[Military]: Novi srpski tenk ... M-84AB1

Uvezani sistem Pvo kakav smo mi imali, znaci da i pored upotrene sredstava koja definitivno nisu najnovija generacija, moze da se ima vrlo dobrih rezultata. Uvezan sistem nam je omogucavao da se radari pale tek na 10 do najduze 15 sekundi, jer bi posle toga lako mogli da budu "napipani" i gadjani. Mi smo skoro u svakom trenutku imali "seneopticku" sutuaciju iznad nase zemlje sto znaci da su se podaci vrlo redovno slivali u neki centar - nebitno gde. Znaci paleci osmatracke radare tu i tamo sirom nase zemlje, izbegavala se situacija da jedan po jedan zbog duzeg rada budu unistavani. Iracani su 91-e napravili gresku pa im veci broj raketih sistema racunajuci i osmatracke radare bio usutkan vrlo brzo. Kasnije su se naucili pameti, ali nije njihova vojska bila na toliko dobro oucenom nivou sa svom tom relativno novijom tehnologijom koju su imali. Nezamislivo ovde nama zavisnost njihove vojske za strujom je bila vrlo visoka - Kasnije su se poprilicno bolje organizovali koristeci generatore. Verujem da svi znate za onaj slicaj kad su nasi strucnjaci pre nekoliko godina isli da ih obucavaju i pokazu na delu kako da uvezu sisteme - sto je amerikancima diglo kosu na glavi. Nije irak i posle svega bio za potcenjivanje.

Mene interesuje kolike su mogucnosti bile za koriscenje informacija sa radara iz Republike Srpske - mada znam da su njih specijalno ometali - Jer i oni su imali uvezan sistem - Inace sta se desilo sa onim komandnim centrom na jahorini - posle bombardovanja za vreme OLuje?

Takoje imam pitanje - da li da nastavimo ovako off topic raspravu ovde na temi vezano za neke stvari koje smo spominjali ili da se pokrene nova tema - Mislim da bi se onda pojavilo vise odgovora tek onako - radoznalaca koji bi nesto da dodaju, a ovako se vrti na "nas nekoliko" koji mislim da znamo o cemu pricamo -

Nije strela nego igla. Strela je slaba, loše se samonavodi i lako se ometa. Navodi se na najtopliju tačku pa avion pogađa u izduvnik (ako je mamci ne ometu) a sa kolicinom ekspoziva može samo da potpraši neki od većih aviona (F -16 npr.). Iskusniji pilot bi tako oštećen avion uspešno prizemio.

Igla zaključa cilj i u završnom delu putanje skreće ili preskače pa avion pogađa po sredini, i obori ga ko krušku. Ali se zato iglom ne može skinuti tomahavk jer je kratak pa ga igla samo preskoči, a strela mu dođe glave.

Potpis

Bolje džaba ležat nego džaba radit.

Previše komplikovano. Onda ti odlazi težine/prostora na padobran, mehanizam za otvaranje, (jaču) raketu da ga pokrene. Ali najveći problem je to što počinje skoro od nulte brzine što onda nije dovoljno za navođenje, posebno ako je aktiviran negde pri kraju. A i ne može većno da stoji u vazduhu. UBR već postoje neki slični sistemi, tipa Krasnopol, Copperhead (topovske laserski vođene granate), kao i Smelchik (za minobacač). Čak ih i Bugari proizvode (doduše po Ukrajinskoj licenci), eto gde smo mi... E, da, "vidno polje" im je oko 2km max u prečniku, te ipak moraju malo da se nanišane pre gađanja.

ALARM da, HARM ne. HARM ima samo automatski sistem lansiranja.

I taj proces je automatizovan, imaš ALTIS (Automatic Laser Tracking & Illuminating System) koji to manje-više dobro radi umesto samog pilota. Na kraju krajeva, većina novijih borbenih aviona su jednosedi.

Avioni su (uglavnom) krhke mete, ako ih već pogađaš bilo čime što u sebi ima odašiljač i bateriju, to je već dovoljno da ih ošteti.

Pa valjda te '99. malo demantuje. Imaš ti i VIRSS sisteme (Visual InfraRed Smoke Screen) koji blokiraju EM zračenje u širokom spektru (od UV do dalekog IC zračenja) tako što rasturaju metalni prah u vazduhu.

Imaš i GPS jammer-e, mada je pitanje koliko je to efikasno, budući da je kratkog dometa, a bomba ionako nastavlja po inerciji.

Ne zaboravi da je bomba ipak samo gomila čelika (ili čegaliveć) i exploziva, a gađaju ih raketama koje su dizajnirane za uništavanje daleko osetljivijih meta. Čak i ako ih pogodiš ostaje pitanje da li ćeš da ih uništiš.

Pa poenta nije samo sakriti prave ciljeve, već i obezbediti gomilu lažnih. Ovo drugo daje bolje rezultate.

Pa to je ok, ostaje verovatnoća da će pogoditi i isključeni radar. Mislim da HARM ima čak i aktivan sistem navođenja pri kraju putanje. Osim toga, jednom kada se krene, malo je teže zaustaviti se ili okrenuti, posebno ako ideš 3 i više Maha... :)

Nisu ih ometali, nego su lepo došli i isključili ih. Što bi se maltretirali sa ometanjem kad već imaju okupacionu vojsku na tlu.

moja greska za to sa strelom - mislim u bosni - Zaboravio sam - davno je to bilo
Sto se tice Igle - ona zakljucava "najhladniji" deo aviona - sto znaci trup, a ne izduivnike - Ovo sto ti pricas jeste istina, samo sam ja uneo malo vise detalja

Sto se tice strele - Pa secam se da je ona kod nas modernizovana - Secam se da su pricali o hladjenju "glave - tacnije cipa" za vodjenje - sa cime su uspeli da dobiju mnogo bolje rezultate sa strelom nego inace


