je teze povuci paralelu izmedju socijalistickog i kapitalistickog drustva kada nemas jednaku osnovu po kojoj bi radio poredjenje. Naime, drustvene razlike u kapitalistickom drustvu idu iz krajnosti u krajnost dok su u socijalizmu daleko manje izrazene, pa ces uvek imati vecinu koja zivi ispod nivoa bogatijeg sloja i iznad nivoa najsiromasnijeg sloja.


Ok, radnici su napravili dobar standard. Sta je kocilo komuniste njihovi radnici budu isto tako (i bolje) produktivni i da naprave bolji standard?

Citat:
Nego, ne znam sta je tu na papiru besplatno skolstvo i zdravstvo kad je bilo besplatno, ako nista drugo imas jednake sanse kao bilo ko drugi, a niko te ne izjednacava po imovinskom stanju. Kada ti toliko smeta sto su stanovi davani za dz., reci mi koliko stanova poklone u bilo kom kapitalistickom drustvu, a koliko ljudi spava na ulici? Sto se materijalnih bogatstava tice, mozda je bilo vise materijalnih bogatstava na trzistu ali je pitanje dostupnosti iste VEOMA diskutabilno, pogotovo tim radnicima koje pominjes.


Besplatno skolstvo i zdravstvo itekako kosta. Mozes ti koliko hoces da tvrdis da je to besplatno, ali sve to ima jednu ekonomsku racunicu. Ako ne nista, moras priznati da matematika ne laze. Znaci, sve to je neko morao da plati, kroz poreze, eto taj profit koga su komunisti u totalu prisvojili i posle ga rasporedjivali. Ali neko je morao to da plati. Cak i te stanove je neko morao da plati. Samo sto je razlika sto je drzava po njenim kriterijumima vrsila dodeljivanje stanova, i to je cesto radila jako nepravedno. Bolje stanove su dobijali Visi partijski drugovi, direktori, i recimo vojna lica, od jednog rudara, lekara ili prosvetara. Zasto?

Za razliku od ovoga, ti u kapitalizmu bar imas prirodan sistem (cist racun). Znaci, nema dodeljivanja stanova od drzave, ali zato imas kredit preko koga ces isti da kupis. U socijalizmu, svi su izdvajali za stanove, a mnogi ih nisu dobili. A i kad su neki dobijali stanove, dobijali su manje nego privilegovana crvena burzoazija. Da su te pare u kapitalizmu izdvajali sigurno bi dobili makar neki (verovatno i veci) stan. Ko tu koga izrabljuje stvarno ne znam...

Slozicemo se da za socijalizam / komunizam kao preduslov mora da postoji jedna kriticna masa jako moralnih ljudi, koji ce da dovedu do tog bolje sistema. U praksi, svi oni su zloupotrebljavali svoj polozaj da bi radili za svoje licne interese (i stvarno ne znam ko je onda koga eksploatisao). S obizrom, da nije mogla da se vrsi kontrola tih ljudi, socijalisti su napravili takodje, klasni sistem. Za razliku od feudalizma, gde se bogastvo dobijalo nasledstvom, u socijalizmu bilo je dovoljno da se samo preko marksisticke ideologije i partijskih veza probijes do poluga moci, i mogao si da drpas koliko hoces i da za to ne odgovaras... Pri tom ko god da te prijavio, mogao si da izdejstvujes njegovo hapsenje, prebijanje, a i ubijanje.

Citat:
Mala digresija. Uzmimo primer avio-transporta u Rusiji i situacije sada i nekad. Ranije je prosecna cena avio karte bila 1/8 prosecne plate, a sada je 3 prosecne plate. Broj avionskih nesreca godisnje je uvisestrucen jer kompanije (narocito privatne) koriste zastarele avione pokusavajuci da ustedi. Ako je kapitalizam naprednije uredjenje zar ne bi kvalitet trebao da se poveca? Da cena karte bude jos manja, a let bezbedniji? Sada ce da se krive (bivsi) komunisti po inerciji. Treba uzeti u obzir SVE kapitalisticke zemlje, ne samo zapadne


Ostavicu sve ovo da trziste razresi. Makar je realan sistem.

A ajmo takodje da uzmemo i stanje naseg avio-parka, tj. JAT-a. Koliko oni imaju zastarele avione, u poredjenju sa nekim drugim zemljama? A pri tom je SFRJ dobijala bespovratne kredite (od profita prljavih zlih kapitalista), od kojih je lakse mogla kako da odrzava taj fiktivni socijalizam, tako i da eto zameni i taj avio-park. I pored toga oni nisu uspeli. Pitam se zasto?

Imajuci toliki kapital (preuzimanjem celokupnog profita) i kvalitet svega kod socijalista bi trebao da bude bolji nego u kapitalistickim zemljama, pa to opet nije slucaj. Zasto?

Citat:
Sto se teorije i prakse tice, jedino sto je praksa pokazala je da se nemarksisticko (dogmatsko) vodjenje zavrsava onako kako se zavrsilo. Ili kao sto sam vec napomenuo: ako se socijalisticko drustvo ne krece ka komunizmu nego ostaje kapitalisticko onda se to zavrsava propascu. Svakako, sve socijalisticke zemlje su imale veoma znacajna odstupanja od marksizma bez obzira koliko to mantrali u svojim dogmatskim publikacijama i teorijama.


Fora je u tome, sto koliko sam ja pricao cak i sa nekim dipl. filozofima... Niko nije uspeo da definise tu praksu, tj. kako to sve treba da izgleda u praksi. Tako da je marksizam istorijski samo imao taj reaktivni karakter, tj. kritiku i nadu, a bez plana i vizije kako treba zameniti taj los sistem (ok uspeli su malcice da ga promene, ali ne i zamene). Lako je kritikovati sistem. Teze je promeniti ga (a najteze zameniti ga). A to oni nisu uspeli. Opet se pitam zasto?

