Pad vojnog helikoptera

Ja sam vec napisao: ZABRANJENO JE takvo, nasumicno, letenje u aerodromskoj zoni. STRIKTNO!!!

Znaci, mora se slediti procedura, da li je to medicinski helikopter ili civilni avion u prilazu ISTO JE. Ne mozes pustiti helikopter da prilazi pisti a onda ako izgubi vidljivost za sletanje da se navodi do stajanke dok drugi avioni slecu. Postoje prilazne procedure a one NE ukljucuju da se on svrcka po zoni aerodroma vodjen GPS-om ili slicno. Dakle, oni njega mora da razdvoje od ostalog saobracaja plus da on izvrsi navigaciju u tim uslovima i sleti.

Tu postoji pregrst faktora.

On i jeste leteo - niko ne kaze da nije, uz dozvolu kontrole letenja po dolaznim procedurama, i pokusavao izvesti ILS prilaz u slozenim meteo uslovima da bi sleteo na mesto sto BLIZE dostupno. On je izvrsio navigaciju navodjen ILS-om i radarski i to uspesno. U zadnjem pokusaju kad je bio u prilazu na sletanje nesto se desilo. Zasto nije iz prvog pokusaja uspeo da sleti? Kao sto rekoh, iskusna posada nece sleteti ako je vidljivost takva da su procenili da je nebezbedno. Vidljivost je bila niska i verovatno zato nije pokusao sletanje.

Da li je zabranjeno i po autoputu i okolnim njivama ili samo u zoni aerodroma ?

@Blue82 - Ovde se uglavnom govori o teoretsko/prakticnom problemu i sve je tacno. Zasto? Pa zato sto je to tako po propisu i zato sto se letenje odvija po tacno utvrdjenim pravilima, kako tehnicke prirode tako i prakticne i "zakonske" (zakonske = pravila i propisi u civilnom i vojnom avio saobracaju...). Svi podaci koje su naveli @cozmo_im i @3way su potpuno tacni i tu nema dileme, ko ne veruje neka malo pročačka Interne-om pa ce naci sve te podatke kao cinjenice (ne moze na dva klika ali ako nekoga interesuje moze se naci). I meni tu nema nikakve dvojbe ili nejasnoca.

Ali u isto vreme mene buni nesto drugo. A to je, ako je glava u torbi a postoji nacin da se izvuce ziva glava onda ne mogu da razumem da se slepo sledi bilo sta - od naredjenja do pravila i propisa. A imalo je resenja da se ostane ziv pa i helikopter netaknut.

Jednostavno ne razumem neke stavove, kao sto je (parafraziram da ne trazim...) recimo - mora se sleteti na odgovarajuci aerodrom koji ima organizovano za prihvat i tretman bebe... - po meni je to ok ali samo ako je sve u redu, bas sve, apsolutno sve. Ako je situacija kakva je bila, zasto se nije sletelo bilo gde u blizini naseljenog mesta? Pa neka to bude i kilometrima daleko ali su uslovi za sletanje takvi da moze da se sleti. Odleteti bilo gde gde je osvetljeno, bilo gde a da je moguce sleteti po iskustvu pilota - zanemarujuci pravila, propise i naredjenja. Pa kad se sleti organizovati se nekako za prevoz dalje.

Bar bi svi preziveli i pokusalo se a mozda i sve bilo uspesno. Mozda je "scenario" koiji sam naveo, opisao, naivan ali je meni logican. Logican jer je pokusaj koji je bio zavrsen tragicno i sve ostalo ima neku logiku koja je sa boljim ishodom.

Jednostavno receno, ne mogu da svatim da se po svaku cenu mora slediti naredjenje i propis i zakon a zivoti su u pitanju. To meni nikada nije niti ce biti jasno!


Pozdrav!

Potpis

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Jeste. Aerodromska zona obuhvata mnogo veci prostor nego sto mali perica zamislja vazduhoplovne delatnosti. Sletanje na autoput je zabranjeno, osim u slucaju situacija kada helikopter ima kvar pa se zadesi da se skrsi tu. Ali to je vec nesto drugo.