Nisam bas najbolje razumeo ovaj detalj - da li pricas da taj sistem pomocu dima i metalnih cestica u njemu ometa vodjenje bombe na cilj ili uopset uocavanje cilja - Pa mozda i da - ali kad vidim dim - gadjacu po njemu sa jedno 5 -6 bombi - i kakva je to onda zastita

Gps se moze ometati elktronikom, i to moze dati neke rezultate - Ne znam koji je domet tih i takvih ometaca, ali kao sto se dalo videti u iraku, nisu "MALI" pa ih je usaf lako nasao i unistio "klasicnim" bobmama pa je tek onda krenuo u nanosenje udara po tim ciljevima - Ok slazem se - Da je to bilo pod stitom npr tunguske, buka pa i s 300 u pozadini, sa oszalom lakom pa artiljerijom pitanje da li bi se mogao tek tako lako unistiti bilo koji cilj pod takvim kisobranom

Pa pogoditi minobacacku granati ili bombu - govori o kvalitetu samog sistema - Znaci sve sto je sporo nece mu promaci - pocevsi od tomahavka pa na dalje - sumnjam da bi po dubini teritorije uopste bilo nekih velikih pogodaka sa tomahavcima da smo posedovali nekoliko desetina takvih sistema - + nekoliko desetina tunguski. Sto i nije tako velika cena - Mislim da tunguska kosta nekih milionce ili dva mahimalno -sa sve opremom koja uz nju ide

Potpis

_{Quaerite et invenietis | Everything in life is Luck -- Donald Trump | http://www.akcenat.info | Momenat – Vaša instant doza vesti | Part Time Freelance Journalist}

Izlistane su sve zemlje, ili samo one "interesantne"?

Potpis

JaFreelancer.com

Otkad smo to mi interesatna zemlja i kome ?

Meni, kao nekome ko jede hleb iz tog budzeta, je jako interesantno koliko ova zemlja izdvaja za vojsku, a koliko je vojska ipak na niskim granama.
Prva zemlja posle nas (Luksemburg) trosi 3.5 puta manje od nas. Na spisku nema, recimo, Rumunije, za koju bi se ocelikvalo da trosi barem koliko i mi. Zato pitam da li je ovo nekako "sortirano".

Potpis

JaFreelancer.com

Koliko je izdvajala SFRJ?

Pozdrav,
ja nisam siguran koliko je izdvajala SFRJ u dolarima, nisam siguran cak ni koliko su te reference u $ i davane ali mislim da je budzet sredinom 80-ih srezan sa nekih 4,8% na 4,5% i dalje je imao tendenciju pada. Realno, dve eskadrile mig29 su dobijene kao kompenzacija za deo duga dok su cak i dva dvoseda za obuku posle natezanja dobijena na isti nacin. Mornarica je modernizovana izgradnjom pominjane raketne topovnjace i eksperimentisanjem na dve stare a ostatak novina je trebao biti remont starijih sredstava. OMJ su sporo uvodile nove tenkove u upotrebu i uopste trend je bio rapidno opadanje finansiranja bivse JNA. Trenutni kurs po ovom pitanju je slican: nova doktrina odbrane kojoj se priblizavamo je zasnovana na modelu male profesionalne armije koja bi trebala da bude deo sistema NATO/Partnerstvo. Sa te tacke gledista za sada se taktizira u pogledu finansiranja vojske kao globalne celine a narocito njenih borbenih prerogativa. Imamo primer elektronko nadzornog obezbedjenja granice sa Kosovom i nisam siguran da uopste imamo jos nekakav slican primer. Dok se ne bude izdiferencirala jasnija koncepcija odbrane mislim da ce vojska dobijati novac samo za tekuce potrebe.
Pozdrav

Srpski tenk za 21. vek
M. VUKSANOVIĆ 11.08.2004, 18:47:34

BEOGRAD - Pre više od mesec dana iz fabričke hale "Lola korporacija" izašao je modernizovani tenk sa zvaničnim oznakama M84 AB1/2001 - ponos naših konstruktora i proizvođača. Farba na njemu se gotovo nije ni osušila, a vatreno krštenje za širu javnost i potencijalne kupce imao je pre dve nedelje na poligonu Nikinci. Sve testove je uspešno položio i potvrđujući da spravom nosi epitet tenka za 21. vek.
Bilo je to finale dvogodišnjeg rada naših stručnjaka na izradi novog tenka koji je trebalo da nadoknadi desetogodišnju tehnološku zaostalost naše vojne industrije. Na čelu tog zajedničkog tima iz Generalštaba Vojske SCG i "Jugoimporta" - SDPR bio je iskusan stručnjak iz Vojno-tehničkog instituta dr Miroljub Trifunović. Konsultovali su se i sa tehnološkim partnerima iz Evrope, Rusije i drugih zemalja, i u rekordno vreme modernizacijom vozila M84 napravljen je gotovo potpuno novi tenk, koji se svrstavao kao najbolji u svojoj klasi. Ne samo što daleko nadmašuju hrvatskog kolegu "degmana", već se svrstava rame uz rame sa najboljim svetskim tenkovima.
Modernizacijom tenka M84 poboljšana je, kako ističku njegovi konstruktori, vatrena moć, zaštita i pokretljivost. Ugrađen je najpre novi sistem za upravljanje (SUV) s integrisanim dnevno-noćnom nišanskom spravom nišandžije koji omogućava dejstvo iz mirovanja i pokreta na cilj koji se kreće na daljinama do pet kilometara projektilom i pet i po kilometara raketom. Novi sistem za upravljanje vatrom ima dnevni, termovizijski kanal za lasersko vođenje protivoklopne rakete kojim se značajno povećava verovatnoća pogađanja cilja u svim vremenskim i terenskim uslovima, kao i na većim daljinama. U modernizovani tenk ugrađen je i novi top velike preciznosti, koji može da ispaljuje i lasersku vođenu raketu.
Autonomni, daljinski upravljani protivavionski mitraljez kalibra 12,7 milimetra omogućava komandiru tenka da pomoću nove nišansko-osmatračke sprave, gađa ciljeve u vazdušnom prostoru sa mesta i pokreta, danju i noću, ne izlazeći iz unutrašnjosti tenka.
Ono što ovaj tip tenka razlikuje od drugih jeste najnovija generacija eksplozivnih reaktivnih oklopa koji omogućava daleko veću zaštitu od pogodaka. Takozvani sistem aktivne zaštite može da neutrališe pogodke od na primer ručnih bacača, "maljutki" i drugih sličnih raketnih projektila. Poseduje uz to i podsisteme za stvaranje dimne zavese, zatim podsisteme za optičko elektronsko neutralisanje protivoklopnih vođenih raketa, kao i zaštitu od protivtenskovskih mina. Novi modernizovani tenk ima i nov radiološko-hemijski detektor i sistem za automatsku zaštitu od eksplozije goriva u unutrašnjosti tenka.

KUVAJT ČEKA ISPORUKU
ZA ovaj modernizvan tenk zasada je najviše zainteresovan Kuvajt, čije oružane snage su još pre 15 godina kupile više stotina naših M84. Očekuje se i potpisivanje ugovora o isporuci.
Zasada je, međutim, neizvesno da li će se ovaj tenk naći u naoružanju Vojske SCG. To zavisi najviše od finansijskih mogućnosti.

Vise stotina ? - Pa koliko to tacno?

Ovo ce sada malo da potraje. Pogotovo sto se topik rasirio preko sva tri vida.

Tenkovi:
M84A (mislim da je to bila oznaka tenka prilagodjena Iraku) i Abrams tada su imali nekoliko velikih razlika.
a) Abrams se tada punio rucno, M84 automatski. Razlog za ovo je vjerovatno samo 3 vrste projektila kod M84 (trenutni=rasprskavajuci, kumulativni i potkalibarni; ako vise volite nato oznake: HE, HEAT i HVAPDS (FS)), dok su ameri koristili mnogo vise vrsta, da ne nabrajam.
b) Top: abrams koristi 105mm top sa zljebljenom cijevi (kasnije 125mm glatka cijev), M84 125mm glatka cijev. Razlika u pocetnim brzinama projektila je bila drasticna: 1800m/s kod m84 i oko 1200m/s kod abramsa. Sa 120mm topom kod Abramsa je smanjena razlika, ali jos nije dostignuta. Veca pocetna brzina znaci brze unistavanje cilja, manje pomjeranje radi "preticanja" kod gadjanja u pokretu/pokretne mete i manji utjecaj atmosferalija.
c) Kod Abramsa je u pitanju jednodijelni metak (projektil i caura sa barutom su sjedinjeni), dok je u m84 gurnut dvodijelni koji je mogao da ide automatski punjac granata (projektil i barutno punjenje su odvojene cijeline; a caura je bila recimo 125 u precniku i toliko visoka). Ameri su imali malih problema za izbacivanjem caura tokom bitke i brze paljbe.
d) Abrams ima posadu od 4 covjeka (komandir, vozac, nisandzija i punilac), M84 tri (komandir, vozac i nisandzija). Ne mslite li da je jeftinije trpati tri OBUCENA covjeka na jedno radno mjesto nego cetiri?
e) masa i pokretljivost: osiromaseni uranijum cini tenk vemoa teskim (60tona prva verzija, 63 tone druga, 69.54 treca). Nas tenk je tezak oko 42 tone. Pokretljivost je odredjena silom koju tenk moze da uposli za odredjenu masu. Konkretno, abrams po verzijama ide ovako: 25 - 23.8 - 21.6 KS/t, dok je kod nas 23.8 stalno. Dakle tu su tenkovi slicni. Medjutim, zbog mnogo vece povrsine gusjenica i manjeg specificnog pritiska na tlo, nas tenk "plovi" po pijesku i blatu, dok abrams zbog suprotne koncepcije tone i usporava.
f) Oklop: abrams ima oklop od celika sa plocama osiromasenog uranijuma ugradjenim u sam oklop. M84 ima celicni oklop sa keramickim plocama ugradjenim u sam oklop. I keramika i uranijum imaju jednu svrhu - postizanje neuniformnosti oklopa. Neuniformnost oklopa po dubini je nacin da se smanji ili neutralise kineticka energija strele potkalibarnog projektila i kineticka energija kumulativnog mlaza kumulativnog projektila. Oba koncepta su priblizno jednako uspjesna, samo sto je keramika MNOGO laksa i nije radioaktivna. :-)) Neka pricaju ameri sta hoce, koliko god malo, povecano zracenje je stetno.
g) elektronika: nesumnjivo su ameri u prednosti ovdje. Gomile senzora i ostalih fancy sitnica mogu da naprave prednost. M84 ima samo dva senzora, meteosenzor i laserski daljinar. A koliko vidim, M2001 je najvise dobio upravo pitanju senzora i optoelektronskih sredstava.
h) silueta ili dmenzije: Abrams je mnogo visi tenk od M84, tako da je povrsina za gadjanje mnogo veca. Visina naseg tenka je oko 2.2m dok je abrams, ako se dobro sjecam, oko 2.68m. Sirina im je ista, oko 3.6m. Ovo povlaci i da je teziste mnogo nize, pa je i m84 otporniji na bocno prevrtanje pri velikim bocnim nagibima.
i) Municija i njezin smjestaj: gdje biste radije stavili muiciju? U dno tenka na sredini (u automatski punjac M84) ili u zadnji dio kupole Abramsa? Svako rijesenje ima svoje mane: neke beskontaktne mine, mine vezane detkordom i neke protivpatosne mine su pravljene da napadnu tenk odozdo, upravo u skladiste municije. A Abrams ako puca na stranu izlaze svoje skladiste municije direktno pogotku drugog tenka.
Sve u svemu, abrams ima dve prednosti: 1) proizvodi ga SAD koje je voljna i sposobna da ga 2) stalno modernizuje po svim pitanjima. Cijena je na nasoj strani, a pogotovo odnos cijena/kvalitet.

Protivoklopno naoruzanje:
Maljutka:
Niti je najmodernija, niti je najmocnija raketa koju imamo u naoraznju. Cak smo i mi uspjeli modernizovati doticnu. Sada ima mnogo bolju bojnu glavu i prekursor glavu protiv koja aktivira reaktvni oklop prije nego sta glavna bojna glava dejstvuje.
Da se moze ometati, ljudi na frontu su to vrlo efikasno radili gadjajuci U i PORED kabla za navodjenje. U kabl gadjati je razumljivo, a pored sam trazio objasnjenje i vrlo je zanimljivo: metak koji je veoma vruc (usijan) stvara polje plazme oko sebe, koje je moze da ometa signal u kablu. A svaka modifikovana maljutka (nova generacija) moze da ide i u vis.
Raketno naoruzanje: uspjeli smo da iskopiramo francuski Eryx projektil i sada se proizvodi pod nasim imenom Bumbar (da ne kazem brendom, iako je to u modi). Zasto to ne bi uradili i sa nekim jos boljim projektilom (spominjani ruski Vikr je mnogo dobar).

Avijacaija:
Posto sam bio pripadnik kopnene vojska, nisam nesto strucan za ovo polje. Ali se sjecam nekih stvari.
Orao koristi Rols-Rojsov Vajper 632-47 motore (2kom svaki avion) koji su bili uzeti za prvu ruku, samo da se avion vine u vazduh. Trebali su dobiti mnogo mocnije motore, ali RR ih nije isporucio. Tada bi to bio sveukupno mnooogo bolji avion (mogao bi da leti brze, trebao bi kracu pistu, mozda bi mogao da uzleti i sa mekse podloge, mogao bi da dobije i vise podvjesnih tacaka i da nosu vecu kolicinu naoruzanja, a i veci dijapazon naoruzanja). Sto su rumuni i dokazali njegovom modernizacijom u saradnji sa Rusima i izraelcima.
Galeb sam gledao kako manivrise i radi u borbenim uslovima. Predivno. Po onom sto sam vidio da radi na frontu kao avion za neposrednu vatrenu podrsku, mogao bih ga staviti rame uz rame sa A10 i Su24. Oni jesu mocnije naoruzani, ali su Galebovi pokazlai zavidnu sposobnost da pomognu kopnenoj vojsci. Bilo bi steta da se ne nastavi tim putem.
Gazela je solidan helikopter, ali savrmenim rucnim i PVO naoruzanjem ne moze da se nosi. Isto kao ni Mi8. A to mi se cini pogodnije za upotrebu kod nas i upotrebljivije od MiG 21, koja kod verzija.
Uopste, po mom misljenju, Srbija ima takvu razvucenu teritoriju da je lovacka avijacija samo mamac za neprijateljske avione, jer nema dubinu prostora po koj bi se moglo manevrisati snagama, a ne pojedinacnim avionima. Danas manevarske karakteristike jednog aviona igraju ulogu kada je borba jedan na jedan, ali kada ce se to desiti? U svim ratovima u pretohdnih 15 godina, svi koji su pokusali da neutralisu neprijateljsku aijaciju su to radili velikim grupama aviona (lovci aviona, lovci PVO-a, avioni za elektronsku borbu i ostali avioni u jednoj grupi). Zasto onda ne dati znacaj onome sto ima stvarnu upotrebnu vrijednost - helikopteri, avioni za podrsku kopnenim jedinicama i PVO?

PVO:
1994. godine sam slikao sa Rusima u uniformama Republike Srpske ispred lansera za ono sto lici na S300PMU (S300 na tockaskim vozilima). Vidio sam i radar i komandno vozilo. Kasnije sam mi rekose da su premjesteni u Srbiju. Nikada mi nije bila najjasnija prica oko njih, te ima ih, te nema ih. I ako su jos tu, zasto nisu koristeni 1999. Nego su B52 tepisima zasipali nasu granicu prema albaniji. I kojekuda po Srbiji.
Igle su bile lake za prosvercovati bilo gdje. Mirage 2000N koji je oboren kod Pala je oboren takvom raketom. Ali je bilo informacija da je taj avion imao 2 ili 3 nuklearna krstareca projektila podvjesena. Nikada nisam saznao bilo sta vise o tome.
Rusi su modernizovali dosta starih raketa i radara novom elektrnikom i predvidjaju da ih koriste znacajan period vremena. Zasto to ne bi mogli i mi? Makar sve to kupili od njih, kao sto smo kupili dijelove za tenk.

Mornarica:
Sa obalom koja je 35km na moru i ono malo granice koja moze da se obezbjduje brodovima, brodovi kakvi su bili za cijeli Jadran nam ne trebaju (po mom misljenju). Samo mali patrolni brodovi i minolovci/minopolagaci. Sve bi moglli jednako efikasno da uradimo i protivbrodskim projektilima lansiranim sa kopna (kao sto je mobilni lanser BROM). Maloj zemlji kao sto je Srbija i Crna Gora bi to bilo jeftinije da nabavi nego da odrzava onaj metalni krs u moru koji sada imamo. Ionako nisu dejstvovali kako treba ni 1991 ni 1999. A vjerovatno ni nece.

I uvijek se pitam: da li ljudi shvataju da se mine zabranjuju samo zato da bi lakse prodrlo u neciju teritoriju? ABH sredstva mogu da naskode i tvom ljudstvu, to je dokazano, ali u obrambene svrhe ne postoji bolja glupa stvar od mine bile koje vrste.

Toliko od mene zasada. Odo da privredjujem.

Pozdrav,
lepa paralela oko tenkova, fino sortirana i opisana. Sto se tice upotrebljivosti avijacije i mornarice, lovacka avijacija ce ostati u igri, pregovara se o nastavku isporuka MIG29 aparata, obuceno ljudstvo je potencijal koji bi bilo grubo zanemariti pa se valjda time i rukovodilo prilikom odlucivanja o pregovoru sa Rusima.
PVO sistemi koje si video sa Rusima za lansirnim rampama, trebalo bi da su sistemi s200 (upotrebljeno neuspesno u Libiji 1986.- razlog neuspesnosti pripisan neobucenosti posada za rukovanje i komandovanje ovim sistemima). Isporuceni su zakljucno sa 1998. godinom kada se u blizini aerodroma Beograd srusio transportni avion sa delovima izmedju ostalog i za ovaj sistem. Tokom rata protiv NATO-a bili su stacionirani kod nas ali su Ruski strucnjaci sedeli za rampama. Mali pararadoks: jedan sistem je bio i na mestu masovne grobnice na Dunavu u naselju 13.Maj pored Batajnice - tamo je ocito bilo mnogo tajni... Nasi strucnjaci su se nalazili u Rusiji na obuci za upravljanje ovim sistemom u Rusiji i vratili su se dan posle potpisivanja V-T sporazuma... Tesko da je slucajno, nije to prvi primer kako se veliki dogovaraju kako ce da se obracunaju sa malima. Ukoliko nije bilo rec o tim sistemima, nije mi poznato da imamo nekakvo koketiranje sa S300.
Sadasnja zastarela lovacka avijacija koja se sastoji iskljucivo od MIG21 modela jer je u Aprilu prizemljen i zadnji 29, po nabavci novih aparata (ako je uopste i bude) treba da se prekvalifikuje u avione za vatrenu podrsku, tako da je Tvoja vizija bliska zvanicnoj vojnooj doktrini u tom segmentu. Slicna su i Tvoja predvidjanja za mornaricu. Raketonosci kao povrsinski brodovo odlaze sa scene, zavesa se spusta, ostaje mesta samo za ekonomicnije patrolne brodove i minolovce kao i za podmornice.
pozdrav

Pa hvala bogu da i mi napravimo nešto ljudski i vredno.Ipak male su šanse da će ovaj lepotan da udje u naoružanju naše vojske.Verovatno da je namenski rađen za neku stranu armiju možda i za Kuvajt koji već ima naše tenkove.Što se tiče upoređivanja tenkova M1A1 ABRAMS i tenka M-84 u pustinjama Kuvajta 1991. mislim da nas tenk ima vrlo male šanse da se po bilo kojim merilima nosi sa Američkim tenkom.Izveštaji iz borbi za M-84 gotovo da ne postoje i izgleda da ga samo mi hvalimo i niko drugi, kao i uvek naše i Rusko je najbolje.A što se ABRAMSA tiče borbeni izveštaji su vrlo pozitivni a sami Amerikanci tvrde da nijedan M1 nije izbacen iz borbe kao posledica gađanja od drugog tenka, a svi znamo da je Irak koristio tada te 1991. a i sada T-55, T-62 i naravno T-72 i moglo je da se vidi na desetine slika unistenih T-72 i svega nekoliko olupina ABRAMSA.
A što se tiče upoređivanja pokretljivosti i tu je ABRAMS iako teži u prednosti jer je spec.snaga kod M1 tenka 17,4kw/t a kod M-84 13,82 KW/t.Ako su tacni svi oni podaci koji su navedeni za tenk M-2001 onda nam je uspelo da napravimo jedan vrlo dobar i konkurentan tenk.Zaštita od 900 mm. Sa sistemom Štora i ERA oklopom, novom optoelektonikom na nivou zapadnih tenkova, novi top produzenog veka i sa mogućnošću da ispaljuje POVR, jači motor i veća brzina tenka . . .
Pa naše oklopne brigade plaču za ovakvim tenkom.Još samo da ga verifikujemo u borbenim uslovima!!!!!


OffMartin.

POZDRAV. I ja sam patriota i volim svoju vojsku i naoružanje ali budimo objektivni!

Vidim da ima dosta ljudi koji se razumeju u vojnu materiju ali dosta smo pobegli od teme a to je M-84 odnosno M2001.
Kada smo već u situacij da ga poredimo sa tenkom ABRAMS mislim da postovani TOMCATINC dosta greši kada ih poredi.Između ta dva tenka zaista postoje velike razlike ali ja baš i ne vidim veliku prednst našeg tenka.Zašto?

- Tri člana posade mogu da budu prednost, jeftinije je a i u slučaju pogodka manji su gubici.Sa druge strane Amerikanci sigurno imaju dobar razlog zašto nisu prihvatili sistem automatskog punjenja topa.Ja lično sam čuo da kod takvih sistema dolazi do zastoja a to je u borbi neoprostivo!
- Što se tiče topa M1 temk koristi RH licencu sa US oznakom M256 kalibra 120 mm. I vekom cevi od 700 ispaljenih granata ( 1000 ? ) a to je za sada na drugim sistemima nedostignuto ! Iste cevi koriste i tenkovi Leopard 2A5 Južnokorejski K1A2 i japanski TYPE 90.Znaci proveren sistem.
- Što se tiče municije ABRAMS ima mnogo bolje granate sa većim dometom i većom početnom brzinom ( 1100 – 1700 m/s a kod M-84 Najveća početna brzina je nešto manja )Znači ABRAMS ima bolju municiju sa većom početnom brzinom i u kombinaciji sa njegovim superiornim nišanskim spravama i mogućnošću da gađa ciljeve na 3000 m. Zaista naš tenk a i mnogi drugi nemaju baš veliku šanu da prežive.
- Uranijum U-238 u oklopu i municiji?Pa naravno da su potkalibarne granate sa ovakvim penetratorima štetne po okolinu a i sopsrvenu posadu ali ima li tenka i oklopa koji može da preživi njihov pogodak?Ne zaboravimo da ovakvu municiju koriste i Britanski , Francuski i Ruski tenkovi a ne samo M1 tenk.Uranijum u oklopu za sada samo Amerikanci koriste i u borbi se pokazalo da nikada nije ovaj oklop probiven i da je i u najtežim slučajevima pogađanja abramsa posada ostala čitava.Oklopna zaštita Abramsa je ekvivalentna 1000 mm. Homogenog čelika zanači najbolje zaštićeni tenk.A setite se samo slike na desetine uništenih M-84 i otkinutih kupola po Bosni , Hrvatskoj i na Kosmetu.
- Kad smo kod pokretlivosti i tu je Abrams u prednosti jer ima bolju specifičnu snagu od našeg tenka.

Koje su prednosti našeg tenka?
- Manja je meta to svakako.Jedina prednost koju ima naš novi tenk je mogućnost da ispaljuje POVR na velikim daljinama oko 5000 m.

Ali Ameri imaju i AH-64, AH-1, Bredlije sa TOW raketama i Hamere sa TOW ili HELFIRE ( Najbolja raketa koju čudo je do sad niko nije pomenuo 3 generacija sa vodjenjem ispali i zaboravi ) a i apsolutnu prevlast u vazduhu.Da pomenemo i avion A-10 čije kvalitete svi mi dobro znamo i još mnogo mnogo toga pa vi probajte da zamislite kako bi to sve izgledalo na bojnom polju.Da vas podsetim da je u Iraku sada u zadnjem ratu bilo slučajeva da su M2 Bredli uništavali Iračke T – 72 sa TOW raketama.Mnogo toga tu zavisi i od doktrine upotrebe nekog sistema na ratištu i obučenosti posada a ne samo od karakteristika tog sistema.I tu su Ameri u prednosti.
Neznam zašto ste se svi uhvatili da razglibate o Maljutci.Pa to je smešno oružje koje bi savremenim tenkovima jedva uspelo farbu da skine.To je 1 generacija PTVR a sada se u svetu koristi 3 generacija.Čak i da pogodite tenk sa tom raketom pitanje je kakav bi učinak ona imala na cilju!A raketa vihor je odličan sistem u generaciji sa AGM-114 i tu su slične.

Možemo još mnogo da pričamo o ovoj temi i ostalim ratnim scenarijima i sistemima pa predlažem da otvorimo novu temu.Vi predložite a ja sam spreman za diskusiju!

Predlažem svima da pogledaju sajt SRPSKI OKLOP!

Pozdrav,
pa tema je bila diskusija o novom tenku u smislu razvoja nase tehnicke misli, tu se uklopila i diskusija o Maljutki koja je usavrsena i kao adaptirana proizvodjena kod nas, to je razlog pominjanja ove rakete. Tvoja poredjenja Abramsa i M84a odnose se na danasnju verziju Abramsa a pandam tome bi trebala biti ova nova verzija osamdesetcetvorke. Opet, uporedjenja i nisu suvise realna jer je u Iraku Abrams dejstvovao u uslovima potpune prevlasti u vazduhu, dakle nisu mu se suprotstavljali jurisnici i helikopteri, GPS navodjenje i kompletna koordinacija nicim narusena sto je umnogome omogucavalo ovom tenku prodor bez suvise velikog rizika. Postoje primeri iz zalivskog rata 1991. da su oboreni u vazdusnim duelima i MIG29 aparati pri cemu se vesto preskace cinjenica da su bili gadjani u momentu pokusaja preleta na Iransku teritoriju, dakle ne u borbi (posledica nesrecne Sadamove odluke o pokusaju spasavanja dela RM i RV prebacivanjem u Iran - nijedan avion do danas nije vracen a dvadesetdevetke lete u Iranskim redovnim formacijama). Iz tih primera se definitivno ne moze ni naslutiti prava vrednost ovog aparata. Slicna je situacija i sa borbenim rezultatima vezanim za nase tenkove. Od prvog dana kada su tenkovi angazovani, OMJ su koriscene van pravila borbene upotrebe. Vukovarska avantura i trpinjska cesta odnele su brojne oklopnjake radi urbanih uslova dejstava pri kojima je moguce raketom sa ramena vrednom par stotina dolara unistiti tenk vredan 1-2 miliona. I u Bosni su tenkovi stradali najvise u urbanim uslovima dok je Kosovo ponovo primer potpune vazdusne prevlasti u kojoj su se tenkovi, bar u delu maskiranja sjajno pokazali.
Za kvalitetno poredjenje neophodno je staviti u slicne uslove oba tenka ali obzirom da je to tesko moguce, makar treba naglasiti u kojim uslovima se koji od njih i kako pokazao. Postoje i razni primeri nestrucnog upravljanja i komandovanja sto nikako ne bi smelo da utice na formiranje suda o kvalitetu nekog oruzja. Sredinom osamdesetih je Gadafi kupio od Rusa PVO sistem S200 dometa 250-300Km. U sukobu sa Americkim avionima pustio je dezurnu grupu brodova prekrivenu dometima ovog sistema. Americki lobci su na velikoj visini fingirali prelazak Gadafijeve "linije smrti" na sta je ovaj odgovorio lansiranjem raketa sistema S200 na krajnjem dometu radi zastite svojih brodova. Cim su PVO sistemi isprovocirani, avioni za rano radarsko otkrivanje (Awacs i Hawkeye) javili su to lovcima-mamvima koji su se forsaznim rezimom izvukli iz dometa raketa. Nestajanjem sa ekrana radara, Libijski generalstab ih je smatrao unistenim ali je u vremenskoj bresi stvorenoj po lansiranju raketa bio otvoren put americkim avionima za udar po dezurnoj libijskoj grupi brodova. Iz toga se tacno da zakljuciti da je ruski sistem nepravilno upotrebljen na maksimalnom dometu(280-290km) protiv malog cilja kao sto je nadzvucni lovac i nije uspeo da izvrsi zadatak iz cisto logicnih razloga - raketa sa brzinom od 5M ne moze stici na toj daljini lovac koji se izvlaci van njenog dometa brzinom od blizu 2M. Iz tog primera se vidi kako nepravilna upotreba moze stvoriti pogresnu predstavu o kvalitetu oruzja.
pozdrav

POZDRAV

Da na to sam i misleo kada sam rekao da je bitna i doktrina upotrebe u ratu a ne samo taktičke i tehničke osobine nekog borbenog sistema a u ovom slučaju tenka.Prevlast u vazduhu je ono što Amerikanci imaju u svakom ratu i što će uvek imati protiv bilo kog neprijatelja i naravno da je njihovim kopnenim snagama onda mnogo lakše ali na tome se i zasniva moderni način vođenja rata bar po Amerikancima a njihov se koncept pokazao i najboljim.Ako imaš prevlast u vazduhu imaš mnogo toga pa je Abramsima i u Iraku bilo lakše.Naravno da je i deo neprijateljskog oklopa uništila US avijacija i to ne mali ali ni Abramsi nisu sedeli skrštenih ruku!I naravno da je u današnjim sukobima malo verovatno da će doći do kopnene bitke tenkovi na tenkove jer vazduhoplovstvo uradi najveći posao a tenkovi samo počiste za njima, bar je tako bilo 1991. u DS a slično i sada u zadnjem ratu!Ipak zamislimo da dođe do sukoba tenkovi na tenkove.I bez sve podrške iz vazduha , aviona i helikoptera i svega ostalog što uz to ide Abrams je opet u prednosti a zašto već sam naveo.Bar je tako u pustinji a kako bi to izgledalo na našem terenu verovatno malo teže ali ne i neizvodljivo za Amerikance ( mislim na scenario eventualnog rata 1999. )
Meni se lično mnogo sviđa naš novi tenk i iskreno se nadam da će ga naša vojska uvesti u naoružanje ali svi mi dobro znamo da je ABRAMS kvalitetniji tenk i od M-2001 ali opet je pitanje način na koji se koristi oklopna tehnika.A mi smo u dosadašnjim ratovima pravili velike gluposti i to tenkovima plaćali.Ono što se desilo na kosovu je zaista za pohvalu za našu vojsku a pojedini primeri su podvizi!Od 400 razmeštenih tenkova na Kosovu NATO je uništio samo 20-ak sa svom njihovom superiornom tehnologijom.Kako bi to sad izgledalo da smo ušli u kopneni kontakt sa NATO snagama i morali da demaskiramo svoje tenkove . . . . .

OffMartin

Pozdrav,
izgleda da smo mi na forumu daleko zainteresovaniji sta bi se desilo da su na Kosovu upotrebljene kopnene snage nego Amerikanci. Za svaki slucaj, nisu bas trazili odgovor na to pitanje. Nacelno, nasa vojska, osakacena na razne nacine od 1991. prosto je u najzad spoljnom neprijatelju i ratu sa minimalnim ogranicenjima videla priliku za svoju punu rehabilitaciju. Postojao je plan NATO-a za udar na SRJ jos 1992. u vremenu pometnje i neorganizovanosti za prihvat a kamoli raspored pristiglih jedinica. Bili su to uslovi idealni za udar i NATO je to tako doziveo i poceo razradu plana. Plan je predvidjao udar te ili naredne godine ukljuciv i kopnene snage. Posle politickih pomeranja u zemlji se dobilo na vremenu za rasporede jedinica i izgubljeno je kriticno vreme za takav udar. Ipak, kljucna stvar koja je odvratila NATO od udara je bila vezba na poligonu na Pasuljanskim livadama kojoj su prisustvovali svi akreditovani novinari i vojni atasei a tom prilikom su zablistali upravo tenkisti u osamdesetcetvorkama. Toliko visoke procente pogadjanja mete prvim projektilom iz pokreta ili stajanja su bile neshvatljive i ta impresija je najverovatnije bila veliki razlog odustajanja od udara uz cinjenicu da je zbog politickog manevra izgubljen momenat za napad. Bez obzira sto je tom prilikom prikazan i novi top Topaz kao i sadejstvo samohodnih art-oruzja i ostale artiljerije kao i vatrene podrske helikopterskih jedinica, zvezde pokazne vezbe bili su upravo tenkisti. To je jedan primer koliko uvezbanost moze da kompenzuje eventualnu tehnicku inferiornost, u prethodnom postu sam naveo suprotne primere.
I u sukobu sa NATO-om 1999. pokazalo se slicno: sa MIG21 aviona skinute su rakete K13 i montirane na sasije vozila koje su dotada nosile Prage. Uz njih je uvek islo i malo vozilo sa zglobnom hidraulikom, mnogi su mogli videti dislokacije ovih "sistema" po autoputu, te su time imali i veliku pokretljivost. Upravo ta p[okretljivost im je omogucavala da se brzo prebaziraju na druge pravce ocekivanja i lansiraju projektile na letelice. Snimanjem frekvencija i drugim elektronskim i obavestajnim obezbedjenjem, NATO je imao podatke o ovim raketama onako kako su i zamisljene kada su pravljene, tj. ocekivao ih je sa aviona-raketonosaca a nije ih ocekivao iz donje polusfere onda kada MIG-ova nema u vazduhu. Iako tehnoloski prevazidjena, ova raketa je bas uz tu pokretljivost i faktor iznenadjenja lansiranja sa zemlje bila veoma uspesna.
Ovo je prica o improvizaciji bez prethodne pripreme i studije, verovatno je za ocekivati da u uslovima studioznog, analitickog i eksperimentalnog razvoja vojne tehnologije moze da se ocekuje mnogo toga sto moze da parira NATO standardima, u konkretnom slucaju mislim na novi tenk.
pozdrav

Avijacija

Neko je spomenuo kako nam se zemlja mnogo smanjila i kako ne bi trebalo vise razmisljati u pravcu nabavke i koriscenja lovacke avijacije, vec se treba okrenuti nabavci savremenih PVO sistema i assault helikoptera, pa slazem se sa time, ali delimicno! Kao prvo, nama ni ne treba velika avijacija, jer ako se ikada ponovo sukobimo sa nekom silom, to moze biti samo opet NATO, kojem u vazduhu ne mozemo da pariramo nikako, jer i da nabavimo 4 eskadrile najnovijih su-37 ili su-47, ne bi bilo dovoljno u odnosu na silu koju oni mogu pokrenuti i podici u vazduh! Dakle, nabavka kvalitetnih PVO sistema bi trebalo da nam bude glavno opredeljenje u modernizaciji avijacije i PVO, kao i nabavka, bar 20-30 assault helikoptera tipa ka-52 , AH-64 ili recimo euro Tiger! Ali isto tako smatram da zemlja kao nasa ipak treba da ima 2-3 eskadrile savremenih visenamenskih aparata, ne ruskih (jer smatram da i pored toga sto je njihova vojna tehnika u aero i PVO oblasti neprikosnovena, snadbevanje rezervnim delovima, obuka i ..... je ipak nesigurna stvar kod njih), vec aviona tipa JAS-39 GRIPEN svedske proizvodnje! Mislim da bi takvi aparati, koji spadaju u domen najsavremenijih letelica u svetu, pa mozda cak mogu da se svrstaju u aparate 5. generacije, mogu da zadovolje sve potrebe nase zemlje, a cena im je znatno niza od recimo jednog Mig-a 29 ili F-16!!!

KoV

Vidim da su mnogi uzeli da porede nas M84 i americki Abrams, sto je po meni suludo, jer M84 nije, osim nekih sitnijih dorada, nikad posteno ni modernizovan, ne racunajuci ovaj, da kazem potpuno nov tenk, dok su ameri Abrams stalno unapredjivali! Mozemo da poredimo samo prve verzije M84 i Abrams-a ili najnovije verzije doticnih tenkova, sve ostalo je presipanje iz supljeg u prazno! Mislim da se prvobitna verzija M84 kada je izasao iz proizvodnih hala itekako mogla nositi i sa Amerima i sa Britancima, cak je mozda u nekim pogledima bio i superiorniji, a nemojmo zaboraviti da je M84 jedan od retkih u svetu koji mogu bez problema da gadjaju u pokretu i to sa velikom preciznoscu, sto je i velikim delom i zasluga obucenosti posade! Mislim da je velika prednost kada imas tenk koji se krece i gadja metu u odnosu na onog koji stoji i vrti kupolu kako bi naciljao onog sto se krece!
Ovo je malo laicki receno, ali mislim da ste shvatili poentu! A zasto su iracki tenkovi stradali u oluji 91. i sada, pa prvenstveno zbog toga sto su Ameri imali nadmoc u vazduhu , pa su Apachi lepo tukli po tenkovima sa bezbedne udaljenosti, a i porediti T55 ili T72, stariju verziju sa Abrams-om je smejurija! Uostalom, nisu ni najnoviji Abrams-i sa svim tim glupostima od oklopa na sebi i u sebi nedodirljivi, pa svi smo gledali poslednji obracun amera i iracana kada su iracani sa dzipovima prilazili na nekih 6 km od tenkova i sa ruskim protivoklopnim sistemima (ne mogu da se setim kako se zovu, al noviji su) lepo dizali Abrams-e u vazduh danju, nocu, dok ameri nisu mogli nista da urade po tom pitanju! Jeste da je to bilo svega par komada, bar prikazanih, ko zna mozda je bilo i vise unistenih tenkova, ali su ipak bili unisteni! Mislim da je steta da nasa armija tako rapidno propada, i da neka savremena sredstva, pogotovo ako su izradjena ili doradjena u nasim fabrikama i institutima ne dobije i ne uvede u operativnu upotrebu! To bi zaista bila sramota, pa da je ne znam u kakvoj buli drzava, neke stvari se jednostavno moraju obezbediti! Pa ako nastavimo ovako i OVK, ma i Zimbabve i Azerbejdzan ce imati savremenija borbena sredstva od nas! Mislim da naoruzanje tipa M84/2001 , nova samohodna haubica Nora,..... treba sto pre uvesti u naoruzanje a izbaciti sve zastarelo ,prodati ili istopiti!

Mornarica

Pa to su posebne price, osim par patrolnih brodova koji ce nadgledati i kontrolisati granicu ne treba nam nista vise, jer sve zemlje koje nas okruzuju su ili u Nato-u ili su na pragu stupanja u tu organizaciju, pa onda protiv koga cemo mi tu ratovati na moru ako ne opet protiv Nato-a sa kojim se opet nikako ne mozemo meriti pa da ne znam kakve brodove da imamo! Pa veci broj njihovih brodova nas je 1999. gadjalo iz Sredozemlja, a ne iz luke Bar!

Potpis

Ako im ne možete objasniti... Zbunite ih!!!