Istorijski gledano, komunisti su makar naterali te kapitaliste da poboljsaju uslove radnika, i u tome je njihov znacaj ogroman. Naravno, to i dalje moze da se razvija, jer ti imas visepartijski sistem u kapitalistickim sistemima, i uvek moze da se oformi neka radnicka / socijal-demokratska / pa i socijalisticka partija, koja ce da se bori za interese radnika.

Dodatak: Nema ja sta dalje da citam o marksizmu, kad i sam priznajes da marksisti nisu precizirali praksu. A iskustvo Lenjina i ostalih socijalistickih zemalja, kao i zivota u njima, i najvaznije kako su pukli na kraju mi je dovoljan pokazatelj da je to jedna neozbiljna i nestvarna nauka.

Kako sve to treba da izgleda u praksi? Kroz faze? Cini mi se da za ovo ne postoji odgovor... Tj. postoji, i videli smo kako je sve to izgledalo... Makar kao pokusaj - eksperiment...

Cak su se i sami komunisti medjusobno raspravljali i svadjali u vezi tog puta tj. tranzicije sistema iz kapitalizma u komunizam...

I ako bi me pitao da li bih pre ziveo u sistemu gde manjina (bogati) nista ne rade, a vecina radi i zaradi svoje plate (i opet zaradi razlicito a prema sposobnostima), ili u sistemu gde manjina radi i crnci (i zaradjuje platu) za vecinu (lencuga / neradnika), plus za privilegovanu manjinu crvenu burzoaziju (koja ima apsolutnu moc), pre bih izabrao ovo prvo.

[Ovu poruku je menjao neo01 dana 23.05.2005. u 06:38 GMT+1]
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 00:09 - pre 229 meseci
Citat:
neo01:
Pazi, i bogate i siromasne zemlje imaju te iste sirovine, i i jednima i drugima su dostupne po istoj svetskoj ceni. Sta to imaju bogate zemlje, a sto nemaju siromasne?

Imaju pare, pa osim jeftinih sirovina kupuju i jeftinu radnu snagu, fabrike, lokalne politicare, tendere, ... Da li je ovo poznato?
Citat:
Cisto sumnjam da bi socijalizam / pa i komunizam uspeli da stvaraju trzisno bolje proizvode od bilo koje kapitalisticke zemlje.

Fruktal sokovi, plazma keks, pelinkovac, loza 13. jul, Elan skije, ...
Citat:
Setimo se samo 30 god. Yuga, Telekoma koji se hvali kako je digitalizovao tek 70% telefonskih linija (da ne govorimo da je odredjen procenat i dalje PCM / FM)

Setimo se FK Partizan koji zadnjih godina ostvaruje odlicne sportske i poslovne rezultate a i dalje je drustveno preduzece, zatim KK Bosna, KK Cibona, KK Jugoplastika i KK Partizan koji su bili prvaci Evrope, Setimo se jugoslovenskog tenka koji je 80-ih godina bio najbolji laki tenk na svetu i nas najbolji izvozni proizvod. Setimo se Energoprojekta i ostalih gradjevinskih firmi koje su gradile puteve, mostove, solitere po nesvrstanim zemljama.
Citat:
Ok, radnici su napravili dobar standard. Sta je kocilo komuniste njihovi radnici budu isto tako (i bolje) produktivni i da naprave bolji standard?

Ko kaze da nisu imali dobar standard?
Citat:
Besplatno skolstvo i zdravstvo itekako kosta. Mozes ti koliko hoces da tvrdis da je to besplatno, ali sve to ima jednu ekonomsku racunicu. Ako ne nista, moras priznati da matematika ne laze. Znaci, sve to je neko morao da plati, kroz poreze, eto taj profit koga su komunisti u totalu prisvojili i posle ga rasporedjivali. Ali neko je morao to da plati.

U tom i jeste poenta koju niko od vas ne razume. To se sve placa, ali svako placa odredjeni procenat svojih primanja, sto znaci da siromasan da manje, bogat vise a da svi dobiju istu uslugu. Onaj ko ne radi ne placa nista pa opet ima pravo da koristi tu uslugu.
Citat:
Cak i te stanove je neko morao da plati. Samo sto je razlika sto je drzava po njenim kriterijumima vrsila dodeljivanje stanova, i to je cesto radila jako nepravedno. Bolje stanove su dobijali Visi partijski drugovi, direktori, i recimo vojna lica, od jednog rudara. Zasto?

Svi su imali krov nad glavom samo sto je neko imao 2 sobe a neko 4? I posle mi zagovornici komunizma smo zavisni? Pre bih rekao suprotno. Po vama je bolje da niko nema nista nego da neko dobije nesto malo bolje od vas.
Citat:
Znaci, nema dodeljivanja stanova od drzave, ali zato imas kredit preko koga ces isti da kupis.

Gde to ima? Ja znam gde nema. Znam gde se po 30 godina otplacuju montazne kuce kakve kod nas kostaju 10-20 hiljada €.
Citat:
A ajmo takodje da uzmemo i stanje naseg avio-parka, tj. JAT-a. Koliko oni imaju zastarele avione, u poredjenju sa nekim drugim zemljama?

Jat je jedna od najbezbednijih aviokompanija na svetu.

Osim svega sto sam rekao, u komunizmu nismo znali sta je oruzana pljacka, niko nije klao po kucama (osim svinja), mogao si da prespavas u parku i niko te ne bi dirao, postojala je solidarnosti medju ljudima, bilo je ipak cestitih i postenih ljudi na javnim funkcijama. Od svega toga vise nemamo nista, ali zato imamo Marketing, PR, tuzbe, protivtuzbe, zutu stampu, kvizove za zamajavanje nezaposlenih ljudi, 101 partiju ulizica i ljigavaca, trgovinu poslanicima, drogiranu omladinu i kriminal na svim nivoima od ulicnog do drzavnog.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.122.eunet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 00:23 - pre 229 meseci
Sve bi to bilo lepo, ali za komunizam treba da se zadovolje par preduslova:

1) Moras da imas jako moralne ljude, narocito vodje.
2) Svi treba da budu radni kao u kapitalizmu, ako ne i vise. Tj. ne samo da zahtevaju i traze od sistema i da hvataju krivine, vec stvarno da rade.
3) Jaca tolerancija na kritike postojeceg sistema, nevezano od faze socijalizma, a ka komunizmu. Znaci da se kriticari ne prebijaju, i ne bacaju na Goli otok.

