Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

[es] :: Fizika :: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 42347 | Odgovora: 137 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?23.03.2008. u 15:05 - pre 195 meseci
Pitanje je prosto, imamo 2 magneta (npr uzorci gvozdja) koji se privlace kada su u blizini. Ako bar jedan nije fiksiran i ako su dovoljno blizu i ako su orjentisani N-S N-S oni ce se spojiti. Posto magnetne osobine tih uzoraka poticu od Amperovih mikro-struja na atomskom nivou izmedju ova 2 uzorka ce da se javi Lorencova sila. Ipak, kako je moguce da se magnetni uzorci pomere (izvrse rad=F*s) ako je poznato da Lorencova sila ne moze da vrsi rad?
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?23.03.2008. u 15:54 - pre 195 meseci
Zapravo, magneti su gomila magnetnih dipola koji međusobno interaguju. Razmotrimo jedan magnet koji je u polju drugog magneta pri čemu su suprotnim polovima okrenuti jedan prema drugom. Oblik polja drugog magneta će zavisiti od geometrije problema i može biti veoma komplikovan, ali u prvoj aproksimaciji ćemo uzeti da je , gde je pravac koji spaja magnete. Energija interakcije dipola prvog magneta sa poljem drugog je



,gde je magnetizacija prvog magneta. Vidimo da je energija interakcije proporcionalna sa što znači da smanjivanje rastojanja dovodi do smanjenja energije interakcije pa sila deluje zato deluje privlačno jer je .
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?23.03.2008. u 20:00 - pre 195 meseci
Hvala na odgovoru ali mi i dalje nije jasno. Prvo da li je to pomeranje spada pod rad ili ne? Ocigledno je da nesto pomera parce gvozda duz nekog puta sto je po definiciji rad.

Da li se problem moze svesti na 2 magnetna dipola ciji su momenti orjentisani u istom smeru?
Ovako npr: O-> O->


-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

Aleksandar Đokić

Član broj: 13478
Poruke: 4793
*.jotel.co.yu.



+638 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?31.03.2008. u 12:22 - pre 195 meseci
ne Lorencova vec elektrodinamicka sila F
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.teamnet.co.yu.



+33 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?31.03.2008. u 18:12 - pre 195 meseci
???
Ne razumem sta si tacno hteo da kazes pod elektrodinamicka sila?

Ja mislim da bi pravilno bilo reci magnetna sila ne vrsi rad. Jer je Lorencova sila



Ali to je vise terminologija nego odgovor na pitanje!
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?31.03.2008. u 18:18 - pre 195 meseci
Ni ja ne znam koja je to elektrodinamicka sila. Znam za Kulonovu i Lorencovu (u uzem smislu, znaci F=q(VxB)). Mozda mislis na Amperovu ali to je manifestacija Lorencove kod strujnih provodnika.
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?05.04.2008. u 13:09 - pre 195 meseci
Citat:
Mikky: Hvala na odgovoru ali mi i dalje nije jasno. Prvo da li je to pomeranje spada pod rad ili ne? Ocigledno je da nesto pomera parce gvozda duz nekog puta sto je po definiciji rad.

Da li se problem moze svesti na 2 magnetna dipola ciji su momenti orjentisani u istom smeru?
Ovako npr: O-> O->


Naravno da se vrši rad zato što se magnet pomera nasuprot spoljašnjih sila (trenje i sl.).

Što se svođenja problema tiče, u prvoj aproksimaciji možeš to da uradiš, ali moraš da vodiš računa da ako svedeš ceo magnet na jedan magnetni dipol nećeš dobiti polje ekvivalento polju velikog broja magnetnih dipola raspoređenih po nekoj oblasti. Što je rastojanje magneta veće u odnosu na njihove dimenzije dipolna aproksimacija će biti tačnija.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.xdsl.xnet.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?05.04.2008. u 15:10 - pre 195 meseci
Citat:
Mikky: Ipak, kako je moguce da se magnetni uzorci pomere (izvrse rad=F*s) ako je poznato da Lorencova sila ne moze da vrsi rad?

