Svest, Zivot, Realnost?

Pozdrav dobri ljudi, imam nekoliko stvari koje me muce u poslednje vreme, izbegavam da mislim o tome najiskrenije i nisam puno bas mislio ali u zadnje vreme me progoni sto nije dobro, iduca stvar:

Svest?
Sta je to? Sta ona u sustini jeste? Je li to sticajem srecnih okolnosti stvar koja se odigrala u evoluciji ili je to pak fundamentalna stvar. Je li to poput hardvera i softvera. Pa kada se desi da se osteti neki manji deo hardvera, pa na monitoru mozemo videti neke nezeljene slike softvera (brljanja) iako softver nije kriv, te tako ako se osteti deo mozga covek ispoljava neku svest ali takodje neke stvari se desavaju ne kontrolisano a koje nisu u skladu sa normalnim ponasanjem coveka.

Zivot?
Da li je to opet puka slucajnost dogadjaja iz kosmosa ili smo pak delo tvorca. Jesmo li ciji eksperiment? Jesmo li deo Tvorca koje se razbio u delove ne bi li stekao iskustvo o sebi?

Sta je realnost?
Zasto mora biti bas ovako? Ovaj zivot mi vise lici na pakao nego na neku harmoniju. Svi su na kraju osudjeni na umiranje. Sta je sa nasim zivotima posle smrti? Je li nestajemo u trenutku, da li se sve rusi sudarom galaksija i sve ponovo postaje buktinja? Cemu onda ovaj mucan zivot? Zbog cega smo tu?

Nista meni nije jasno.....

Objasnjenje da je sve slucajnost od mora slucajnosti kroz koje je prosao nas kosmos kako kazu u skupljanju u tacku i velikih praskova, pa moguce ali to je nesto najtuznije po nas. Obijasnjenje koje lezi u veri prema Bogu, sta znam. Iskreno su lepe reci Isusove i postujem ga bar kao osobu ako ne nesto drugo u miru koji on upucuje. Ja mislim da trebamo ziveti kao jedan ali to definitivno nije tako. Malo mi je nejasno oko tih bozanstava, nisam dovoljno upucen ali postojale su mnoge vere neke su i napustane i trenutno imamo sta imamo, i u njima imamo puno nelogiscnosti.
Jednostavno sve se rusi kada vidimo ratove decu koja za dzaba ginu, ljude i decu koji i danas gladni umiru u Africi. To me sve proganja i cini nesrecnim te stoga pokusavam da shvatim ovo sve navedeno.

Ne znam ljudi sta vi mislite?

Nisam video mesto ovoj temi nego ovde, bez obzira nekada se ovde odvija i sala nekada se govori ozbiljno eto ja sam ozbiljan zajsta. Sta vi mislite o ovome?

Vrlo moguće da je ovaj život, fizički, materijalni, zapravo pakao. Ali možda i ne. Vrlo moguće da kada ugasimo da se "transportujemo" u neku uzvišenu dimenziju. hint : film "Contact" sa Jodie Foster. Izuzetno zanimljiva teorija. Vrlo moguće da je svaki tračak radosti u ovom životu samo naznaka da ipak postoji nešto što nije bljutavo, lažno i iskrivljeno. Oni momenti recimo kada se dobije prinova u porodici pa su svi happy and looking good, a mala beba isteruje osmeh kod svih.. te nas nakon ovog "testa" materijalnog i fizičkog čeka upravo ono što nismo imali.. i onda oni koji nisu prošli test, idu na jedan brzi TILT, format, memory wipe te se potom nađu u novoj materici.. i hajd' jovo na novo. Ponavljaj razred.

Međutim, šta je zapravo TEST? Šta treba da ispuniš da bi prošao test, opet, ako taj test uopšte i postoji?

Vrlo moguće da je sve to što sam ispisao samo plod moje mašte i ništa više od toga.

Svest.. Bre, ako te boli kad se uštineš negde, pa se namrštiš, znači da ti je svest ok... ako ne, onda nešto nije u redu.. :p Malo se šalim, ali, svest može da bude šta? Možda kombinacija mentalnih, fizičkih, emotivnih i duševnih centara u jednom?

Jel' svest može da se okarakteriše jednostavno kao zdravorazumno rezonovanje stvari, događaja i okoline uopšte? Sama reakcija na stanje oko nas..
Možda je bolje da pitamo nekog monaha.. ali, mućak.. taj način života i naš način života... ne bi nam pošlo od ruke, garant.