U praksi, mora postojati bolja kontrola i realizacija 1. i 2. i 3. tacke sto je maltene u koliziji sa samim konceptom, jer taj sistem ne kaznjava neradnike, i nagradjuje radnike, vec sve i radnike i neradnike kaznjava i nagradjuje. Sem toga, tesko bi se moglo zamisliti da bi komunisti neradnika pustili na ulicu, iako on to realno zasluzuje. A jos veci je problem, kada ti imas vecinu krivinara, a manjinu radnika. Kako onda da sistem bude bolji, kad se svi rukovode devizom: "Niko mene ne moze toliko malo da plati, koliko ja malo mogu da radim"?

I opet i pored ovoga imas neresena pitanja. Recimo po kom kriterijumu ces da vrsis raspodelu bogatstva? Kako da napravis uspesan sistem nagradjivanja i kazni, odnosno radnika i neradnika? Kako definisati sta su tvoje realne potrebe? Kako da se sposobni ljudi bolje nagrade, kad realno on mora svoj profit da deli da neradnicima ili ostalim ne tako sposobnim ljudima? Opet, i ako deli taj profit. Kako napraviti sistem koji ce stimulisati ljude da rade (vecinu), prema svojim sposobnostima, a da pri tom ne hvataju krivine? I kako napraviti sistem, u kome manjina koja radi / kao i ona koja je sposobna, bude zadovoljna nagradama? Realno, mizerna je to nagrada, kada znas da ti radis kao budala, dok drugi (vecina)dzabalebare, a i u slucaju da si sposobniji, kad znas da se neko manje sposoban od tebe izjednacava sa tobom, iako realno ti vise vredis. Kako da naplatis tu svoju vecu vrednost u takvom sistemu, gde od tvog rada i specificne sposobnosti, mora da ide deo reketa na manje sposobne / i neradnike?
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.16.EUnet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 01:00 - pre 229 meseci
Citat:
BluesRocker:

Imaju pare, pa osim jeftinih sirovina kupuju i jeftinu radnu snagu, fabrike, lokalne politicare, tendere, ... Da li je ovo poznato?


Sta sprecava nase kapitaliste da iskoriste to sto imaju jeftinu radnu snagu, gomilu sirovina? Nasi kapitalisti sada uglavnom orijentisani na trgovinu, a jako malo na proizvodnju. Inace, i oni mogu da umesto prodavnice naprave ili kupe fabriku...

Citat:
Fruktal sokovi, plazma keks, pelinkovac, loza 13. jul, Elan skije, ...


Ako ti je 13. jul dobro price, a plazma keks dobar keks, onda stvarno....... :-)) Budimo realni... Ako su to stvarno dobri proizvodi, zasto se ne prodaju tako dobro u ostalim zemljama? Zadnju rec na trzistu uvek daju kupci. Hoces da kazes da sve to sto si nabrojao spada u kvalitetne proizvode, samo sto su kupci slepi da to uvide?

Citat:
Setimo se FK Partizan koji zadnjih godina ostvaruje odlicne sportske i poslovne rezultate a i dalje je drustveno preduzece, zatim KK Bosna, KK Cibona, KK Jugoplastika i KK Partizan koji su bili prvaci Evrope, Setimo se jugoslovenskog tenka koji je 80-ih godina bio najbolji laki tenk na svetu i nas najbolji izvozni proizvod.

Setimo se Energoprojekta i ostalih gradjevinskih firmi koje su gradile puteve, mostove, solitere po nesvrstanim zemljama.


Da, a pri tom znamo kako se drzava odnosila prema sportu. U SAD-u ti mozes kao sportista da zavrsis faks, a ovde sam bio svedok velikog broja drugova i drugarica / sportista kojima je u praksi oduzimana mogucnost da se bave sportom, jer jednostavno nisu imali vremena da postignu dobar rezultat u skoli, i ujedno u sportu. Sem toga, moj razredni u o.s. je dao cak neopravdane izostanke decku koji je doneo opravdanje od kluba, a kako bi igrao utakmicu. O treninzima da ne govorimo. I posle kazu kako treba pospesivati sport protiv droge i kako treba imati zdravu omladinu, a ovamo se nista ne radi, na stimulisanju ljudi i omladine da se bavi sportom.

Sta sprecava da te iste firme danas rade po tim nesvrstanim zemljama? Mozda ne nude iste uslove i ne pruzaju takav kvalitet kao neke jace firme / korporacije u svetu?

Takodje, pusti ti SFRJ verziju socijalizma... To je moras priznati, jako specifican slucaj, i sigurno tako ne bi bilo u praksi, makar u pogledu standarda, da nam nisu davali (ti isti prljavi kapitalisti) ogromne pare (bespovratno). S druge, strane 1 Istocni Nemac je '80-tih radio za 10-30 zapadno-nemackih maraka, dok je Zapadni Nemac za 1500-3000.

Citat:
Ko kaze da nisu imali dobar standard?

Npr. Poljaci "Solidarnost", kao i Istocni Nemci koji su izveli revoluciju, kako bi bolje ziveli. I bolje zive. Bilo je cak reci, cini mi se i na es-u, o tome kako kod Poljaka, Ceha i valjda Slovaka, 70% stanovnistva zahvata veliki optimizam da ce biti bolje, a veliki broj ljudi, vec sada oseca da zivi bolje.

