Da li su biblijski zapisi pouzdani?

Posto vidim da se slicna tema vodi evo ja pokrecem ovu ajdemo da pokusamo da napravimo diskusiju samo oko ove teme ! POZDRAV

_{[Ovu poruku je menjao secret dana 24.03.2005. u 17:26 GMT+1]}

---

I opet reklmairam: knjiga se zove "statisticka hronologija" napisao je ruski akademik Fomenko, kod nas je prevedena, i ima da se kupi, znam da ju je izdao matematicki institut, znaci u onim knjizarama kod sanu-a moze da se kupi.

Za nestrpljive: Fomenko pise o tome kako nesto smrdi u sadasnjoj hronologiji koja je nastala uglavnom pod papskim patronatsvom i koristeci naucne metode dokazuje (bar za mene) da je tu mnogo toga sumnjivo, cak sam saznao da je biblija bila na spisku zabranjenih knjiga (koja je katolicka crkva redovno obnavljala do 60 godina proslog (20) veka). Naravno bibilija je bila zabranjivana mnogo ranije, ali sve je moguce.

Dakle posle malo citanja jedne ogormne, za nezainteresovane dosadne i uglavnom jereticke knjige, mnogo toga ce biti ako ne jasnije, onda bar sumnjivije.

---

Mislim da takvih knjiga ima puno ono sto cu ti reci da to nije tema ovoga sto sam ja kao odredio,elem dokaz da je biblija bila zabranjivana u katolickoj crkvi sam sada prvi put cuo ali ja moram reci da sam ja pravoslavac i da moja crkva nikada nista nije zabranjivala , bibliju niko nije nikada osporio vec su se uvek nalazili takvi sto su kao ti izvodili teorije ,cista glupost

---

Dokaz da je biblija bila zabranjene nije neophodan, samo treba pogledati spisak zabranjenih knjiga, doduse tesko ces uci u vatikansku biblioteku da to proveris, ali ajde...

Dakle ona knjiga koju sam naveo nije neka obicna beletristika, nju je napisao ruski akademik, trenutno mozda najvazniji zivi ruski matematicar, koji jednostavno koristi naucne metode (ovo bese forum nauka :) ) da bi ustanovio da li su istinite sve tvrdnje koje uglavnom crkve propagiraju, a sta cu kada ja kao neko ko razvija kriticki duh, ne dopusta da mu iko postavlja dogme, pa makar i jedna mala crkvica kakva je pravoslavna crkva.

---

kako mozes da tvrdis tako nesto? otkuda sebi dajes za pravo da kazes da tvoja crkva nikada nista nije zabranjivala, na osnovu cega? tesko mozes da znas mnogo o teokratiji svojeg doba i svog kratkog zivota, a kamoli o vremenu koje je davno (ili ne toliko davno) proslo, bez obzira na koju crkvu/religiju se odnosi.

---

pa izvini mene ne zanima sta je katolicka crkva cinila ja sam pravoslavac i znam da nije bilo nikakvih zabrana ,mislim da niste izneli nista do sada sto odgovara datoj temi vec samo napad na hriscane ne znam odakle tolika mrznja ocigledno da je komunizam ostavio posledice.

---

Jeste, sva mržnja ovog sveta prema religijama je nastala kao posledica komunizma: potpuno si u pravu, i pored takvih argumenata koje ti iznosiš, i tvog dobrog zapažanja kako je određeni period delovao na nekoga, zaista nema smisla da neko pokuša da se ne složi sa tobom.

Podsetiću da ovakav ton označava da ipak nemaš argumente kojima bi potkrepio neko svoje mišljenje (to je kao kada nekoga uvrediš kada te iznervira — nemaš drugog načina da mu „vratiš”).

---

Ja stvarno ne znam gde ti vidis mrznju?!? Znaci ako je neko nevernik to mora da znaci da automatski mrzi hriscane? Je l' znaci da ja ne mogu da budem protiv hriscanstva a da ga ne mrzim? Nemoj da te toliko pogadja ako neko ima nesto protiv hriscanstva. To uopste ne znaci mrznju. Ako bi bilo tako onda bi postajala mrznja za milion stvari jer sigurno ima milion stvari za koje se ljudi ne slazu i protiv toga su.