Realnost.. e to je već zanimljivo. Svako ima svoje viđenje realnosti. Ja ću po tom pitanju biti vrlo kratak. Realnost može biti jako lepša nego što jeste. Ne mislim na sebe sada trenutno.. moja realnost je sasvim ok. Mogu da kažem da sam srećan čovek. Međutim, SVESTAN sam da nije svima tako i da nas ima jako, jako .. JAKO malo. Sve više i više. :/

Potpis

about:networking

Ovde ima jedna osnovna greska, a ogleda se u tome da zivot ne lici ni na sta, zivot JESTE. Sve ostalo sto zamislis lici na zivot, a ne obrnuto. Dakle tvoja zamisao raja/pakla su neki alternativni oblici postojanja koji nemaju veze sa stvarnoscu. Stvarnost ne moze biti ta koja je takva ili onakva jer je samo ona realna.
Npr otkud ti zamisao da zivot treba biti u nekoj "harmoniji" i sta to znaci uopste?

Reci cu ti odakle.
Iz Biblije, iz raznih pripovedanja o ovome i onome, iz raznih filmova i knjiga koji prezentuju neku bolju (i na nasu zalost nepostojecu) realnost u koju se sve vise i vise ljudi udubljuje misleci da je to ono sto ih ceka ili jos gore, da bi tako trebalo?! da bude.

Ma, ljudi, neko nas je gadno Z...

Kao prvo: ideja o zagrobnom životu, životu posle života, stara je koliko i ljudska svest (misao) a produkt je straha od ništavila.
Kao drugo: raj i pakao su izmišljeni pojmovi od strane raznoraznih verskih propovednika u periodu osnivanja crkve (odnosi se na sve religije) kao institucije a radi sticanja poslušnih podanika (ako mene pitate: sistem kontrole preuzet od strane zemaljskih vladara ali prebačen u neki "viši" nivo i od koga korisiti imaju i crkva i vladar na čijoj se teritoriji ta crkva nalazi).

Svest? - Zvanično je rezultat elektro-hemijskih signala u mozgu. Ako se prebacimo na IT sektor: svest je SW a telo je HW. Interesantno je to da se došlo do zanimljivog otkrića: računar funkcioniše po istom principu kao ljudski mozak: RAM je ekvivalent za Veliki mozak - čeoni režanj (tu se vrši obrada podataka/signala), dok su ostali delovi zaduženi za skladištenje-čuvanje podataka (diskovi) i za omogućavanje osnovnog procesa u vidu pokretanja i sinhronizacije HW (ROM). /da ne lupam, pošto se više ne sećam najbolje koji je deo mozga za šta zadužen/

Život? - Ne sećam se tačne zvanične definicije. Živo je ono biće koje je u stanju da utiče na svoje okruženje a pri tom je u stanju da se razmnožava/umnožava/reprodukuje i poseduje određen stepen prilagođavanja na promene svog okruženja.
Ako se gleda u globalu, tj. na celu planetu Zemlju, u sadašnjem trenutku je produkt složenih međuodnosa neživog i celokupnog živog odnosa. Ma koliko se trudili, ma koliku tehnologiju posedovali, nemoguće je dugoročno sprečiti velike promene okruženja. bilo pozitivne, bilo negativne. Jer, sve je to isuviše komplikovano. Sama planeta u neku ruku može se smatrati "živom": tu su vulkani, tu su planine koje se uzdižu i spuštaju. Onda, zatim, Zemlja je pod uticajem kosmičkog okruženja i to ne samo Sunca i tela iz Sunčevog sistema već i pod uticajem same galaksije pa i šire. Tu je i raznovrsni živi svet koji svojim životima ne samo utiču ma međusobnu brojnost već i menjaju prirodne uslove - sporo ali delotovorno. Ali, opet ne može se samo jedna vrsta okriviti za "kvarenje" niti nagraditi za "poboljšanje" okoline. Previše je parametara u igri.
Ostaje pitanje da li se život inicijalno smućkao na ovoj planeti ili je pak dospeo iz kosmosa bilo u vidu elementarnih proteina, jednoćelijskih organizama ili pak tako što je neko, neka viša inteligencija, posejala život u složenijoj formi i nastavila dalje. U sadašnjem trenutku, nalazimo se eonima od zasigurno tačne istine nastanka života jer kao polaznu tačku imamo samo ovu planetu i kamenčiće iz svemira na kojima su navodno otkriveni mogući tragovi života. Kažem navodno, jer ne može se isključiti u potpunosti kontaminacija zemaljskim životom a život zna da se zavuče na nemogućim mestima.