Citat:
U tom i jeste poenta koju niko od vas ne razume. To se sve placa, ali svako placa odredjeni procenat svojih primanja, sto znaci da siromasan da manje, bogat vise a da svi dobiju istu uslugu. Onaj ko ne radi ne placa nista pa opet ima pravo da koristi tu uslugu.


Ali za opet i pored toga, moras da doplatis za neke lekove, da das mito lekarima i medicinskim sestrama. U suprotnom, ako to ne platis, kvalitet te usluge o kojoj pricas se rapidno pogorsava, kao i tvoje mogucnosti. Npr. treba da potplatis da bi pre dosao na red za neku operaciju.

Ko ne plati na mostu, placa.......

Opet mi sistem ne garantuje da cu imati dobru zdravstvenu uslugu i da cu sto je najbitnije imati ravnopravno lecenje kao i ostali pripadnici tog sistema, vec se opet pravi sistem privilegovanih i neprivilegovanih clanova drusva.

Citat:
Svi su imali krov nad glavom samo sto je neko imao 2 sobe a neko 4? I posle mi zagovornici komunizma smo zavisni? Pre bih rekao suprotno. Po vama je bolje da niko nema nista nego da neko dobije nesto malo bolje od vas.


Pa ne bih se slozio da su svi imali i dobili krov nad glavom. Znam dosta slucajeva gde su mnogi bili podstanari do kraja zivota. A da ne govorim o onim nesrecnicima recimo na Starom Sajmistu, znaci u prethodnom nacistickom logoru smrti, koji je potom improvizovan za kakav-takav zivot koji nisu mogli da dobiju stan, jer eto oni
imaju neki krov nad glavom, dok neko zivi kao podstanar (i opet na kraju ne dobije ni tu baraku iz nacistickog logora). A bitno je da su Visi partijski drugovi dobili ne samo krov nad glavom, vec i nekoliko stanova...

Imao sam komsiju, jednog jako mocnog Titovog funkcionera, koji je imao 4 stana, a njegova cerka je menjala kola ko ja garderobu (ono svake godine nova kola, slupa jedna kupi sa lakocom druga. ODAKLE JOJ PARE, NEGO OD OCA LOPOVA).

Citat:
Gde to ima? Ja znam gde nema. Znam gde se po 30 godina otplacuju montazne kuce kakve kod nas kostaju 10-20 hiljada €.


A koje je po tebi resenje? Znaci, sta sad... Svi treba opet da izdvajamo za nekakav fond solidarnosti za izgradnju stanova, i da opet samo pojedinci dobijaju iste, a Visi partijski drugovi i drugarice, i vise od jednog stana i jos plus da oni dobijaju i najkvalitetnije stanove, ili je bolje resenje da ti imas lepo mogucnost kredita, pri cemu opet izdvajas, ali barem na kraju sigurno dobijas stan. Sistem ti to sigurno garantuje. A ovako, u socijalizmu, mozes ti da zivis u stanu sa babom / dedom / roditeljima, svojom zenom i decom, i da izdvajas pare za stan, a da ga ti licno, a ni tvoja deca nikad ne dobiju. Mozes i ti da dobijes. Ali ces ili da cekas na svoj, veoma dugacak red na bodovnoj listi, ili ces da udjes u sistem, preko partije kad ces preko veze dobiti stan, ili ces da se bavis nekim privilegovanijim zanimanjem, npr. radices pri vojsci (i onda kazu kako je u komunizmu postojala ravnopravnost). Znamo, da su oni dobijali najbolje stanove, a pri tom su najmanje doprinosili razvoju sistema.

E sad, druga je prica, ta sto smo mi jako siromasna zemlja, gde je ovaj kredit za vecinu stanovnistva pojam, ali cak i da smo u socijalizmu, opet ne verujem da bi ukupna suma novca (kao i izdvajanja radnika) bila dovoljna da se ni za vecinu obezbedi krov nad glavom.

Citat:
Jat je jedna od najbezbednijih aviokompanija na svetu.


Videcemo dokle ce to da traje, ako ne zamene avio-park... I ovako, je meni dovoljna cinjenica sto znam iz pouzdanih izvora da nasi piloti znaju nacirkani da lete, tako da se licno ne bih usudio da se vozim avionom, gde je pilot neka pijandura...

Citat:
Osim svega sto sam rekao, u komunizmu nismo znali sta je oruzana pljacka, niko nije klao po kucama (osim svinja), mogao si da prespavas u parku i niko te ne bi dirao, postojala je solidarnosti medju ljudima, bilo je ipak cestitih i postenih ljudi na javnim funkcijama. Od svega toga vise nemamo nista, ali zato imamo

Marketing, PR, tuzbe, protivtuzbe, zutu stampu, kvizove za zamajavanje nezaposlenih ljudi, 101 partiju ulizica i ljigavaca, trgovinu poslanicima, drogiranu omladinu i kriminal na svim nivoima od ulicnog do drzavnog.


Pa naravno da je kriminal u komunizmu bio manji (ali samo prividno - spolja), kad je drzava dozvoljavala svima da kradu ("iznutra").

Sto se tice droge, ne bih rekao da i komunisti nisu imali sl. problem kao u zapadnim zemljama (izuzev u SAD-u). To je ona prica, kako mi nemamo narkomane, kriminalce, i kako su to samo zla iskljucivo kapitalizma na koje je nas sistem imun, ili ako je podlozan, to se smisljeno radi kako bi nas zli i prljavi kapitalisti unistili, ali zato imamo sinove i cerke funkcionera narkomane (statisticki u Drajzerovoj je najvise bilo narkomana u pocetku medju sinovima i cerkama Visih partijskih drugova i drugarica i visokih oficira JNA - deca crvenih burzuja sa Dedinja, koja nisu znala sta ce sa sobom, pa su krenula da se drogiraju), ljude u sistemu koji svi do jednoga kradu (ili makar vecina), a prema svojim mogucnostima i sposobnostima. I pri tom niko nije odgovarao za to. Ljude koji ne cene drzavno vlasnistvo, vec omladinu koja unistava klupe, sara ulaze, zidove, unistava skolske klupe, umesto lepo da im se pozovu roditelji i da ih kazne...