Ne vrsi Lorencova sila rad vec elektromotorna sila. Zamisli magnet u homogenom magnetnom polju. On se nece pomerati jer nema razloga da sila ka nekoj strani magneta (N ili S) prevagne. Ali ako imas nehomogeno magnetno polje onda ce pomeranje magneta da izazove promenu fluksa u konturama koje elektroni prave krecuci se. Ta promena fluksa ce da izazove indukovanje napona pa elektromotorna sila vrsi rad jer deluje na elektrone u pravcu njihovog kretanja. Dalje se ta sila koja deluje na elektrone prenosi preko elektricnih sila na protone u jezgru.

Slican primer je i sa elektromagnetima za podizanje kola na automobilskim otpadima. Tek kada ukljucis struju onda dizalica privuce automobil. U tom slucaju ta struja vrsi rad a ne magnetna sila. Magnetna sila ne moze da vrsi rad.

Citat:
Naravno da se vrši rad zato što se magnet pomera nasuprot spoljašnjih sila (trenje i sl.).

Cak i da nema spoljasnjih sila opet bi se vrsio rad jer bi se povecavala kineticka energija magneta.

[Ovu poruku je menjao srki dana 06.04.2008. u 01:09 GMT+1]
 
Odgovor na temu

korak
Nis

Član broj: 125522
Poruke: 622
*.dynamic.sbb.rs.



+7 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?09.04.2008. u 08:45 - pre 195 meseci
Sila F = q(V x B) ne vrsi rad jer je normalna na putanju naelektrisanja q. V x B je vektorski proizvod koji je normalan i na V i na B. Pitanje je sta je reakcija na silu F, jer prema osnovnim zakonima fizike svakoj sili akcije se suprotstavlja sila reakcije?

Pozdrav.
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?09.04.2008. u 20:25 - pre 195 meseci
Pa reakcija na Lorencovu silu je takodje Lorencova sila kojom cestica koja se krece deluje na one cestice koje deluju na nju na prvom mestu jer se i te cestice krecu (posto stvaraju spoljnje mag polje B u kome je prva cestica). Samo mislim da nece vaziti da je prva sila jednaka minus drugoj zbog vektorskog proizvoda.

Meni i dalje nije jasno, srki mi je dao neki hint ali ne znam da li moze da se izjednaci EMS na nivou elektrona i makroskopskih strujnih kola. Uslov da se u spoljnjem nehomogenom polju strujna kontura translatorno pomeri je da struja u njoj bude konstantna a to znaci da izvor mora da pojaca struju kada je spoljnje polje bude smanjivalo u toku kretanja (zbog el.mag indukcije i Lencovog pravila o indukovanju suprotnog fluksa).
Da li mislis ovako nesto:
Lorencova sila ne vrsi rad i to je tacno, ali ipak moze da menja pravac trajektorije naelektrisanih cestica. E sada, ako bi ova cestica bila slobodna (van provodnika i u vakumu, bez interakcije sa drugim) onda bi to bilo tako. Medjutim u nasim sitemima (permanentni magnet, strujno kolo) elektroni trce oko protona i ako mi uticemo na putanju tih elektrona onda cemo uticati i na putanju protona, tj elektroni ce malo skrenuti i povuci protone za sobom (stvorice se elektrostaticko polje). Tako da onda ispada da to elektrostaticko polje odnosno kulonova sila vrsi rad.

tomkeus... od tebe ocekivah najvise a nesto izbegavas down to the ground odgovor i vadis se na matematiku i energiju polja sto je tacno ali zamisli da sam ja vodoinstalater kome je hobi malo fizika pa mu ovo nije jasno, kako bi njemu objasnio :)

Ajde ovako, ta dizalica na otpadu automobila, kakvo mora da je njeno polje da bi automobil podigla na gore? Homogeno ili nehomogeno i u kom pravcu treba da idu linije sila?
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?30.04.2008. u 20:48 - pre 194 meseci
Imao sam skoro neki razgovor na ovu temu i ovo pitanje je prilično zanimljivo. Moraću malo da prekopam po knjigama iz Elektrodinamike pa ću napisati nešto.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?30.04.2008. u 21:31 - pre 194 meseci
Kako magnet (ili čestica) koji uleće u polje "zna" da to polje potiče od nekog drugog magneta a ne od naelektrisanja?
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 01:07 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog: Kako magnet (ili čestica) koji uleće u polje "zna" da to polje potiče od nekog drugog magneta a ne od naelektrisanja?


Magneti su naelektrisanja.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 07:23 - pre 194 meseci
Onda smo rešili problem, gledamo samo električno polje.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 09:01 - pre 194 meseci
Šalu na stranu, hajde da razdvojimo problem na dva dela:

1. Što se tiče kretanja slobodne čestice u magnetnom polju - stvari su jasne: Npr., ako elektron uleti u magnetno polje brzinom v, Lorencova sila će uticati samo na promenu pravca kretanja ali ne i na intenzitet brzine kretanja, tako da energija elektrona ostaje nepromenjena.

2. Ako se radi o STRUJNOM ELEMENTU (kratak provodnik kroz koji protiče jednosmerna struja intenziteta I) u magnetnom polju (smatra se da je magnetno polje uzduž strujnog elementa isto), stvari izgledaju ovako: Na elektrone u kretanju deluje Lorencova sila, ali su elektroni u potencijalnoj jami rešetke metala u kome se nalaze pa ne mogu da napuste provodnik (dobro, statistički gledano izvestan broj elektrona će pobeći iz jame). Zbog toga na strujni elemenat deluje sila. Makroskopski mi tu silu opažamo i znamo njen intenzitet i smer: F= i l x B Ovde je i struja, l dužina strujnog elementa kao vektor (smer je u pravcu toka struje), B magnetno polje, x je vektorski proizvod. Kako je ova sila raspoređena na svaki od elektrona ponaosob ne znamo, to je pitanje interakcije između metalne rešetke i elektrona. Napomena: Ako je strujni elemenat napravljen samo od struje elektrona (jona) (van metala), važi tačka 1. Kao potvrdu za to podsećam vas na eksperiment (koji ste verovatno imali na fakultetima) sa mlazom elektrona koji uleće u stakleni balon ispunjen razređenim inertnim gasom: Kada se balon nalazi u homogenom magnetnom polju od mlaza elektrona se formira divan svetleći prsten.

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 01.05.2008. u 10:20 GMT+1]
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.



+33 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 09:34 - pre 194 meseci
Citat:
korak: Sila F = q(V x B) ne vrsi rad jer je normalna na putanju naelektrisanja q. V x B je vektorski proizvod koji je normalan i na V i na B. Pitanje je sta je reakcija na silu F, jer prema osnovnim zakonima fizike svakoj sili akcije se suprotstavlja sila reakcije?

Pozdrav.




zameni indekse i i videces da za ovu silu ne vazi zakon akcije i reakcije!
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 10:46 - pre 194 meseci
Citat:
petarm

zameni indekse i i videces da za ovu silu ne vazi zakon akcije i reakcije!


Ne razmišljate dobro:

1. Slučaj dva naelektrisanja: Stavite dinamometar između dva naelektrisanja. Kolikom silom naelektrisanje A deluje na naelektrisanje B, tolikom silom i B deluje na A, samo u suprotnom smeru.

2. Elektron i polje: Elektron će svakako delovati (preko polja) na magnet (ili drugi izvor polja). Npr., ako imamo dva STRUJNA ELEMENTA (vidi prethodni post) i između njih postavimo dinamometar, važi slična diskusija kao za prethodni primer.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 12:36 - pre 194 meseci
Nadam se da se iz prethodnog posta vidi (mada nisam posebno naznačio) da Lorencova sila IPAK VRŠI RAD. Razmotrite sledeći primer: Staklena cevčica se nalazi u homogenom magnetnom polju pod prvim uglom u odnosu na vektor polja. Kroz cevčicu postoji stalan tok elektrona gustine n i brzine v1. Spoljašnja sila vuče cevčicu translatorno u smeru suprotnom od Lorencove sile brzinom v2. Koliki rad se izvrši pri pomeranju cevčice za rastojanje s?
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 14:12 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog: Ne razmišljate dobro:


Petar je u pravu, zakon akcije i reakcije ne važi za interakciju "strujnih elemenata" (strašno mrzim taj termin). Razlog je u tome što ta sila nema transformaciona svojstva vektora, a zakon akcije i reakcije je posledica zakona održanja impulsa i pretpostavke da se sile transformišu kao vektori.

Citat:
Fitopatolog: Nadam se da se iz prethodnog posta vidi (mada nisam posebno naznačio) da Lorencova sila IPAK VRŠI RAD. Razmotrite sledeći primer: Staklena cevčica se nalazi u homogenom magnetnom polju pod prvim uglom u odnosu na vektor polja. Kroz cevčicu postoji stalan tok elektrona gustine n i brzine v1. Spoljašnja sila vuče cevčicu translatorno u smeru suprotnom od Lorencove sile brzinom v2. Koliki rad se izvrši pri pomeranju cevčice za rastojanje s?


Ne vrši rad Lorencova sila, već električno polje kojim interaguje struja elektrona u materijalu sa ostatkom materijala. Lorencova sila pomera struju elektrona i pri tome ne vrši rad, ali pošto su elektroni i ostatak materijala povezani električnim poljem, ostatak materijala će se pomeriti za elektronima i pri tom pomeraju rad će izvršiti električno polje.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 14:55 - pre 194 meseci
Zakon akcije i reakcije postoji i kada su tela u ravnoteži (čitava statika se bazira na tome), dakle kada nema nikakvog kretanja pa ni impulsa sile. Primer: Dve grupe ljudi koje se takmiče u povlačenju konopca pri čemu se ne pomeraju jer su u ravnoteži.

Ako imaš dva strujna elementa jedan blizu drugoga, da li će svaki od njih na onog drugog delovati istom silom? Naravno da hoće. Tako se i definiše struja od jednog ampera, jer je silu lako meriti (Ako se ne varam, definicija jačine struje je "Struja od 1A koja protiče kroz dva paralelna provodnika beskonačne dužine u vakuumu na rastojanju od 1m prouzrokuje silu IZMEĐU NJIH od 0.0000002 NJutna/m").

Citat:
tomkeus: Ne vrši rad Lorencova sila, već električno polje kojim interaguje struja elektrona u materijalu sa ostatkom materijala. Lorencova sila pomera struju elektrona i pri tome ne vrši rad, ali pošto su elektroni i ostatak materijala povezani električnim poljem, ostatak materijala će se pomeriti za elektronima i pri tom pomeraju rad će izvršiti električno polje.


Rad VRŠI LORENCOVA SILA, jer se pomeranje cevčice vrši u PRAVCU te sile. Pomeranje elektrona duž ose cevčice služi samo da PROIZVEDE Lorencovu silu. Štaviše, povlačenje cevčice u smeru suprotnom od Lorencove sile dovodi do povećanja brzine elektrona uzduž ose, dakle do povećanja njihove kinetičke energije. Ako se magnetno polje isključi, ovog povećanja nema. Električne sile o kojima ti govoriš samo sprečavaju elektrone da ne napuste unutrašnjost cevi.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 42347 | Odgovora: 137 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.