Eh, po nekim autorima raskol izmedju katolicke (sadasnje) i pravoslavne (sadasnje) crkve desio se mnogo kasnije nego sto mi mislimo :), Hrabriji cak navode 19 vek :)))).

Nu ajmo da posmatramo statisticki, recimo da zelimo da ustanovimo koja je religija najbolja, pa pronadjimo procentulano koliko ljudi pripada kojoj religiji i prihvatimo mi svi tu religiju, ne moze vecina ljudi da gresi :))).

Ljudi jedite ..., ne moze milion muva da bude u zabludi :)))).

Salu na stranu, prvi pisani tragovi biblije poticu iz 13 veka a i tada je tekst bio bez samoglasnika, naravno sto je najgore nije se znalo ni da li je biblija pisana sleva na desno ili sdesna na levo.

Kada se sve ovo ima na umu, moze se reci da je biblija napisana tek u 13 veku, jer iz ovakvog oblika nije mogla doci u ovaj savremeni bez maste onoga koji je pisao.

Dakle ovo su cinejnice, prvi originalni tekst biblije se ne moze naci nikako, zna se samo da je u vatikanskoj biblioteci i tesko ce iko osim pape to da vidi :).

Naravno gore spomenuti Fomenko navodi recimo jos jedno moguce tumacenje toponima iz biblije, smestajuci ih u srednjevekovnu italiju.

Opet savetujem da se procita Fomenko i njegova "statiskicka hronologija"

Ovde mozete da nadjete sve njegove knjiga, elektronskih formata za sada nemam:
http://www.addall.com/Browse/Author/2110516-1

---

Mislim da se za prvi prevod biblije uzima jermenska verzija, koja datira valjda iz V-tog veka, ali nisam proveravao.

Sunriseman - niko ne mrzi hriscanstvo, niti veru u boga, ne moras odmah da mases komunizmom koji kod tebe izaziva emotivnu reakciju :) Drustveni sistem je drustveni sistem - promenilo ih se dosta, ne vidim sto bi se neko uzbudjivao oko toga.

---

Google je majka:

http://moshkow.rsl.ru/lat/FOMENKOAT/

Doduse treba znati ruski pisani latinicom :)))).

---

Ne znam tacno, nije mi pri ruci literatura, ali sigurno znam da je od silnog prepisivanja i tumacenja malo od origilanle biblije ostalo, opet napominjem problem izostavljenih samoglasnika.

(N znm tcn, nj m pr rc ltrtr, l sgrn znm d j d slng prpsvnj tmcnj ml d rglnl bblj stl, pt npmnjm prblm zstvljnh smglsnk).

A i tu je problem citanja sa levo na desno:

mile ima kucu
ml m kc
ck m lm
???

Naravno fomenko pokazuje na primerima nekih imena iz biblije kako kada se izbace samoglasnici, pa se procita sdesna na ulevo i dodavanjem nekih samoglasnika kako se dobija ime iz kurana...

Na kraju krajeva sam fomenko kaze: ne znam ja sta je tu, ali nesto smrdi (parafraza).

---

Vec odavno je izdata kod nas knjiga "Biblijske legende" Zenona Kosidovskog gde autor analizira Stari Zavet sa stanovista poznatih istorijskih izvora, arheoloskih nalaza i drugih pisanih spomenika iz tog ili ranijeg vremena. Na osnovu toga se moze zakljuciti da je biblija nastala otprilike u vreme vrhunca moci Jevrejske drzave, zapisivanjem usmene knjizevnosti (kao nase narodne junacke pesme) i kompilacijom i preradom najstarijih tada poznatih mitova susednih civilizacija. Kasnije su dodati delovi koji su ukljucili istoriju od cara Solomona do pada ostataka njegove drzave pod Rimsko carstvo. Tako da, bar sto se tice Starog Zaveta, Italija je iskljucena.