A i globalno, stvoren je sistem u kome su svi ljudi neodgovorni, jer se cela odgovornost prebacuje samo na sistem i na par pojedinaca na vlasti.

Zatim, vecina zdravstveno pusenjem ugrozava manjinu (nepusaca), a pri tom je ta napredna drzava ta koja dozvoljava narusavanje zdravlja.

I u komunizmu si imao zamajavanje ljudi, kako ce sve biti jednog dana bolje, masovno ispiranje mozga, nekakvim bajkama kako je vec bolje u mnogim segmentima, dok je realnost i poredjenje sa Zapadom, davalo neku sasvim drugaciju sliku... Da ne govorimo o sakrivanju informacija o desavanjima u mnogim segmentima drustva. Sistem, koji nema kriticare i gde se ljudi plase da kritikuju isti, jer ce ih sistem kao kontra-revolucionare prebiti, a mozda i ubiti, ne moze da se razvija...

I opet, pored svega ne znam, zasto je imigracija u 99.9999% slucajeva isla iz komunistickih zemalja na Zapad. Pitam se opet, zasto? Ako sam kvalitet zivota nije bio bolji, zar ne?

Ista ta drzava, ne vodi racuna kada gradi fabrike / preduzeca koja zagadjuju zivotnu sredinu i ugrozavaju zivote svojih ljudi, vec gradi topionicu FOB i IMT na Novom Beogradu (i posle je naravno mislila da zdr. osiguranje placa tim ljudima lecenje), i azotaru, rafineriju u Pancevu, i pri tom niko ne odgovara za taj zlocin. Bitno je da su partijski drugovi to dozvolili, koji su itekako pametni. Hteli da ustede za infrastrukturu, i napravili fabrike u sred naselja, a pri tom nisu razmisljali dugorocno da ce istim tim ljudima morati da placaju lecenje i da ce tako cak i da budu u minusu. Cist idiotizam i totalna neodgovornost na delu. A da, pri tom ce i taj radnik morati da skupi pare za mito za lekare i med. sestre.Posten sistem, nema sta...

Praksa kaze da su Zapadne zemlje ostvarile uspesniju borbu protiv bolesti zavisnosti, a pusenje su satrli u korenu.

O alkoholicarima da ne govorimo... Nasa JNA je bila puna alkoholicara, i to niko nije smeo da dovodi u pitanje, i da leci te ljude.

Kapitalizam je jako realan sistem...

Istorija posle II sv. rta takodje kaze da se revolucije nisu desavale u kapitalistickim sistemima, vec naprotiv u socijalistickim. Madjarska, Ceska, bivsa Istocna Nemacka, Kina... Mnogo dobar taj sistem, kad se ljudi (po)bune protiv njega.

[Ovu poruku je menjao neo01 dana 23.05.2005. u 03:56 GMT+1]
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 01:14 - pre 229 meseci
Skrolujuci temu da vidim koliko ste se rasplamsali zapalo mi je za oko da je McKracken linkovao ka jednoj dobroj knjizici...
Poruka njemu i @neetzach:

Ma koliko vi bili na suprotnim stranama, ma koliko razlicito mislili, znajte da se ta knjiga jednako odnosi i na jednog i na drugog, da je knjiga univerzalna u svim sistemima.
Kniga ne izruguje ni jedan sistem, vec COVEKA!!!

Valjalo bi da svi diskutanti pre nastavka diskusije procitaju knjizicu koju je Mek preporucio.

PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
*.COOL.ADSL.VLine.Verat.NET.

Sajt: www.distrowatch.com


+210 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 02:27 - pre 229 meseci
U SSSR-u bila fabrika masina. Imala plan proizvodnje u tonama, odredjen od Centralne planske komisije. Primetili da mogu da naprave jednako dobre masine a da ustede materijal poboljsanjem konstrukcije. Posto su tako napravljene masine bile lakse, plan u tonama nije bio ispunjen. Fabrika je bila kaznjena zbog neispunjenja plana, odnosno zbog ustede materijala. Eto, to je komunizam.

Inace, za ocenu valjanosti komunizma bi dobro mogle da posluze zemlje koje su a) vec dobro razvijene, imaju materijalnu i tehnolosku bazu, i b) koje imaju tradiciju komunizma i radnickog pokreta. Recimo - Italija, Francuska i jos po neka. Ipak, u njima komunisticke partije nikako da pobede na izborima, koji su prilicno slobodni i otvoreni - setite se onoga Le Pena ili kako se vec zvase, vec je bila panika da ce pobediti na izborima, znaci - nije bilo planirano da se eventualno silom ukloni ako pobedi. Znaci - i komunisti bi mogli da pobede da narod to hoce. Nemojmo se zavaravati - kapitalizam ne valja nista, ali je komunizam (ili "komunizam") mnogo gori, kao i mnoge stvari u zivotu.

Pogledajte jedan sicusan tehnoloski detalj, koga svi nisu ni svesni - obican sraf koji se zavrce srafcigerom. Decenijama smo i mi i Rusi i mnogi drugi koristili srafove sa ravnim prorezom, sto je provereno manje ekonomicno resenje i za proizvodnju i za montazu od krstastog zareza. Tako je na samo jednom delicu baceno bog zna koliko para, samo zato sto se ravni prorez moze napraviti u svakoj seoskoj kovacnici ili bravarskoj radionici, sto po nekad ima prednosti ali nikako ne vodi u svetlu buducnost i u bolji zivot. Komunizam je veoma cesto u praksi direktno negirao svoje osnovne principe, radeci losije, troseci vise energije i materijala za proizvodnju raznih dobara, nepravednije deleci ostvareno itd., nego sto je to bilo definisano u ideoloskim i politickim dokumentima. A obican covek to brzo primeti i pocne da gubi volju za zivotom i radom na takav nacin i sve krene nizbrdo.
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.12.eunet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 02:32 - pre 229 meseci
7 cuda komunizma

1. Svako je bio zaposlen
2. Iako je svako bio zaposlen, niko ništa nije radio
3. Iako niko nije ništa radio, sve planove smo ispunili sa bar 100%
4. Iako je plan ispunjen sa preko 100%, radnje su bile prazne
5. Iako su radnje bile prazne, svi su sve imali
6. Iako je svako imao sve, svi su krali
7. Iako su svi krali, nikad ništa nije falilo

I komunizam bi uspeo. Samo da je bilo jos malo vise vojske i policije... :-)

Salu na stranu, :-) ozbiljni linkovi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-communism

U celoj ovoj prici, mene brine sadasnjost, a verovatno ce se ova desavanja produziti i u nekoj buducnosti...
Ok, imali smo te eksperimente sa drugim uredjenjima koji su propali. Medjutim, sta se dalje desava sa tim zemljama koje su u tranziciji, a konkretno najvise mislim na nasu zemlju?
Imali smo prelazak u fasizam, gradjanski rat, zatim diktaturu crvenih bandita u jednom nedefinisanom sistemu, i sad smo dosli do jednog jako, jako teskog perioda tranzicije, u smislu da radnik koji je imao neka prava i pogodnosti pod bivsim sistemom, sada u ovom (nadam se privremenom) rasulu od drzave, ima prava na papiru, a u praksi, rec je o najgorem mogucem i najbrutalnijem vidu kapitalizma, znaci gde se ne postuju zakoni, gde covek shodno tome radi bez odgovarajucih uslova zastite na radu, postovanja standarda (od strane poslodavca), normi, i gde je drzava krajnje neefiskana da resi sve te probleme, a pri tom i ona, a i ljudi masovno stradaju, i degradiraju se, a zbog veceg profita tih nekoliko oligarha.

Cinjenica je da u tranziciji ka kapitalizmu, neko mora da nastrada. Ali zasto, barem ne jaca i drzava, kao taj medju-faktor koji bi stitio prava radnika (nista vise od vec sprovodjenja postojecih zakona, i nista manje), od nenormalne moci tih nasih - domacih kapitalista?

Ispada, na kraju da je nama ovde gore nego pod tim bivsim sistemom, jer ti niko ne garantuje sprovodjenje makar osnovnih pravila "igre"...
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.41.EUnet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 08:28 - pre 229 meseci
Citat:
Kad vec radis poredjenja uradi ih smisleno bez demoagoskog parodiranja. Rec je o jednakosti u pravima, a ne jednakosti u osobinama...


Jel ovde spada i jednakost (u plodovima rada) izmedju neradnika i radnika?

Da vidimo sta se (jos) moze naci u Marx-ovo teoriji...

"Od svakoga prema svojim mogucnostima, svakome prema njegovim potrebama."

Vec smo zakljucili da potrebe jako variraju od coveka do coveka, i da je covek psiholoski jako pohlepno bice, i da bi zeleo sve da ima, uz sto manje rada...

Uspeh sistema se po ovome meri prema tome koliko ti svojih potreba mozes da zadovoljis. Praksa je pokazala da su ljudi u kapitalistckim zemljama Zapada, bili uspesniji u zadovoljavanju svojih potreba. E sad, drzava moze da definise ljudske potrebe i da se rukovodi u deljenju pravde po ovom pitanju, tako sto ce svima omogucavati da na isti nacin zadovolje te svoje potrebe.

Sta ovo dalje znaci? Da sistem mora da bude takav da ce svi dobijati potpuno isto, nevezano za te razlike u potrebama. Svaka razlika od strane drzave u pogledu selektovanja sta ce kome da da, vodila bi u nepravdu, i suprotnost komunizmu. Znaci, u praksi ne moze 1 da dobije stan. Ili svi, ili niko. U suprotnom, pravi se privilegovana populacija. Ne moze neko da jede kavijar i sampanjac. Ili svi samo hleb, burek, i piletinu, ili niko... Drzava mora da ima ili jako velike prihode ili proizvodne mogucnosti, da bi svima u isto vreme mogla da zadovolji na isti i ravnopravan nacin te potrebe, ili bi u suprotnom upala u zamku da neko po ko zna kojim merilima dobija i postaje pre ravnopravniji od ostalih drugova i drugarica... Ili ce drzava, morati da ne radi nista po ovom pitanju, tj. da se odrzi status quo, dok se ne stvori materijalna mogucnost koja ce napraviti odjednom tu neselektivnu pravdu. A do tada, koriste se postojeci resursi...

E sad, drzava to moze da resi i na taj nacin sto ce imati novac (koji po Marksu uopste nije predvidjen da postoji?! cak i se tezi i ukidanju trzista?! a da se pri tom ne precizira kakav sistem treba da zameni taj postojeci? Totalan idiotizam... i krajnja neozbiljnost) u funkciji vrednovanja i raspodele dobara? Medjutim, posto nemas trziste kako ti mozes da odredis vrednovanje ucinka necijeg rada, vrednovanje samog proizvoda, ako nemas trziste kao indikator i kao merilo potrebe? Neuspeh u ovom uvtrdjivanju vodio je u jako losem resenju u praksi, u tome sto su svi imali iste plate, nevezano za to sto je neko cak u okviru iste struke bio bolji i vredniji od svojih kolega.