Sto se tice sletanja u njivu, nema sanse da bilo ko na tom terenu i u tim vremenskim uslovima pristupi helikopteru, da je sleteo na neku poljancinu. To je apsolutno rizicno po sve.

@Sceka: zanemarivanje pravila i propisa je nedopustivo.

U kom smislu?


Pozdrav!

Potpis

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

U svakom. Zanemarivanje propisa moze biti samo u slucaju kada dodje do otkaza ili neke vanredne situacije zbog koje je nemoguce leteti dalje - odnosno kada se vazduhoplov pada. Ali tada se ne govori o zanemarivanju propisa, to je vec nesreca.

U radarski navodjenom letenju, po instrumentima, uz asistenciju kontrole letenja u nadrziranom vazdusnom prostoru svako nepostovanje pravila moze biti kobno ne samo po posadu koja ne postuje te procedure i propise vec i na druge vazduhoplove kao i ljude i materijalna dobra na tlu.

Ono sto je moglo da se uradi je da se proglasi vandredna situacija, odnosno emergency. Medjutim - nisu se stekli uslovi za to. Helikopter je bio ispravan u momentima prilazenja, postojali su uslovi za finisiranje prilaska i sletanja po instrumentima. Jedno ili dva neuspela sletanja su nista, nikakav razlog za emergency procedure. U losim uslovima i iskusne posade u civilnim vazduhoplovima 2-3 puta rade missed approach kao normalni deo procedure (sto i jeste).

Emergency je mogao proglasiti samo u slucaju ozbiljnog kvara na helikopteru (ukoliko ima vremena za to).

Dakle, uslovi su bili takvi da su se propisi morali postovati striktno, a da je uspesno sleteo krseci propise, odgovarao bi svakako - ali u momentima oba prilaska na pistu nisu bili uslovi da bi on svojevoljno krsio propise niti zahtevao emergency situaciju.

https://www.faa.gov/air_traffi...ations/ATpubs/ATC/atc1001.html

Obratite paznju koliko se ceka pre spasavanja:

"c. Aircraft on a combination VFR/IFR or an airfiled IFR flight plan and 30 minutes have passed since the pilot requested IFR clearance and neither communication nor radar contact can be established with it. For SAR purposes, these aircraft are treated the same as IFR aircraft."

"b. Pilots of military fighter-type aircraft, normally single engine, experiencing or anticipating loss of engine power or control may execute a flameout pattern in an emergency situation. Circumstances may dictate that the pilot, depending on the position and nature of the emergency, modify the pattern based on actual emergency recovery requirements. "

Zamisli kad postoje njive tik pored autoputa ...



U smislu da je bolje da poginu i posada i putnici nego da se 'pravila' zanemare , izgleda.
Tako da mozemo zakljuciti da je uzrok pada helikoptera postovanje pravila i propisa (i naredbi) , sto onih politicko-marketinskih , sto onih 'ispod slema mozga nema'.
Ostaje samo da se vidi sta je povod , da li tehnicki kvar ili greska pilota ...

@cozmo_im - Sve sto si napisao je tacno. opet. Ali poenta je da je ljudski zivot vredniji od bilo cega a da bi se spaso ljudski zivot nebitne su varijante "po zakonu i propisima, naredjenje" i ostalo.

Mislim, ja bih radije odgovarao za "neposluh" po bilo kom osnovu i rado primio kaznu, bilo kakvu, ako bi taj "neposluh" spasio zivot, zivote... Uvek! - nego ziveo sa "izvrsenim zadatkom i sledeci pravila, propise i naredjenje/a"! Da ponovim - UVEK!


Pozdrav!

Potpis

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Zaboravljate da je posada bila u uspesnom prilazenju pisti ali u slozenim meteo uslovima. Zasto bi isao na njivu ili bilo gde gde ih ne mogu odmah naci ako je u uspesnom prilazenju? Samo ludak to radi.