Novi Zavet pak sadrzi neke detalje i ideje ranog hriscanstva koje su prilicno anarhisticki subverzivne, cak i danas (smisao Hristovog dela je ocigledno bio pokusaj "Gandijevske" revolucije i oslobadjanja Palestine od Rimljana, a prihvacen je kao metod rusenja Carstva i od strane Grka, koji su smatrali vlast Rimljana nad Helenima uvredljivom - v. savremene relacije Evrope i Amerike! ), ali kasniji redaktori ipak nisu smeli da pokazu nepostovanje prema "Bozijim recima" i da to izostave. Ako ima nekih izmena italijanskih redaktora, to moze biti samo dodavanje, a ne ozbiljnije prekrajanje. Mozda je jedno od Jevandjelja kasnije napisano?

Inace, u proslom veku su pronadjeni Kumranski rukopisi i Svitci sa Mrtvog mora, gde postoji mnogo vise verzija Jevandjelja, cak i nekih gde je Hrist zena! No, do nas je dosla samo ona varijanta koju su preveli Grci, gde je Hristovo ucenje univerzalno i upuceno svim narodima sveta (taj deo je skoro sigurno dopisan i to od strane Pavla!) i to je otprilike to... osim sto se mora dodati da je Konstantin Veliki napravio dil sa hriscanima svog doba da umesto da udju u sukob oko preraspodele moci (subverzija je ocito urodila plodom) ciji ishod bi bio neizvestan za obe strane, naprave niz kompromisa i "integrisu u institucije sistema" hriscane (a proglase za jeretike i drzavnom i zakonskom silom progone one koji ne pristanu). Sazvan je Nikejski Sabor na kome su prihvaceni Konstantinovi uslovi (na primer nedelja, sveti dan religije u kojoj je Konstantin rodjen je zamenila jevrejski Sabat) i usaglaseni kanoni. Pri tom su u "novo" hriscanstvo ukljuceni i delovi nekih drugih (lojalnih)religija Carstva, da bi se religiozna unifikacija stanovnistva obavila na sto bezbolniji nacin. Mozda je tom prilikom doslo i do revizije i redakcije Svetog Pisma. To je bila najveca promena u istoriji Hriscanske Crkve i ona je tada "promenila stranu" i stala na stranu vlasti, gde je ostala sve dok je vlast, mnogo vekova kasnije, nije odbacila (iz ove pricice se moze zakljuciti da vlast pre svega tezi prakticnosti, dok religija obicno nema tu privilegiju).

Sta su jos hriscani dobili? Pravo da se razracunaju sa pripadnicima Mojsijeve vere (namerno ne kazem Jevreji, zato sto poreklom to nisu bili samo Jevreji) i njihovim misionarima. Zahvaljujuci M.Pavicu, svi smo culi za Hazare, narod koji je ziveo na severozapadnim obalama Crnog mora, u danasnjim Ukrajini i Moldaviji, a za koji je poznato da je bio jedan od naroda koji su prihvatili Judaizam. Sem toga, kod nas, na lokalitetu Celarevo otkrivena je nekropola nekog naroda koji je bio azijatskog porekla (na osnovu gradje, "mali zuti"), a u grobovima su imali parcice slomljene keramike sa urezanim simbolom menore - sedmokrakog svecnjaka.

Nije poznato koji je motiv vodio Jevreje da regrutuju jos "brace", kad je Jehova prilicno iskljuciv u pogledu rasne cistoce, ali IMHO krajni cilj je bio onaj koji i uvek - oslobodjenje i povratak u Obecanu Zemlju.