Realnost? - Reakcija čula na "okruženje" u kombinaciji sa stečenim-naučenim "pojmovima" tokom najranijeg detinjstva + ono što je isprogramirano u samim genima. S obzirom da koliko god da smo slični smo u stvari jako različiti, pa kada se na to doda socijalno okruženje, eto i drastičnih razlika u doživljajima realnosti.

Ma, ne vredi razmišljati o ovome. Može da se zaradi samo vrtoglavica. I da se dođe do rešenja, opet bi se našla pitanja o početku početaka jer negde je po, današnjoj logici, sve moralo da počne pa i život.

Ipak nas je neko gadno Z...

Potpis

ER

EmmaR

oduvek si bila najpametnija i najkorisnija kad se ne javljaš. Posebno bih se osvrnuo na

Pravi UMZ-ovski komentar, kao i cela tvoja poruka.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Da, ali nisam naglasio da ja ne mislim da je ovo tako. Samo sam citirao Nauku, Religiju i ponesto za sta sam cuo, dakle nisam ovde iznosio moja misljenja i ubedjenja nego pitanja. Ovo sto je izneto su drugi rekli a ja ne mogu da mislim da je tako jer zapravo ne znam. Isuvise imam malo odgovora da bi formirao "misljenje" o tim pitanjima.

Zivot, odkud znas mozda zivot lici na nesto samo mi pojma nemamo? Ovaj odgovor odgovara gledano iz nase perspektive slazem se ja, tu je izneto ono sto mi mozemo da opazimo i vidimo i potpuno si u pravu. Raj i pakao, pa mislim opet nisam siguran, ali mislim da jer vera osmisljena bas iz razloga da uvede neki red. Da se ljudi plase pakla, pa ce se onda pozamisliti kada hoce nesto lose da urade, i imaju cilj tokom celog zivota, tj. vera im pruza sigurnost novi zivot posle smrti, e sad to je ukorenjeno prosto vekovima.

Harmonija zivota, pa to su bratski odnosi medju ljudima na globalnom nivou. E sad odkud mi to, znas i ubiti nekoga mozda nije lose, stvarno ajd dokazi da je lose, mozemo da filozofiramo. Sta je u stvari dobro a sta lose i ko je to uopste definisao kao fundametalni zakon? Niko sve potice sa zemlje, bar ja nemam dokaza da je sa druge planete.

Ali ja mislim na onu harmoniju zivota o kojoj pripovedaju ljudi sirom sveta, uglavnom kada bi vrsio ispitivanja dobio bi relativno "slicne" odgovore kako bi to trebalo biti.

A mi valjda tezimo ka necemo sto nam se vise svidja.

Ovako mozemo se i ubti sto da ne , ako to nije lose sta uopste znaci "lose" , iz ove perspektive smrt je bolji izbor nema nikakvih komplikacija, nit vam sta treba, niti kome pravite problem, niti kome sta dugujete, savrseno i mirno, ali mislim da je bolje da se ipak uvede neka da kazem "harmonija" sta je bolje sta je losije a sve po sudu naseg mozga.


EmmaR, Nedeljko.

Iako nisam pisao do sada, citao sam UMZ tako da vas pratim, sta reci mozda neki odgovori zvuce bas UMZ, sada i moje pitanje moze biti UMZ i obicno zaludjenisto za nekog prosecnog coveka, ali ljudi nije valjda da se rodimo samo da bi se mucili kroz zivot izrodili decu da nastavljaju nasu muku, da u biti mi ne znamo koja nam je svrha u univerzumu. Nekako me to opseda nije mi logicno da ne znamo.

A sta da radimo, nikome od nas nije lako, svako ima vecu ili manju muku, svi smo od krvi i mesa ista vrsta, braca i sestre takoreci, imamo i dobre i lose osobine, u sustini moj motiv u zivotu je da ne sudim drugima, to nikada ne radim. Ko sam ja da sudim :)


Pozdrav braco i sestre i zelim Vam puno mira, pa izvolite recite zanima me sta mislite i drago da vas cujem. Kako vi vidite realnost, zivot i sve ovo?

Za promenu bi mogao da izneseš svoje mišljenje, ako ga imaš. A što se mene tiče: u skladu sa UMZ iznosim svoje mišljenje bez pretenzije da nekoga zadivim i/ili isprovociram.

Uh, sada mi još samo fali Boxxter...

Potpis

ER

EmmaR,

ma ja to tebe komplimetiram zato što te volim, a u cilju udvaranja.