Oni su verovatno pitanje zadovoljavanja potreba mislili da ce resiti time sto ce drzava imati ogromne prihode samim tim stavljanjem sredstava za proizvodnju, kao i celokupnog procesa rada i uzimanja plodova istih pod svoju kontrolu, ali to se nije pokazalo kao tako. Pretpostavljali su da ce samim tim drzava biti bogata. Ali to se nije desilo...

Drugo, drzava ti je garantovala neku vrstu prihoda, bez obzira na tvoje zalaganje u radu. Znaci, mogao si nista da ne radis, i da dobijas nesto. Sem toga, u ovakoj destimulisucoj atmosferi, gde svi dobijaju isto, a ne prema zaslugama, i oni koji su bili vredni, polako su se utapali u vecinu koja je lenja, i koja je radila ne koliko moze (prema mogucnostima), nego koliko hoce.

Oni takodje pogresno polaze psiholoski od bihejvioristickog koncepta, da su iskljucivo (100%) okolnosti te koje kroje coveka i njegovo ponasanje, te da ako se iste promene, da ce se automatski i ljudi promeniti. U pravu su bili da sistem utice na coveka. Ali videli smo gore, i u mnogim kritikama kapitalizma, na koji nacin. Totalno negativno... dok su marksisti tvrdili da posto nece biti eksploatacije, da ce ljudi automatski biti bolji u odnosu jedni prema drugima, te ce se i vise zalagati da rade u takvom ne-ekspolatatorskom sistemu. U praksi, se sve to pokazalo kao netacno, a ljudi su rukovodjeni opet licnim interesima (sto je prirodno) hteli da zadovolje svoje potrebe, pa cak i na racun sistema, bilo da su krali, koristili veze da dodju do boljih - privilegovanijih polozaja i sl. Slazem se, ljudi su se promenili, ali na gore... Umesto, kao sto je Marks mislio na bolje.

Sem toga, ti u kapitalizmu imas trziste koje ti uredjuje mnoge odnose u pogledu toga koliko vredi odredjeni rad, roba, i sl.? U komunizmu, po Marksu ne postoji trziste. A pri tom nije odredio na osnovu cega ces ti onda da vrsis vrednovanje nekog radnog ucinka, robe, i sl.? Kako god da okrenes, komunizam ne moze da ukine trziste. To sve moze da funkcionise kao sto kazu ljudi u nekoj mikro sredini, gde i nije vazno da imas novac, pa se razmena dobara moze vrsiti preko trampe, a u krajnjoj liniji moze da se vrsi i ravnomerna raspodela dobara, i bez razmene (gift economy), a prema principu ravnopravnosti. U jednom velikom makrosistemu kakve su danasnje drzave, tesko da ti mozes napraviti sistem, gde ce svako samo raditi i pri tom ne gledati direktnu materijalnu korist, a da ce pri tom biti umeren u uzimanju dobara iz tog virtuelnog zajednickog "fonda", tako da je jedini nacin u cilju ravnopravnosti da drzava preuzme totalnu odgovornost u vezi ovog pitanja, a i u vezi mnogih drugih.

Dalje, to znaci, da ce komunisticka drzava sve da odredjuje. I sta su tvoje potrebe. I koliko ces ti da uzimas. I koliko ces ti da proizvedes. I koliko vredi tvoj rad radni ucinak (pri tom bas ih briga na trziste (sta je to? tekovina prljavog kapitalizma) vec ce sve to da procene onako proizvoljno). I pri tom ce omoguciti da i neradnici to isto dobijaju, kao i oni koji vredno i pozrtvovano rade. Da neke firme kao Zastava automobili opstaju i pored toga sto su trzisno u minusu 30 god. A da im ostali proleteri pomazu u subvencionisanju. Posteno, i humano nema sta... Da firme preko monopola dodju do ispunjenja ideala, da nista ne moraju da rade na poboljsanju proizvoda, jerbo nema konkurencije koja bi ih naterala da to ucine... I ovo bi bilo u rukama drzave. Znaci, ako ona odluci da je primarno da imamo bolje telefonske prikljucke, onda cemo imati. U suprotnom, imacemo ono sta ona propise, ili vecina - ukljucujuci i cistacice koje bi iskljucivo razmisljale stomakom, a bez obzira na ostale bitne stvari, kao npr. infrastrukturu, amortizaciju, istrazivanja... Koji ce nam sve to?

Dalje, samim tim sto ti drzava propisuje tvoje potrebe i sto nema novca, nema trzista, ti ces ravnomerno da dobijas i ono sto ti treba i sto ti ne treba. Znaci, ako se dele haljine, ti ces morati da uzmes iste i kao muskarac, jer nema tog mehanizma koji bi ti omogucio da ti odredis i uzmes ekvivalentnu vrednost preko drugog proizvoda, a posto drzava mora da se rukovodi principom ravnopravnosti, morace svima podjednako da deli sve.

Vrednovanje radnog ucinka on jedino vrsi prema vremenu koje je potrebno radniku da uradi zadati posao. Pri tom ovde upada u jednu neverovatnu zamku, a to je da se kao sto smo vec mogli da cujemo u nekim postovima, nije moguce na isti nacin vrednovati ne samo ljude u okviru iste platne grupe, vec i same struke, a i razlicitih firmi / kolektiva, iste struke, pa cak i unutar samih firmi / kolektiva i da je jako podlozna iskustvu, znanju tog coveka. U komunistickoj praksi, moguc je apsurd da ce drzava isto nagradjivati i onoga koji npr. ne ucini nista u okviru svoje struke i koji se ne trudi da postigne bolje rezultate / vestine, kao i onog koji se sve to trudi da ucini i koji realno bolje i kvalitetnije radi od svojih kolega.