Judaisti su svakako mogli da impresioniraju neodlucne sa svojom bogatom pisanom gradjom i prilicnim intelektualnim nivoom, a oni su smatrali hriscanstvo za sektu u okviru Judaizma koja tezi pojednostavljenju i labavljenju discipline i koja je rasirena medju ljudima iz nizih slojeva drustva. Nesto kao pogled hriscana na rastafarijance danas, na primer. Prezir radja mrznju na drugoj strani i doci ce do tragedije (za Jevreje i Judaiste uopste). Eh, "domovina se brani lepotom", ali cak i to moze biti uzrok nesrece (Mozda se stara Juga, a i nova, raspala zbog ugrozavanja americkog primata u kosarci ;-). Beograde, cuvaj se! ). Slicna prica se nesto kasnije ponovila izmedju katolika i pravoslavaca, zapadni episkopi su pokazali neznanje na nekom saboru hriscana i posto su bili ismejani, njihov mentor Karlo Veliki se naljutio i naterao "svoje" da proglase edikt kako su oni u pravu a pravoslavci grese i kako je rimski episkop od boga postavljen da bude Papa celom hriscanskom svetu. Mislim da je ovaj papa Jovan Pavle II priznao, posle vise od hiljadu godina, da oni ipak nisu bili u pravu po prvoj tacki, ali od Papskog primata ipak ne odustaje! (ipak je vlast najvaznija, a i takav potez bi doveo do rasula u katolickom svetu)

Posto su hriscanski misionari zakljucili da im Judaisti ugrozavaju teritoriju, pocela je otvorena antisemitska propaganda i posle verovatno masovnih progona, Jevreji (i "novi" Jevreji) su se povukli u samoizolaciju, nabacili sebi osecaj krivice (uvredili su Jehovu i otuda nesreca na njihovu glavu) i trudili se da nicim ne izazivaju hriscane. Ponovo je uvedena zabrana sirenja vere u sredinu u kojoj zive (ili su hriscani postedeli samo one za koje su znali da postuju tu odredbu). Nazalost, to nije bilo dovoljno za (neke) hriscane i znamo kako se ta prica zavrsila (ako se zavrsila) pred kraj prve polovine proslog veka.

Znaci, bitne prelomne tacke u nastanku Svetog Pisma, kada se menja situacija i postoji mogucnost da je doslo do revizije:

Samosvest Izraela -> Vavilonsko ropstvo -> Mojsije -> Solomon -> Rimljani -> Jovan Krstitelj + Isus (Hrist, u svakom slucaju) + Hristovi ucenici -> Savle/Pavle -> Rani hriscani -> Konstantin + Nikejski Sabor -> "Moderno" hriscanstvo.

hm, ocigledno si potpuno promasio smisao doticnog odogovora, slucajno, namerno, ili podsvesno. naime, veoma je naivno, cak detinjasto, na jednostavno pitanje "kako mozes da tvrdis nesto?" odgovarati "jao oni mene mrze!". btw. ja nisam komunista i imam veoma malo dodirnih tacaka sa istim, ali cak i da jesam, ne verujem da bi moj stav prema religiji i hriscanstvu bio drugaciji, posto je on vise posledica odredjenog stepena obrazovanja, nacitanosti i sirine, za sta je jedan od neophodnih uslova da ne zabijes nos u jednu knjigu, kao i tumacenja iste i da se druzis sa odredjenom grupom istomisljenika (sto je sjajno ukoliko zelis da se medjusobno tapsete po ramenu i ubedjujete jedni druge kako ste sjajni), vec da suocis svoje stavove sa, po mogucnosti, pametnijima i obrazovanijima od sebe. to je jako dobar nacin i da proveris ispravnost svojih stavova i iste ocistis od logickih (omrznuta rec, aye?) nedoumica i praznina, btw. to je praksa starija od biblije. ne razumem uopste koje veze komunizam ima sa kritikom hriscanstva i vec je stvarno postalo naivno potezati tu pricu, pogotovo u odbranu svojih stavova. logika i zdrav razum nisu tvorevina komunizma. opet cu ti ponoviti pitanje, koje nema nikakve veze sa katolickom crkvom, kako ti mozes da znas da u tvojoj (pravoslavnoj) crkvi nikada nije bilo nikakvih zabrana, vrsio si temeljno istrazivanje, neko ti je tako rekao, ili naprosto samo verujes u to?
kao odgovor na samo pitanje, jednostavno je nemoguce da su bibiliski zapisi pouzdani, pre svega, biblija se prenosila prepisivanjem gde je mnogo monaha/prepisivaca unosilo svoje "stilske figure" kojih prethodno nije bilo, ili prema svojem nahodjenju prepravljala odr. delove iste, a takodje je i sama biblija u vise navrata redigovana od strane vrhovnih tela crkve. a kao sto je i chupcko naveo, postavlja se i pitanje same hronologije dogadjaja. u svetlu svih predocenih cinjenica zakljucak se sam namece.