Dakle, moguce da je imao neku vanrednu situaciju nekoliko trenutaka pre pada. Uostalom, dovoljan je otkaz elektronike ili motora minut od nesrece da se desi svasta.

Pilot uopste ne mora da javi da mu se nesto desava jer se postuju tri pravila: aviate, navigate, communicate. Dakle, ako imas tehnicki problem, prvo stabilizujes letelicu (aviate), zatim vrsis orijentaciju i izbavljas letelicu iz kriticne situacije (navigate) i teko onda kontaktiras kontrolu i objavljujes problem (communicate). Kad bi se piloti SLEPO drzali ovih pravila, manje nesreca bi bilo. Nazalost, to se ne desava bas.

Zanemarivanje propisa moze dovesti i do vece tragedije. Kad bi se striktno postovale procedure, cak i u slucaju tehnickog kvara kao sto je otkaz motora, smanjio bi se broj nescreca na mizeran nivo.

A ne moze ako je nesto drugo u pitanju? Npr, ono kad cujemo na vestima "Avion na liniji X - Y, sleteo u Beograd jer je putniku pozlilo/izbila tuca/prosula se kafa....", jel to isto emergency ili ne?

Ti nemoj da trolujes i ovu temu.Slobodno trazi slicnu situaciju pa sa svojom guzicom ako prezivis,javi.Postajes dosadan,ali u svakoj temi.

-----------------------------------------

Gde sam stao,da,pisalo se da nisu znali kojom brzinom su isli itd.Pa toliko aplikacija,a radi se ipak ne o obicnim ljudima,panicarima,koji

i zbog posla sigurno su imali gomilu ovakvih gedzeta koje su probali nekada,

Potpis

"Narod koji ne poštuje žrtve svojih predaka osuđen je na ponovno stradanje"

Posada u svakom trenutku ima precizne podatke na brzinomeru kao i GPS-u kojom brzinom lete. Ali da napomenem da GPS nije tako precizan pri merenju tacne pozicije i brzine. Greska od 1 do 2m mnogo znaci u ovakvim uslovima, kao i sama greska brzine jer GPS-u treba vreme za proracun i zavisi od mnogo faktora. Najpouzdanije merilo brzine je brzinomer u helikopteru. Imaju dobre GPS uredjaje sa mapama koje su im potrebne. U helikopteru ima mislim tri brzinomera. Otkaz sva tri je skoro pa nemoguc.

Samo vi ne razlikujete proceduralno od nasumicnog letenja. U zoni aerodroma se mora postovati proceduralno letenje, imo GPS, nemo GPS slepo moras da slusas kontrolu letenja i procedure. Inace rizikujes svoje i druge zivote.

Emergency procedura se ne objavljuje zbog gluposti niti se objavljuje zbog prosipanja kafe i slicno. Najcesce emergency ili hitne situacije iznad naseg neba su hitni zdravtsveni slucajevi kada putnik pozli ili umre ili otkaz motora. Medjutim tu ima vise procedura: kada putniku pozli ili je neko umro u avionu ne trazi se emergency procedura kao takva, vec se odobrava avionu prioritetno sletanje. Ako je pak motor otkazao, onda je to full emergency i cisti se sve oko tog aviona za hitno sletanje. Dakle, ne postupa se isto.

U ovom slucaju je helikopter zbog stanja bebe imao prioritet na sletanje ALI ukoliko je morao da uradi missed approach, pravice ponovo odlazno-dolaznu proceduru i pustiti da neki avion sleti ako je u prilazu. Zatim, kada je na prilaznoj proceduri, opet je prioritet i posadama koje su u blizini se naredjuje da budu u holdingu dok helikopter ne sleti ili da odrzavaju minimalnu brzinu i time uspore prilaz.

U sustini, odstupanje od procedura u 99% slucajeva je dovelo do nesreca sa fatalnim ishodom. Zato i postoje procedure, da se fatalni ishod smanji na najmanju mogucu meru.

@2012 - Smaras za medalju sa pokusajima. Na moj pomalo OffTopic spinujes ali nevidjeno smaracki. Napomena - ne ulazi u raspravu o ovome!

---

U principu je sada daleko bitnije naci krivce za ceo postupak od vracanja hitne pomoci pa nadalje nego bilo sta drugo. Da se javno iznesu hronoloski slozene cinjenice ko, kada, kako, zasto, koliko...


Pozdrav!

Potpis

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Ono sto je Sceka verovatno pokusao da kaze, mozda trapavo i preopste, vec postoji i ne radi se o stvarima o kojima ti pricas nego se radi o Commander's discretion. Ne mogu pravilnici i procedure da "pokriju" 100 % bilo koje materije,pilotirace kompjuteri od tog trenutka, zato neke stvari pod nekim spletom okolnosti mora da odluci prvokomandujuci covek u tom objektu a u skladu sa procedurama.

Ukoliko se dokaze da je nastradali pilot palog helikoptera uopste imao informaciju da ih na aerodromu cekaju ministri i TV ekipa vec se to moze smatrati vrsenjem pritiska na posadu.





Prioriteti pilota: 1. njegova vlastita bezbednost 2. bezbednost posade 3. bezbednost vazduhoplova 4. cilj leta.



A Batajnica je inace livada bez struje i ILS?

Ko je odabrao Teslu u odnosu na Batajnicu? Kontrola letenja, pilot ili ministri u saradnji sa RTS-om?

Dva aerodroma jedan tako blizu drugog, oba opremljena ILS-om, pilot jedan aerodrom poznaje kao svoj dzep, a drugi mnogo prometniji i ne bas, pa tu se odgovor namece sam po sebi. Istraga mora da odgovori na pitanje zasto je odabrao Teslu, a nije Batajnicu.

Da li je pilot mogao da kaze posle drugog neuspesnog pokusaja sletanja ili pre prvog pod komplikovanim meteo uslovima i bez proglasavanja vanredne situacije: odlucio sam da sletim na Batajnici? Koju proceduru bi tada prekrsio?

Pokusavas da pomiris nepomirljivo i brkas prioritete.



Krivce za bilo koju avionesrecu treba traziti svugde, a ukoliko u pitanju nisu diverzija i terorizam, pocinje se obicno od posade. Mozda pilot nije kriv, ali je jasno da posao nije obavio na zadovoljavajuci nacin, krenuo je da spasi bebu, a nije spasio bebu, jos sestorica nastradalih i pola srpske flote Mi17 unistena.

Nasi piloti su pristali na najgore moguce odstupanje od procedura a to je da postanu deo politickog PR-a umesto da rade svoj posao. Na veliku zalost cini mi se da je ovaj tragicni pad helikoptera samo kraj onog leta iz Feketica.

Ja sam pricao sa zamenikom komandira za bezbednost letenja.

Prioriteti koje si naveo su pogresni i dovode do nesreca. Postoji jedna jedina - bezbednost letenja.

Sa aspekta posade sve je odradjeno kako treba, pa cak i vise. Oni su dali svoj maksimum.

Batajnica NEMA opremu za sletanje u uslovima koji su vladali u tom trenutku (niti ih je ikad imala). Trenutno radi samo VOR/NDB prilaz (neprecizan). I ne moze helikopter tek tako "hop" da skoci sa Surcina na Batajnicu dok okolo imas prilazni saobracaj.

I prvo se obrazuj vazduhoplovno, kao ja i jos neki cije podatke prenosim, pa onda komentarisi.

Ovo sto sam procitao kao da je pisao ALO ili Informer.

Nemojte pricati o necemu u sta se ne razumete nimalo.

Ovde su procedure postovane.