U eksperimentalnim socijalistickim drustvima koja smo imali, vrednovanje se vrsilo i prema tome koliko si ti imao obrazovanje / pa si shodno tome imao odgovarajuci platni razred. Dalje vrednovanje tvog ucinka nije moglo da se vrsi, jer jednostavno nisu postojali odgovarajuci dodatni parametri, koje kapitalizam uzima preko trzista. Sem toga, vrednovanje se mogli vrsiti i preko komandnog sistema, tj. preko toga da drzava odredi koje ce grupe koliko novca primati (otud valjda i u tranzicionim post-socijalistickim sistemima pogresna premisa zaposlenih da se plata dobija, a ne zaradjuje), ili preko radnickog samo-upravljanja, kada se svi pitaju kako ce se vrsiti raspodela dobara, i koliko ce se nesto vrednovati.

I tako ce se usled ovih mana desavati mnoge lose stvari... Jer ne postoji pravilan mehanizam, koji bi usmeravao evoluciju u pravom smeru. Samim tim dolazi do degradacije u svakom pogledu...

Sve ovo govori, koliko je komunizam u stvari fiktivan sistem... Nemoguce ga je ostvariti, jer ima suvise mnogo absurda i nelogicnosti u sebi, neprecizne vizije, neosnovanih pretpostavki, zelja...
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 09:38 - pre 229 meseci
To je princip komunistickog drustva do kojeg se nije ni doslo. Za socijalizam je vazilo "Svakom prema radu". Ako si rekao da si procitao "Kritiku gotskog programa" to bi trebalo da si video :) Kao i problem nejednakih potreba i sl.

Drugo, pojam komunisticka drzava je protivrecnost u pojmovima. Komunisticko drustvo podrazumeva nepostojanje klasa, samim tim sile prinude (vojske, policije) i konacno same drzave.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 09:41 - pre 229 meseci
neo01, treba praviti razliku izmedju socijalistickog drustva gde se iz vrha drzave upravlja svim i svacim i sistema drustvenog samoupravljanja koji je postojao kod nas gde je svako preduzece nezavisno. One firme u kojima se zabusavalo i kralo posle su padale u agoniju i propadale dok su preduzeca kojima se upravljalo domacinski i danas ziva i zdrava.

Sto se tice socijalne pomoci koju drzava daje nezaposlenima koju ti pominjes, to daju i SAD i Kanada i EU drzave, a nasa nikad nije davala neke pristojnije pare. Znaci, da su trule kapitalisticke drzave vise finansirale nerad od nas. Uvek se vodi polemika o visini tog iznosa, a najvise je zastupaju krupni kapitalisti koji smatraju da ce dosta ljudi zbog toga parazitirati umesto da nesto radi. Oni samo gledaju svoj licni interes, a to je da plate sto manji porez, i da iz budzeta dobiju sto vise mogu posredno ili neposredno.

Da, istina je, nije postojala pravda u socijalizmu, zato skaci od radosti sto je sad sve super. Da, neko je bio jednakiji, a taj sto je bio jednakiji danas je jos jednakiji i to nekoliko hiljada puta. Da, oficiri su bili privilegovani, sto znaci da ti niko nije branio da zavrsis vojnu akademiju, posebno ako volis da ceo zivot slusas i izdajes naredjenja. Da, bilo je zloupotrebe, neko je imao i 2 stana, i vikendicu, i menjao je kola. Zato danas svi imaju samo po 1 stan. Mnogi nisu dobili stanove, to je tacno, mozda bi ih do sada i dobili da nije srusen sistem.
Citat:
Fabrika je bila kaznjena zbog neispunjenja plana, odnosno zbog ustede materijala. Eto, to je komunizam.

To je debilizam.
Citat:
Sta sprecava nase kapitaliste da iskoriste to sto imaju jeftinu radnu snagu, gomilu sirovina?

Nedostatak novca?
Citat:
Ako ti je 13. jul dobro price, a plazma keks dobar keks, onda stvarno....... :-)) Budimo realni... Ako su to stvarno dobri proizvodi, zasto se ne prodaju tako dobro u ostalim zemljama? Zadnju rec na trzistu uvek daju kupci. Hoces da kazes da sve to sto si nabrojao spada u kvalitetne proizvode, samo sto su kupci slepi da to uvide?

Procitaj na plazma keksu koliko je medjunarodnih nagrada osvojio, i koje ima u sebi hranljive sastojke. Ovo se odnosi na sve, ako nesto ne znate, glupo je da komentarisete.
Citat:
Sta sprecava da te iste firme danas rade po tim nesvrstanim zemljama? Mozda ne nude iste uslove i ne pruzaju takav kvalitet kao neke jace firme / korporacije u svetu?

Sprecavalo ih je 10 godina medjunarodnih sankcija, za to vreme je neko drugi preuzeo poslove.
Citat:
Takodje, pusti ti SFRJ verziju socijalizma... To je moras priznati, jako specifican slucaj, i sigurno tako ne bi bilo u praksi, makar u pogledu standarda, da nam nisu davali (ti isti prljavi kapitalisti) ogromne pare (bespovratno).

Za vreme mandata Ante Markovica, dug SFRJ je od 23 miliona dolara pao na 19. U to vreme nam niko nije poklanjao nikakve pare, vec su razmisljali u koju instituciju da nas sve zatvore i koje antidepresive da nam prepisu.
Citat:
Ali za opet i pored toga, moras da doplatis za neke lekove, da das mito lekarima i medicinskim sestrama. U suprotnom, ako to ne platis, kvalitet te usluge o kojoj pricas se rapidno pogorsava, kao i tvoje mogucnosti. Npr. treba da potplatis da bi pre dosao na red za neku operaciju.

Ko ne plati na mostu, placa.......

Jeste sve to tacno ali u banana drzavama. Tamo gde postoji razvijena drustvena svest, takve stvari se prijave nadleznim organima, pa oni koji traze mito zaglave robiju.
Citat:
Praksa kaze da su Zapadne zemlje ostvarile uspesniju borbu protiv bolesti zavisnosti, a pusenje su satrli u korenu.

Mogu samo da se nasmejem na ovu konstataciju. :)
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62865 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.