---

Koliko ja vidim sunriseman vam svima lepo odgovara ne znam sta je nelogicno u tome,i ono da je kad nema ....Bibliju niko ne mozeda ospori ,ne mojte molim vas da se upustate u takve teme praznog dokazivanja ,vi svi verujete u dogadjaje iz istorije koji su se i desili pre isusa hrista a tesko vam u ovo da poverujete,zna se i ima mnogo dokaza da se zbilo svedocanstvo dolaska isusa koje je ostavilo najupecatljiviji trag na ovome svetu samo pogledaj datum na tvojoj knjizi,ajmo ljudi iznesite malo stavove,onaj rus ja sam inace matematicar po struci i predajem na fakultetu u bgd je jedan obican zaludjenik ako mi neko ne veruje neka dodje kod nas na fakultet da ga razuverimo mozete me kontaktirati ovde radi dogovora,to je jedan nazovi matematicar koji iznosi svoje stavove i razmisljanja iz nekih cudnih teorija..

---

Novi zavet jeosnovni istorijski izvor podataka o isusu hristu .Bas zbog toga mnogi kriiticari hriscanstva su negirali pouzdanost biblijskih zapisa u XIX i XX veku.cini se i izgleda da postoje neprekidne vatrene optuzbe koje nemaju isorijsku potporu ili su prevazidjene savremenim arheoloskim otkricima i isppitivanjima!!!Jedan poznati kriticar hriscanstvaje pretpostavio da je veci deo novog zaveta napisan krajem drugog veka nove ere i kaze da ti spisi postoje uglavnom od mitova ili legendi koje su nastale u toku dugog perioda izmedju isusovog doba i vremena kada su ovi napisani.MEDJUTIM DO 20 veka arheoloska ispitivanja su potvrdila tacnost novozavetnih spisa.Otkrica ranih spisa na papirusu (spis DZona RAJLANDA 130G.NE)--[[GOOGLE MAJKA]] I CESTER BITI PAPIRUS 155 G.N.E I BODMER PAPIRUS II 200.g.n.e}] premostili su prazninu izmedju vremena hrista i postojecih spisa kasnijeg datuma.Milar bjuors sa jejla je rekao "jos jedan rezultat uporedjivanja novog zaveta na grckom i jezikom papirusa je porast poverenja u tacnost prenosa samog novozavetnog teksta" Takva otkrica su povecala poverenje u pouzdanost bblije!!!!DA LI STE CULI ZA VILJEMA OLBRAJTA INACE TO JE NAJISTAKNUTIJI biblijski arheolog e pa on pise " vec sada mozemo jasno reci da vise nema cvrste osnove za postavljanje ijedne novozavetne knjige posle 80.g.n.e ---citave dve generacije pre 130. i 150 godine kada su ih postavili radikalniji kriticari novoga zaveta :po mom misljenju knjige novog zaveta su napisali pokrsteni jevreji izmedju40 i 80 g.prvog veka (najv.. izmedju 50 i75) NJEGA SER VILJEMA su smatraju jednom od najvecih arheologa koji je postojao,on je bio ucenik nemacke skole u kojoj su se poducabalo da su sela apostolska nastala sredinom drugog veka a kao u prvom sto sadrzaj knjiga navodi da mislimo.Mislim da sam nesto zapoceo sto cu i nastaviti sutra opsirnije ali dovoljmo za pocetak,ajde pokusajte da nekako konkretnije udjete u to a ne napadima ,samo polako i dokazima ili stavovima baziranimm recimo na arheoloska ispitivanja pa posle da krenemo dalje u sve to.pozdrav i bez svadje

---

highup, a na kojem si to fakultetu profesor ili predavac i sta predajes.