Pilot bi krenuo na alternaciju svakako da nije mogao da izvrsi sletanje na NT. Mozda je to i uradio (postoje neke informacije) i onda je doslo do udesa. Sto se tice odlaska na alternaciju, ona se prijavljuje kontroli letenja i komandi. Nikakav propis ne bi prekrsio u tom slucaju. Ukoliko je pilot morao da izvrsi neki manevar stabilisanja letelice, ide pravilo koje sam postavio:

1. aviate
2. navigate
3. communicate

Elem, ukoliko je imao problem sa letelicom ili izlaskom iz neke situacije prvo idu one dve stavke a zatim ova treca gde bi informisao kontrolu o odlasku na alternaciju.

Rekao sam da u politiku ne ulazim. To ce pokazati istraga. Ono sto sam cuo od svih pilota je da je Nikola Tesla logicno mesto sletanja zbog LOGISTIKE koja je tu najbolja i zato sto ima odlicnu opremu. Alternacije su uredno bile pripremljene naravno.

Ali takodje je jasno i da su ekipe medija upucene vrlo brzo po poletanju helikoptera na NT i Institut.

cozmo, reklo bi se da si ti bio u helikopteru i na oba aerodroma za vreme pada.

Pa upravo ovaj deo je ono sto rekosmo, svako na svoj nacin i ja i @dezintegrator. Ovim si samo potvrdio da pilot moze i ima poslednju rec u odluci i eventualna odluka o alternaciji bi bila potpuno legitimna. Znaci, dva puta je pokusano i nije uspelo (vremenski uslovi... nebitno) pa zasto se insistira i dalje, goriva ima, Batajnica je blizu (ne ide se putem/drumom, gradski prevozom...) mozda su bolji vremenski uslovi a prednost je sto se poznaje "k'o svoj dzep" a frka je sto se tice vremena jer se spasava bebin zivot.

Zanaci 2, ko je insistirao na trecem pokusaju i ko je uopste insistirao da se ide do Beograda. To je sada najbitnije jer ako je insistirano onako kako je nedozvoljeno onda je potpuno drugacija situacija (u nekim zemljama bi se ishod tretirao drugacije od "nesreca"!) i taj neko ili ti neki moraju da odgovaraju, zakonski da odgovaraju!



Pozdrav!

Potpis

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Ocigledno ne pratis s kim sam u komunikaciji.

BTW, uzmite novi Newsweek.

Pa niste to tako rekli. To sto ste vi rekli to se sankcionise najrigoroznije bilo u vojnom bilo u civilnom vazduhoplovstvu. Sto se tice pokusaja sletanja, pa upravo zato sto je imao dovoljno goriva i sto je beba verovatno bila kako tako stabilizovana i posto je NT adekvatno opremljen pokusalo se dva puta (prvi put je dolazna procedura) sa prilazom. Pa ne traje to sat vremena. Pilot kada leti u zoni okolnog saobracaja ne sme nista da odlucuje na svoju ruku. Da li znate da se vojni letovi moraju uvek prijaviti kontroli letenja sa kompletnim planom letenja pa cak iako je u pitanju vezba manevrisanja u smislu borbene odluke? Verovatno niste. Svi moraju postovati procedure. Pa nismo divlji zapad. Da li znate da se uvek u medijima to najavljuje? Verovatno ne, ne pratite medije toliko detaljno (mozda ste nekad videli informaciju tipa: helikopteri ce nadletati... vezbace... u tom i tom periodu). Takodje, i ovaj let je bio odmah najavljen kontroli letenja jer oni prate sav vazdusni saobracaj. Pa ne moze se leteti tek tako po vazdusnom prostoru sa gomilom saobracaja.

A kao sto rekoh, pokazace se da li je neko zabranio da se ide na alternaciju. To jos ne znamo. To je sad samo pretpostavka da je vrsen pritisak. Ako jeste, da se po svaku cenu sleti tu, onda se krivica prebacuje na one koji su vrsili taj pritisak, naravno. To ne mozemo osporiti.

Ja vam samo prenosim tehnicko-vazduhoplovne informacije sta i kako se desavalo i kakve su istraznje radnje povodom toga.