Kompjuter i mozak rade na fundamentalno različite načine, koji nisu ni slični. Najpribližnija ljudska tvorevina ljudskom mozgu su veštačke neuronske mreže. Mada se mogu isprogramirati, to nikada nije bilo hardverski implementirano u kućnim računarima, već je takav hardver onoliko koliko je pravljen (a to je vrlo malo) pravljen za neke vrlo specijalne namene.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Evo i njega.



Čudan neki sistem. ???

Poređenje kompjutera i mozga nije se izrodilo u mojoj glavi već sam to negde davno pročitala (nisu tabloidi, zona sumraka, treće oko i slično jer to ne čitam). Inače, poređenje je na najprostijem nivou.

Potpis

ER

EmmaR

Nije slučajno što računari mnoge probleme rešavaju mnogo bolje iako je ljudski mozak mnogo složeniji. Obrnuti primeri nisu u tom kontekstu zanimljivi bar dok se ne naprave računari složenosti ljudskog mozga. Caka je upravo u fundamentalno različitom pristupu.

Ne, čovek definitivno nije mašina, štagod da je mislio Tjuring ili bilo ko drugi. Uostalom, pročitaj knjigu "carev novi um".

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ta knjiga je bazirana na vrlo bujnoj masti i zapravo prava je steta sto je toliko popularna samo zbog imena jednog od ko-autora.

Hameroff i Penrose ne daju nikakve smislene argumente osim glorifikovanog mahanja rukama za povlascen polozaj mikrotubula i njihovu navodnu ulogu u generisanju svesti kao fenomena. Mikrotubule postoje u svim celijama, pa opet ljudska koza nije svesna npr... Da ne pricamo o tome da je upitno kako kvantni efekti entanglement-a uspevaju da se odrze do vremenskih razmera koje su bioloski bitne u mozgu cija je temperatura preko 300 stepeni iznad apsolutne nule.

Dalje, Hameroff-ovi argumenti oko nemogucnosti objasnjavanja dejstva anestetika su oboreni u proteklih par godina.

To ne znaci da kvantni fenomeni nisu mozda iza fenomena svesti ali Penrose i Hammeroff to definitivno ne dokazuju.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pazi, da budem iskren, nisam je pročitao do kraja i ne slažem se sa autorom u svemu, ali je daleko iznad nivoa nekoga ko ljudski mozak poredi sa ne bilo kakvim mašinama, već konkretno ovim pristupom kojim je napravljen moj laptop - dakle ne neuronskim mrežama npr.

No, ja i dalje ne mislim da ikakva mašina može da ima kvaliju, pa samim tim da mi nismo samo mašine. Oponašanje svesti je nešto sasvim drugo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pernrouz govori na primer o algoritamskoj (ne)izračunljivosti prirodnih zakona za šta smatram da uopšte nije relevantno za temu koju obrađuje - da li je moguće napraviti mašinu za... Da bi mašina rešila neki problem, njen sklop mora da dovede problem u vezu sa prirodnim zakonima, a neizračunljivost prirodnih zakona samo otvara mogućnost mašinskog rešavanja algoritamski nerešivih problema, mada ne garantuje takvu mogućnost.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ljudsko telo jeste mašina, bukvalno. Biološkog tipa ili prirode , zasniva se na sagorevanju ugljenh hidrata i masti, kao goriva.
I samo je nosilac te, ljudske svesti u ovom periodu evolucije.Ali ima jako veliki uticajna svest i razum kod većine populacije.
Jer ima neke direktne uticaje na prosečno razvijenu svest. A takva vlada tenutno ovom planetom. Počevči od Atile,Aleksandra
Makedonskog, nekih beznačajnih predsednika koji su na najbesramnijinačin pogazili svoje dostojanstvo.
Pa i naših političara(najmanje važno ovde, i bukvalno u svetskim razmerama, ai teoretski)

Ove komplikovane teorije, ali samo naizgled, jer nisu zapravo nimalko komplikovane, može za nekoliko sati da nauči te termine i savlada
svako, ako ima malo strpljenja, a čitajuči takve knjige, lako je pronaći neki obrazac ili pattern. I onda Happy Raid.

Svest je gospodar ljudskog tela, koje nema neku veću ulogu nego što je imaju Automobili u današnjem društvu.
To što su se mnogi Identifikovali sa telom, a neki sa razumom ili intelektom, ne znači da je svest ijedno od toga.
Može ovo da liči nekome i na Psihologiju, ni ne interesuje me, ukoliko nemaš nešto konkretno da kažeš.