Cisto da znamo da savetujemo ljude da izbegavaju taj fakultet :)

Salu na stranu, ali ja ne bi voleo da mi predaje neko ko dogmu drzi ispred naucnih metoda.
A sada naucne metode su podlozne kritici proveri i svemu ostalom, a dogme nisu.

Tako da to sto je covek matematicar moze da bude samo dobro, jer poznato je da matematika ne trpi objavljivanje teorija bez valjanog dokaza :).

Nu ako jedan profesor na fakultetu kaze da je biblija istinita, evo sada cu bas da poslusam i da je citam danonocno :)))))

Naravno, boze ako ovo vidis daj znak da se ne slazes sa ovim, recimo dobar znak bi bio da es dobije bolji hardver, recimo ...

---

Da se nadovezem. Prevodjenje sa hebrejskog jezika ima jedan problem, a to je sam hebrejski jezik koji spada medju "siromasne" jezike, sto znaci da jedna rec ima mnogo znacenja. Dodatna komplikacija nastaje kada se uzme da hebrejsko pismo nema samoglasnike, te nekoliko istih suglasnika ne mora biti ista rec, a i da jeste, moze imati vise znacenja.
Potom naravno dolazi prepisivacina i tome slicno.

---

Novi zavet jeosnovni istorijski izvor podataka o isusu hristu .Bas zbog toga mnogi kriiticari hriscanstva su negirali pouzdanost biblijskih zapisa u XIX i XX veku.cini se i izgleda da postoje neprekidne vatrene optuzbe koje nemaju isorijsku potporu ili su prevazidjene savremenim arheoloskim otkricima i isppitivanjima!!!Jedan poznati kriticar hriscanstvaje pretpostavio da je veci deo novog zaveta napisan krajem drugog veka nove ere i kaze da ti spisi postoje uglavnom od mitova ili legendi koje su nastale u toku dugog perioda izmedju isusovog doba i vremena kada su ovi napisani.MEDJUTIM DO 20 veka arheoloska ispitivanja su potvrdila tacnost novozavetnih spisa.Otkrica ranih spisa na papirusu (spis DZona RAJLANDA 130G.NE)--[[GOOGLE MAJKA]] I CESTER BITI PAPIRUS 155 G.N.E I BODMER PAPIRUS II 200.g.n.e}] premostili su prazninu izmedju vremena hrista i postojecih spisa kasnijeg datuma.Milar bjuors sa jejla je rekao "jos jedan rezultat uporedjivanja novog zaveta na grckom i jezikom papirusa je porast poverenja u tacnost prenosa samog novozavetnog teksta" Takva otkrica su povecala poverenje u pouzdanost bblije!!!!DA LI STE CULI ZA VILJEMA OLBRAJTA INACE TO JE NAJISTAKNUTIJI biblijski arheolog e pa on pise " vec sada mozemo jasno reci da vise nema cvrste osnove za postavljanje ijedne novozavetne knjige posle 80.g.n.e ---citave dve generacije pre 130. i 150 godine kada su ih postavili radikalniji kriticari novoga zaveta :po mom misljenju knjige novog zaveta su napisali pokrsteni jevreji izmedju40 i 80 g.prvog veka (najv.. izmedju 50 i75) NJEGA SER VILJEMA su smatraju jednom od najvecih arheologa koji je postojao,on je bio ucenik nemacke skole u kojoj su se poducabalo da su sela apostolska nastala sredinom drugog veka a kao u prvom sto sadrzaj knjiga navodi da mislimo.Mislim da sam nesto zapoceo sto cu i nastaviti sutra opsirnije ali dovoljmo za pocetak,ajde pokusajte da nekako konkretnije udjete u to a ne napadima ,samo polako i dokazima ili stavovima baziranimm recimo na arheoloska ispitivanja pa posle da krenemo dalje u sve to.pozdrav i bez svadje

---

Sunriseman, jos mi nisi odgovorio, da li je zemlja starija od zvezdi?