Budite sigurni da su mnogi napredni Fizičari uvideli , nakon mnogo utrošenog rada,krvi i znoja, kako se to kaže.
Da se Fizika susreće sa samom svešću iliti Duhovnim oblastima. Pa su mnogi i odbacili celu Fiziku.

Nikada nijedan kompjuter neće dostići funkcije ljudskog mozga. Jer se tu uključuju neke nepoznate jednačine koje deluje na rad mozga.
Možda se takve mogu nazvati Virusima, kao što je prikazano u nekin SF filmovim(Isak Asimov)
Ali to je samo fikcija. U stvarnostina na rad mozga, koji praktično ograničava svakog individualca, na zemlji utiču mnogi faktori, koji se tenutno ne priznaju, ili se bar nagoveštavaju kao mogući u Kvantnoj Mehanici.

Ali posto kvaliju kao fenomen danas nije moguce objasniti mislim da je malo prerano za takve ocene.

Ako ne znas sta je nesto, ne mozes tvrditi da nesto drugo ne moze posedovati to nesto :)

Bas kao sto ne mozes tvrditi ni suprotno... zbog toga IMHO mislim da je prerano baviti se tim pitanjem - dok ne budemo imali vise znanja o fenomenu kvalija, ako budemo ikad imali tj..



U tome i jeste problem - sto ta knjiga izgleda kao da je "daleko iznad".

U sustini pogresna je bas kao i tvrdnja da je ljudski mozak analogan Von Neumann-ovoj arhitekturi.

Ne znam sta je gore zapravo, da li simplifikatori koji banalizuju mozda najkompleksniji produkt prirode, ili mistici koji ce izmisliti i nove grane nauke i teorije kako bi "dokazali" da nesto nije moguce razumeti.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa, čekaj, je li ta knjiga govori kritički o Tjuringovom testu i o knjizi "razgovor sa Ajnštajnovim mozgom"? Je li obrađuje Tjuring izračunljivost manje-više korektno? Je li daje naznake o "uvidu" (izvlačenju posledica iz uslova omega-neprotivrečnosti teorije, mada taj pojam ne pominje)? Je li daje opis problema koji nije Tjuring izračunljiv? E, sad, mnoge stvari su naknadno pogrešno ispovezivane, ali je knjiga otvorena za razmišljanje i to je njvažnije.

Ja recimo nisam čitao Hokingove knjige, već samo nešto čitkarao na preskok, i čitao neke njegove popularne kraće tekstove i nije me privukao. Zašto? Pa, stekao sam utisak da

1. Hoking nikada ne postavlja nijedno pitanje na koje sam ne daje odgovor.
2. Iznosi masu tvrdnji, koje nekako obrazlaže, potpudno decidno, bez ikakve ograde, iako među njima ima njegovih ličnih stavova koji nisu naučno potvrđeni (neki se naknadno i naučno obore).
3. Sve je zaokruženo. Nema putokaza ka neistraženim stvarima.

Dakle, Hoking ne ostavlja čitaocu ništa za razmišljanje. To je po meni čisto zaglupljivanje. "Sve je zaokruženo i sve se zna." Više cenim pogrešne knjige koje ostavljaju rostora za razmišljanje. Recimo, jedna od knjiga popularne fizike koja je otvorena za razmišljanje je "postoji li antisvet", izdata u CCCP-u početkom 80-tih i prevedena na naš jezik.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Kao sto rekoh, Penrose-Hammeroff Orch-Or teorija se bazira na dubioznim pretpostavkama (kvantni fenomeni koji su nevidjeni na temperaturama koje vladaju u mozgu, privilegovana pozicija organske strukture koja postoji u svim celijama inace...) i danas opovrgnutim tvrdnjama oko delovanja anestetika. Posto je ta teorija (Orch-Or) fundamentalni razlog postojanja te knjige, bojim se da to predstavlja ozbiljan problem.

Tacno, naucno popularna literatura je tu da te motivise da razmisljas, ali kada se osnovne premise necije teorije/hipoteze/... baziraju na tako labavim stvarima onda se postavlja pitanje da li zaista vredi pricati dalje o ostatku knjige.

Kao beletristika, svakako - Carev novi um je fina knjiga ali, na zalost, bazirana na opasno pogresnim pretpostavkama i koju su pisali autori koji su ocigledno vise zainteresovani da brane svoje misljenje ako treba i izmisljanjem nove fizike nego sto su zainteresovani u produbljivanje naseg znanja o predmetu ove price.

Ukratko - ako se vec savetuje neka literatura o problemu svesti, Penrose-a bih preskocio.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey