Dokazi, činjenice... Hteo bih da se preispitamo šta je zaista stvarno, a šta realno. Ja verujem ...

Pre kod onih koji veruju, a ne zele da veruju, posto to sasvim lepo ocrtava vecinu religija, vecina religija se zasniva na ljubavi i plemenitosti, i pre svega na verovanju, ko ne veruje ne moze govoriti o verovanju posto ga njegovo ne verovanje sputava da spozna na pravi nacin veru verujucih, ako je to bilo jasno :)

a sto se tice dokrine katolicke crkve ona je vekovima bila povezana tj. jedinstvena sa drzavom i to joj je davalo ne samo izuzetan uticaj vec i izuzetno bogatstvo i zbog toga je logicno da ona pokusava na svaki nacin dodje ponovo u situaciju da odlucuje ne samo u EU vec svuda gde ima najvise katolickih vernika (Mexiko, Brazil, Argentina, neke zemlje Afrike...)

[Ovu poruku je menjao tOwk dana 08.07.2003. u 12:02 GMT]

---

Pa ljubav, plemenitost, vera - nisu vezani za neku religiju ponaosob. Verovati se moze u svasta, ne samo u neko odredjeno bozanstvo, "visu silu" i sl... zar ne? Otkud znas da "nevernici u Boga", na primer - ne veruju u nesto svoje, npr? I da ne osecaju ljubav, plemenitost prema drugim ljudima?

Sta je tu ekskluzivno religijski - ili monopol konkretno neke religije/denominacije, osim ljubavi prema tom-i-tom Bogu, ili mozda straha od tog-i-tog Boga?



:) Ko ne veruje - zasto mislis da svi ljudi moraju da veruju u isto - znaci, ako ti i ja ne verujemo u iste stvari ne mozemo diskutovati o nasim verovanjima... meni to deluje bas glupo, mislim - ono sto mi mozemo da radimo je da razmenjujemo misljenja i verovanja i da potezemo neke cinjenice kao i da ih opovrgavamo - sto se ovde radi.

Dakle, tema se zove "dokazi, cinjenice" i u skladu sa njom se diskutuje o hipotetickim dokazima i cinjenicama u, konkretno, Hriscanstvu ako me pamcenje ne vara - i tu ima dosta elemenata za prilicno "svetovnu" diskusiju koja ne implicira verovanje u Hrista, na primer - jer se barata cinjenicama koje nisu ekskluzivno hriscanske.

---

He he ;) pa jesam osetljiv ali s obzirom da sam etf-ovac (doduse neklasican;) ne bas toliko da bi mi zasmetalo to sto nema hvala;) Elem, sad bih ja trebao valjda da kazem: Nema na cemu :)

Ne bih se bas slozio…u bogatijim delovima sveta veliki % ljudi na visokim polozajima su pripadnici raznoraznih masonskih loza i slicnih organizacija od kojih mnoge (koliko sam ja upucen) imaju i svoju religiju, sad to moze da bude hriscanstvo a moze da bude i bilo sta drugo.

Vecina(ako ne i svi – ne poznajem bas dobro istoriju) su vodjeni zbog osvajanja pod plastom religije, dakle cilj im je bio cisto osvajanje, dakle tu se slazemo. E sad sto se tice drugih religija, sto se tice mene ja ne cenim ljude po tome kojoj religiji pripadaju nego po tome kakvi su ljudi. Medjutim ne smatram da se dolazi do istoga kroz razlicite religije, opisivao sam vec razlike izmedju hriscantva i budizma, tako da ne bih sad da se ponavljam ali ono sto tvrdi budizam i ono sto tvrdi hriscanstvo su potpuno razlicite stvari sto se tice nekih osnovnih pojmova kao sto su npr. dobro i zlo. Naravno (pod PRETPOSTAVKOM recimo da je hriscanstvo jedina “prava” religija) ne mislim da budista treba da gori u paklu zato sto je on recimo verovao da je dobro=zlo ili sto je verovao da je covek=bog, a on je u sustini dobar covek, niti to pise u Svetom pismu. U svakom slucaju pretpostavljam da nijedna religija ne ukljucuje u sebe ideje - mrzi drugoga, ubij drugoga i sl. tako da sa tog aspekta verovatno sve dolaze do slicnih zakljucaka ali opet ponavljam neke stvari su totalno kontradiktorne. Ja smatram da ti bedemi koje si spomenula i ne treba da postoje i da svaki covek treba da ima mogucnost da izabere onu religiju za koju oseca da je prava, naravno nemam nista protiv ljudi koji ne izaberu nijednu postojecu religiju, nego imaju neku svoju religiju.Medjutim stvar sa newage-om i ujedinjavanjem religija nema veze sa ovim, tu se radi o stvarnju jedne nove religije koja ce imati one aksiome koje odgovaraju onima koji je prave, a to sto su te aksiome pokupljene iz drugih religija to nema veze sa idejom o nekoj globalnoj istini koja bi se dobila sintezom svih religija vec je stvar u tome da se privuce sto veci broj ljudi a tako je mnogo lakse kad neko vidi i nesto iz svoje religije pa ce pre da se upeca…ustavri newage ne brani ljudima da imaju svoje religije I pokusava da dokaze da su sve one iste u principu I da ih sve poveze u jednu a kad se to desi kad vecina ljudi postane pod uticajem tih koncepata zivljenja i razmisljanja nijedna stara velika religija nece postojati vec samo newage sa svojim tad vec strogo definisanim aksiomama koje rekoh odgovaraju onima koji prave doticnu religiju, tako da tada vise nece biti RAZLIKA medju ljudima vec ce svi biti isti, tj isto ce razmisljati i verovace u isto, dakle nece postojati mogucnost izbora jer ce se sve religije stopiti u jednu (ovo u krajnje neoptimistickom slucaju koji verovatno new world order vladari i zele da se desi medjutim ja ne verujem da ce im to uspeti) Sad sto se tice hriscanstva vec sam napisao da ono sto pise u Svetom pismu, ja vise shvatam kao skup nekih pravila kojima je podredjen ovaj univerzum i njihov opis tako da ono o raju i paklu, (pojednostvaljeno) shvatam samo kao neke zakone – ako si na ovom svetu bio ovakav, tamo negde u nekoj drugoj dimenziji ces biti takav i ziveces u takvim i takvim uslovima, dakle takvi su zakoni, logika univerzuma a na iskljucivo tebi je da biras put kojim ces da ides. E sad sto se tice razlika izmedju religija stvar je u tome sto su ti zakoni univeruma u budizmu i hriscanstvu potpuno razliciti, i sad dolazimo do pitanja koja je religija ispravna tj. koji su zakoni tacni, a to bi sam covek trebao da zakljuci sta je ispravno a sta ne, a pored osecanja jedini opipljivi dokazi su pisani dokazi tipa Svetog pisma, Kurana, i ostalih…a verodostojnost tih knjiga je sasvim drugo pitanje i o tome se vec i raspravljalo na nekoj drugoj temi…Eto tako…zavrsio mi se ispitni rok pa imam vremena malo i da vas smaram ;)

---

Sve je dobro, sto se dobro svrsi ;)

Da da, samo to jacanje katolicke crkve naravno ne ide u pravcu propagiranja hriscantva vec obrnuto tj. u cilju unistavanja same sebe u onakvom obliku u kakvom postoji i prerastanja u drukciju instituciju. Ako se dobro secam cini mi se da su pre par meseci svi pravoslavni partijarsi isli na razgovor kod pape, pa da pitamo Pavla da nam kaze o cemu su pricali? ;)

---

Kume, ovoliko pismo , a tek što ti je završio ispitni rok ... hmmm... pa, ti stvarno imaš energije ;)

A, ja baš razmišljam da vas pozdravim i povučem se iz diskusije jer sam juče dobila neku temperaturu ( možda i od ovih ''religijskih'' razmišljanja ;)) , pa sam morala ranije da odem sa posla i cio dan preležim sa tamnom krpom na očima ... i tako mi je bilo bučno u glavi , da nisam mogla pri tom ni da slušam my army of lovers :'( , a to je već ozbiljna stvar :)

Kad sam to napisala nisam mislila na te bogate na visokim položajima, već sam mislila upravo na siromašan narod, kojima su crkvene ustanove u oskudnim i teškim vremenima često bile jedini zaklon i utočište, u kome su prvenstveno nalazili pomoć u nevolji, a ne sad neke spiritualne, duhovne visine ... Hoću da kažem, kako standard raste, takve uloge crkvenih institucija pomalo opadaju, zamijenjuju ih razne socijalne ustanove .A, to za te ljude u bogatijim društvima, to se i ja slažem ...Ali, ne vjerujem da se takvi povezuju u neke spiritualne grupe radi nekog imidža, pošto su to uglavnom tajna udruženja, a da su opet samo radi interesa i moći, zašto bi u tom slučaju imale religijski karakter ako to ničemu ne služi ( ako su već tajno društvo, nemaju pred kim da foliraju neku spiritualnost) ... zato dolazim do zaključka da imaju spiritualni karakter iz razloga što tu ipak nešto ima ...
:)) U Pekićevoj '' Atlantidi '' predsjednik Amerike čak leti na metli, prebacuje se u događaje u prošlosti, otkriva Tajnu ... he, he ... Inače, knjiga je suuuper !!!


Pa, u pravu si... ispada da hrišćanstvo i budizam tvrde oprečne stvari u vezi
'' zakona univerzuma'', a logično je da ne može i jedno i drugo da bude tačno. Neke stvari iz budizma su meni npr. mnogo bliskije i shvatljivije od hrišćanskih, a opet neke i nisu. Kad sam rekla dođe se na isto mislila sam da različitim načinima ( mislim na ljude posvećenike , te koji su život posvetili molitvama i svim tim ritualima) trebalo bi da se dođe u to neko stanje neke više percepcije, šta znam ... i ono bi valjda trebalo da je isto.Pa, svi smo ista ljudska vrsta ! Jedino onda da i nismo, već da potičemo od nekih različitih vrsta iz svemira :)) E, Kume zapleo si ovo ...

A, da su pored osjećanja potrebni i dokazi, tu se isto slažem. Ali, mislim da u svijetu nauka na tome dosta radi ... naišla sam na ovaj sajt http://www.meta-religion.com/HomeEnglish.htm ... izgleda mi dobar sajt, ima o svim religijama ukratko, i linkovi za šire , a ima science dio vezan za religiju ( crne rupe, energije, kosmos ... to bi Ivanu možda bilo zanimljivo )


Što se new age-a tiče, mislim Kume da tu pretjeruješ i daješ mu prevelik značaj, ustvari imaš unaprijed usađene neke negativne predrasude o Zapadu i mislim da te to ometa da objektivnije razmišljaš. To da je njihov cilj da unište neku različitost među ljudima i sl. ... pa, odakle ti takve ideje ... a, zašto bi im to bio cilj ... pa, baš su oni tamo počeli sa prihvatanjem različitosti, kojekakvih zajednica , dok god su , kako se Ivan izrazio u '' okviru opšte prihvaćenih normi i zakona ''. Šta tu ima loše ?
Ja u tome vidim samo korake ka malo fleksibilnijem shvaćanju i drugih ljudi i drugih religija , a sve u cilju većeg razumijevanja , a time valjda i manje sukoba i ratova u budućnosti.

Pozdrav ... i ljudi, raspravljajte se... ja mislim da više ne mogu , osim možda ako mi neko objasni kako da rasparčam citat u više dijelova ...
:))

I ja sam se bas bio smorio od diskusije u nekom momentu, ali evo sad s obzirom da nista ne radim po ceo dan, nije mi tesko da pisem ;)

Apsolutno!!!

jbm li ga…ko ce ga znati…a i bas sam ga zapleo i mrzi me sad da opet filozofiram na tu temu…

Pa moguce i da preterujem, ali cini mi se da sam i napisao u proslom postu da su neke stvari o kojima sam pisao samo najgori scenario koji bi mogao da se desi, tj samo neka moja razmisljanja sta bi moglo da se desi. Medjutim smatram da sam u pravu za veliki deo toga sto sam napisao…jer jednostavno gledam sta drugi govore i rade izvlacim zakljucke iz toga…Nego da te pitam nesto – koju boju dobijes kad pomesas sve boje? ;) Prihvatanje razlicitosti…kojekakve zajednice – da da poznato je kroz istoriju da oni sto sebe smatraju visim rasama mnogo vole ove nize rase…sta mislis nije li im mozda ponestalo jeftine radne snage?

Ti sto su “tamo” poceli da prihvataju kojekakve zajednice i razlicitosti, nisu li to oni isti koji ce da posalju “mirovnu misiju” u tvoju zemlju ako mislis drugacije od njih? (nek ne shvati niko ovo da mislim samo na nas ili da mislim da je pametno trenutno misliti drugacije od njih)…Vidim mnogo im je stalo mira i pravde…

Pa samo stavis quote u srednjim zagradama i /quote isto u srednjoj zagradi na pocetak i kraj zeljenih delova texta…

---

The.kum (ES Server je pukao bas u momentu slanja ove poruke... bas cudna vremena ovih dana, a? :),

Imam samo jednu malu primedbu - u opisu ucenja crkvi ti koristis izraz "aksioma" sto je po meni ipak silovanje termina, koji je odrziv samo u prisustvu naucnog metoda kao sistema za odredjivanje istinotisti tvrdnji. Crkva nema "aksiome" - jer nema ni metod koji bi dozvolio opovrgavanje istih.

Prikladniji izraz je "dogma" a to je ucenje "koje se ne dovodi u sumnju" - tj. oni koji preterano sumnjaju su anatemisani od strane te denominacije.



Ok, teorije o svetskoj vladi i ostalim zaverama cu ostaviti po strani, ali oko religije - poznato je da su sve prastare i mainstream indo-evropske religije i bile upravo to sto ti pricas - instrument koji je svetovna vlast (egipatski faraoni, rimski imperatori, vizantijski carevi, turski sultan, carevi "svetog rimskog carstva", francuski kraljevi, ruski car) koristili za drzanje svog "stada" u pokoru, prosirivanje uticaja (misionari, cirilo i metodije? :-) i za obavljanje nekih prljavih poslova kao sto su recimo tezak socijalni inzenjering i opravdavanje nekih, u danasnjim moralnim normama, sumnjivih dela (krstaski ratovi, napadi islamskih zemalja na ne-ismalmske zemlje, robovlasnistvo, nejednakost polova, ...) Ne zaboravi da je "rulja" u burzoaskoj revolucuji skrljala 2 staleza - plemstvo >i< svestenstvo, koje je propagiralo neke "stare i velike" religije :)

Tako da iz, gore pomenutog, istorijskog iskustva mogu samo da pretpostavim da ce se i sa tom nametnutom "new age" religijom, ako je to tacno uopste - desiti isto sto i sa svim ovim pre nje - covek je izmisljao i menjao drustvene sisteme i religije, menjace ih i dalje, i sve je produkt ljudskog uma (pa i termin Bog, oko koga smo vodili raspravu na "postanku sveta"). Moguce je da "new age" sta god to bilo (iako se ja sa tim ne susrecem bas mnogo, a vrlo cesto putujem svuda po "zapadu" kako ti nazivas ovaj deo severne hemisfere) odgovara odredjenoj grupaciji ljudi koji trenutno imaju veliki uticaj - opet, nije ni prvi a ni poslednji put.

Primetices, ipak, da je evolucija ljudskog uma dozvolila da ljudi razmisljaju drugacije bez bojazni da ce ih neko baciti lavovima - da bi nekog danas diskreditovao moras upotrebiti mnogo vise mozdanih celija nego ranije, kada je sveta inkvizicija, proglasavanje za vesticu ili, jednostavno, jeretika - bio vrlo efikasan nacin da se resis svog politickog/ekonomskog protivnika :) Tako, isto, i citiranje nekih apokalipticnih spisanija iz Biblije tesko da mogu da budu cvrst argument u sistemu cinjenica i proveravanja istinitosti koji se ne bazira na (hriscanskoj) dogmi.

---

Eto vidis ;)

Naravno, naravno, mrzelo me da trazim adekvatnu rec, axioma mi je samo prva pala na pamet.

Dakle slazemo se po pitanju zloupotrebe religija. Naravno da svaki sistem pokusava da zloupotrebi religiju u svoje svrhe, a po meni newage je religija preko koje sadasnji sistem pokusava da upravlja ljudima. Ali ne mislim da su sve religije direktno smisljene zarad potreba drzave, takodje ni ne mislim da je Bog produkt ljudskog uma, ali mislim da smo dovoljno o tome diskutovali…ostavimo ovu temu. To sto ne susreces newage nigde na putovanjima po severnoj hemisferi to valjda znaci da je ta religija vrlo vesto osmisljena kad je niko ne primecuje a ljudi se navlace na ono sto ona propagira. Ne moras uopste da putujes nigde da bi video uticaj newage-a jednostavno dovoljno je gledati filmove na tv-u, citati stampu i sl…i uvideti koliko se ideje newage-a propagiraju…naravno ako ne znas sta oni propagiraju onda je i logicno da ne znas da je to to. Elem sto se tice severne hemisfere – “zapada” (ne znam na koju moju misao mislis) jel ti to mene smatras nekim ultra-serb-jul-srs-miljavujanovicregulus zaludjenim cudakom koji na zapad gleda kao na cudoviste iz pakla koje se eto obrusilo na nebesku Srbiju ;) ???


Vec sam rekao da sam newage u kontekstu apokalipse tek tako pomenuo, tj. da ako se to desi newage bi mogla biti ta nova religija, medjutim nevezano za to sve sto sam rekao je iskljucivo vezano za cinjenice, dakle cini mi se da smo se slozili da svaka imperija koristi (manje ili vise) religiju za svoje ciljeve, a ja sam samo na osnovu cinjenica zakljucio da je to danas newage.

---

Ma New Age mu dodje nesto kao novo sujeverje - folklor urbane globalizovane raje Zapada.

Suvise je to difuzno da bi predstavljalo okove za bilo koga. Nema religije bez dogme... Dok ne proglasis bar tri-cetri druga verovanja za jereticka ili nevernicka, nisi nikakav svetac. U New Age prolazi sve, nema tu uprezanja onog najcrnjeg sa dna duse kao u "velikim svetskim religijama" i njihovim parodijama. Ako pogledate svete knjige bilo koje od njih, videcete da je zacetnik religije najpre privukao gnev (i paznju) okoline nekim javnim cinom vandalizma prema religijskom establismentu svog vremena, kako bi pokazao da je bog na njegovoj strani (nije ga spalila munja, na primer), posle cega mu se deo rulje pridruzio. Seticete se sigurno da isti trik koriste i politicari danasnjice (i bliske proslosti)...

Religije su produkt ljudskog razmisljanja usled zelje coveka za trazenjem odgovora na smisao postojanja.

"Svetovne" strukture su uzimale odredjene religije u zastitu (i time im dale mogucnost da bez problema sire ucenje) samo kada su u tome videle direktnu dobit, bilo to osvajanje novih teritorija (ne mozes nekom neobrazovanom urodjeniku propovedati o Tomasu Dzefersonu i liberalnom kapitalizmu, ali Isus sasvim lepo radi stvar a Dzeferson i kapitalizam dolaze kasnije - videti Juznu Ameriku) ili cuvanje postojeceg integriteta drzave i ocuvanje drustvenog poretka (vec pomenuti Imperator Konstantin i Nikejski sabor Hriscana - da ih doticni imperator nije zatvorio 3 meseca na taj sabor i pripretio da ce ih sve pobacati lavovima ako se ne dogovore - danas Hriscanstvo u ovom obliku svakako ne bi ni postojalo).



Da si se rodio 50 godina ranije u USA, ovo bi isto pricao i za komuniste, je li :) I oni "su imali uticaj u stampi, filmovima" cak je i Holywood imao crnu listu... Istorija gluposti je ocigledno ciklicna.

Elem, zapad ima prednost na medijskom i "brand" polju ali je sasvim lepo dokazano da se tim ne postize "sirenje uticaja" jer, recimo, u Sudanu sasvim lepo piju Coca-Colu, zderu plasticnu hranu iz McDonald's-a ali im nije problem da integrisu C4 plasticni eksploziv u zgradu istog kada im se dojavi Allah, ili da otvoreno izraze zelju za nasilnom proterivanjem te kulture, npr. :) Takodje, na neke scene iz holywood filma ce ljudi iz razlicitih regiona potpuno drugacije emotivno reagovati i izvlaciti potpuno drugacije zakljucke - pa se tupi smisao "univerzalne propagande"

New Age, kao sto salec rece, ne moze imati epitet "religije" ako je tako popustljiv pa da nema dogmu. Moze biti alatka za odredjen stepen socijalnog inzenjeringa, ali po ciframa koje ja imam [1] najvise porasta u novim clanovima ima upravo Islam, a takodje i daleki istok ima mnogo veci natalitet od svih zapadnih zemalja, a oba nemaju veze sa hriscanstvom a jedan od njih (Islam) prilicno zatvoren za "slobodne interpretacije" - tako da je "new age" poprilicno limitiran u startu, jer ove dve grupacije pretenduju da zajedno drze najveci GDP i industrijski output, a takodje ce brojati i najvise ljudi.

O ciframa, nekoj faktografiji baziranoj na naucnom modelu (recimo o opadanju uticaja zapadne civilizacije u poslednjih 100 godina, ponovom uzdizanju evropskog dela "zapada" od krahiranja 20-tih godina XX veka, novim konkurentima u Aziji i Islamu) - mozes pogledati:

[1] The Clash of Civilizations, Samuel P. Huntington



Ne naravno, nego samo mislim da olako baratas sa necim sto direktno proistice iz tvojih licnih ubedjenja, emocija i sl.. a nedostaje mu faktografska provera.

Ja ne mogu tako da te nazovem (ultra-serb-jul...), vec samo mogu da pretpostavim da je na tvoj nacin zakljucivanja dobar uticaj imao KPJ i SPS kolektivni brainwash radjen 60 godina nad svima nama i nasim roditeljima (ovo nije nista lose, to je cinjenicno stanje) i "vizantijska" pripadnost koja je implicirala negativan naboj prema tadasnjem (srednjovekovnom) direktnom konkurentu - "zapadu", tj. katolickoj denominaciji u zap. Evropi.

Problem je sto je civilizacijski razvoj izuzetno dinamican i zatvaranje u jedan momenat je pomalo naivno, i moze samo sluziti takvim ultra-serb-jul-like strujama i nikom drugom. Civilizacija i struja ima mnogo vise nego dve, i "dobar - zao", "jedini pravi" i sl.. nema mnogo smisla u realnoj i objektivnoj slici ljudske civilizaciji. Pogotovu kada se analizira razlicitost grupa jezika koja potpuno iskljucuje mogucnost zajednickog korena, arheoloski dokazi o nastanku modernog coveka na vise mesta na zemljinoj kugli, itd...

---

Folklor cija popularizacija u medijima exponencijalno raste…nije li to malo cudno? Da li nekom mozda odgovara da sto vise ljudi prihvati taj folklor…ili imamo lavinski efekat tj. neko je provalio foru pa se sama od sebe exp. siri – cisto sumnjam, mada sigurno i ovaj drugi faktor ima uticaja. I dobro, ne moramo newage svrstati u religiju(mozemo i u sektu ili u kult), ustvari ja i ne znam kako glasi tacna definicija reci “religija”, a i nisam sklon da reci upotrebljavam u svom striktnom znacenju. U svakom slucaju na newage gledam kao na odredjen skup uglavnom duhovnih principa zivota koji se intenzivno propagira(svesno ili nesvesno, tj. smisljeno ili lavinski efekat, nema veze na koji nacin, ali verovatno na oba nacina). Takodje daleko od toga da newage nema svoje dogme, osnovni aksiom (opet me mrzi da smisljam adekvatnu rec) newage-a je: Sve je jedno, tj. covek=Bog=priroda.

---

Slazem se ja sa time, ali to ne znaci i da su te religije izmisljene radi toga, i to ne negira neke istorijske dokumente recimo Sveto pismo (o cemu opet se vec raspravljalo na drugoj temi…)

Ne bih ove 2 stvari povezivao bas tako lako.
Pitanje br. 1: Da li se slazes da u “zapadnom” ;) svetu postoji jedna dominantna grupacija ljudi koja kroz odredjene institucije kontrolise (uz povremene nesuglasice) celu Evropu, Ameriku, Australiju i delove Azije i Afrike?
Pitanje br. 2: Ako si na ovo 1. odgovorio pozitivno (u sta cisto sumnjam) onda sta mislis da li im je mozda palo na pamet kao i svim imperijama pre da preko neke religije ili sekte ili kako god kontrolisu sto veci broj ljudi?

Tamo gde se na taj nacin ne postigne dovoljno sirenje uticaja cini mi se da tamo rade tomahavci …malo li je primera? More oil! More oil! More oil!

Ali takodje kad se neke scene i izvedeni zakljucci iz njih, u Holywood filmovima po x puta ponove vrlo verovatno da ce svi da steknu isti zakljucak. (X-Files, Psi-factor...aliens…parapsychology…)

Slazem se da je popustljiv ali upravo zato da bi se sto vise ljudi pronaslu u njemu, ali cini mi se da je to vrlo vesto smisljeno jer to je nesto kao recimo neki mixer za pravljenje soka sa karakteristikama koje god voce ubacis u njega uvek izadje isti sok.

Da u pravu si, ali cinjenica je da Papa radi na ujedinjenju katolicanstva i pravoslavlja, a moje misljenje je da se nece zaustaviti na tome vec da ce i budizam umiksovati u to. Ali ok, nikad nikom nije ni poslo za rukom da napravi takvu imperiju koja ima uticaj na celom svetu (to bi bila prava katastrofa) ali sto vise to bolje, zar ne? Sto se tice Islama tu naravno nikad nece moci da uticu, ali zato tu rade Tomahavci ili njihovi ljudi (zar nije cudno da su se bas sad u Iranu setili da im vlada ne valja)

Naravno to su moja(i jos mnogih ljudi, koji nikad nisu ni culi za KPJ I SPS) ubedjenja, zasnovana na nekim racionalnim saznanjima i cinjenicama, a sto se tice faktografskih podataka ovo sto ja pricam sigurno neces cuti na cnn-u bbc-u ili dw-u niti ce neka zvanicna institucija potvrditi. U svakom slucaju pokusavam da se sto vise oslanjam na racinalne zakljucke i cinjenice, a da izbacim osecanja i predrasude, pa sad mozda i ne uspevam dovoljno u tome ali se svakako trudim.

Heh, a sta je s tobom ;) ??? Jel neophodno otici na severnu hemisferu pa se tek tad taj KPJ brain-input resetuje i koliko godina taj proces traje? Otkud znas da i tu ne postoji neki brainwash samo ga ti trenutno nisi svestan? A? ;)))

Ovde se apsolutno slazem sa tobom i to je upravo ono sto se desilo kod nas. Medjutim nijedna krajnost nije dobra. Ako je jedno drustvo zatvoreno u jedan momenat vrlo lako mu se moze desiti da nakon “izlaska” iz tog momenta predje u jedan sasvim suprotan momenat, tj. u drugu krajnost i zapostavi tj. negira neke dobre stvari iz prethodnog momenta, jer po inerciji misli da ako je to bio los momenat onda je sve sto je bilo u njemu po defaultu lose a ustvari nije tako. Imam utisak da se takva stvar upravo ovde kod nas u Srbiji desava…btw zna li neko jos neku zemlju u svetu gde se maternji jezik koji se uci u skolama ne naziva svojim imenom vec “jezik komunikacije…” ili tako nekako ne mogu da se setim tacnog naziva, ali eto to ce “pametne” glave kod nas uskoro da uvedu, bar tako planiraju.

---

Hteo sam da kazem, sve je vec bilo tu, a onda je neko smislio sveobuhvatan naziv - "brand name" za sve to, moguce radi finansijske koristi ("Zanima vas ovo, ali kupite i ovo drugo, to vam je takodje New Age." "New Age? Da,...da.."). Monizam (sve je jedno) postoji u nekim istocnjackim religijama/filozofijama, a zgodno dodje kad treba povezati medjusobno nezavisna verovanja bez ili sa malo dodirnih tacaka.

Primetio sam jedan trend poigravanja sa simbolima u savremenoj "umetnosti", tj. ljudi vole kada im autor postavlja lake zagonetke, tako da otkrivaju plitko znacenje ili besmislene asocijacije koje su skrivene u filmu/knjizi/slici/sta god..., tako da se osete pametnima, ili se razmecu pred prijateljima jer su to prokljuvili, a radi se o jeziku simbola koji su relativno opstepoznati... Znaci neki kvazi intelektualizam, kvazi zato sto nema niceg novog u tome, samo "A-ha!", prepoznavanje necega iz neceg drugog. Jednom recju, kic. Pretpostavljam da je to pojava o kojoj ti govoris kao o "ofanzivi" New Age-a? To jeste ruzno, mozda cak i pomalo stetno jer uljuljkuje samozadovoljni um, ali je neophodan korak ka zasicenju, posle kojeg ce ljudi poceti da istrazuju izvan polja "provaljene" starudije.

Ti misliš da su to metafore ...

Ja nisam pominjao ovo u kontekstu negiranja "svetog pisma", koje je samo po sebi totalno iracionalan dokument ako zelis da ga posmatras kao nekakav izvor istine a i dalje se sluzis naucnim metodom. Naravno, n.m. mozes zanemariti i kao sistem istina uzeti hriscansku dogmu, ali to svakako nece potreti neke istorijske fakte koji su neumoljivi.



Naravno da ne, ovo je "cartoon" verzija gledanja organizacije sveta. To sto su neke jake grupacije pametne pa se dogovore kad vide da nema drugog izlaza ne znaci da su one uniformne i da na sve stvari gledaju isto. Stavise, slobodan sam da primetim da se oko nekih bitnih stvari misljenja i delanja trenutno bitnih interesnih grupa i te kako razlikuju.

Kada dodje do opasnog sukoba interesa, u vecini slucajeva je pametnije naci kompromis nego se konfrontirati - jer konfrontacija dovodi do nepredvidjenih situacija i neizvesnosti, a ljudi ne vole nepredvidjene situacije :) Na primer, kada je Katar odlucio da kupi Airbus-eve a ne Boeinge, posle malo intervencije se nasla sredina - pa su kupili Airbus-eve sa General Electric motorima :)



Sistem kontrole velike mase ljudi preko religije je prevazidjen u sredinama gde je samosvest i obrazovanje na visokom nivou - to jednostavno - ne funkcionise. Bilo gde, gde ljudi nisu navikli na totalitarnu organizaciju dogmi, nema sanse da prodje - postoje mnogo bolji nacini za drzanje statusa quo, i za to postoji jedna izreka "revolucija se ne dize sa punim stomakom", verujem da kapiras na sta mislim.

Revolucije kao pojava takodje zavise i od mnogo drugih faktora, recimo vrlo su ceste u zemljama gde je preko 20% stanovnistva tinejdzersko i oko 20-30 godina, jer su takvi ljudi i najpodesniji za dizanje buna, itd.. no ovo je vec way off topic.



Potpuno tacno, to je sudar civilizacija. Ali takodje vazi i other way around, na primer dosta zemalja je potpuno odbacilo hriscansku doktrinu i konvertovalo se u radikalni islam, na primer - iako su i te kako bili pritiskani od "zapada" da postanu liberalno-kapitalisticke demokratije, primera imas mnogo u ex-evropskim kolonijama. Takve zemlje danas imaju veliki % u industrijskom outputu sto ih cini izuzetno uticajnim.



Come on, ubedjivanje da vanzemaljci postoje ili ne postoje slabo utice na globalne politicke tokove, bar danas :)



A kako moze papa da natera sve patrijarhe da se ujedine ako oni to ne zele? Ekumenski pokret uopste nije novijeg datuma, i mnogima to nije poslo za rukom, pa ne verujem ni da ce ovom papi.

Menjanje vlada (Iran) i sl. uopste nije nova stvar, desavala se uvek - samo ono sto ja tvrdim je da je uticaj zapada na njih ipak slabiji nego pre 100 godina, koliko god tebi to bilo tesko da prihvatis. Statistika je na mojoj strani :-)



:) E, sad si me nasmejao - a ko je ovde citirao ili pominjao CNN ili BBC (btw, mislim da je BBC malo "objektivniji" na nekoj relativnoj skali, ali je objektivnost suvise relativan pojam), pa jos u kontekstu faktografskih podataka, pobogu :) ? Ja sam citirao jedan izvor (knjigu) koji opet citira naucne izvore koji su naucni radovi pojedinaca u naucnim organizacijama. Ako to zelis da opovrgnes, moraces da uradis ili naucnim metodom, da diskreditujes fakat, pojedinca ili instituciju - ili dogmatski - da sve to proglasis za jeres, izaberi :)



:)

Vidi ovako, TV sam upalio poslednji put pre jedno 3-4 meseca kada sam bio u USA i ugasio ga posle pola sata gledanja ispiracine mozga od strane Fox-a (dno dna), CNN USA (za njih je CNN Europe majka objektivnog novinarstva) i preaching-channel-a (neka dileja ceo dan popuje sa sve biblijom) - ostatak zakljucaka i razmisljanja baziram bar malo na izvorima koji imaju neki kredibilitet, i uopste ih ne smatram apsolutno istinitim ali da bi ih odbacio potrebno je malo vise od jedne teorije zavere, npr :)

Nadam se da ne pronalazis kod mene neke tvrdnje koje se ne dovode u sumnju, vec samo zahtev za rigoroznom proverom necega sto pretenduje da stvara sliku o svetu oko nas.

Kada ti pomenes "new age" ja samo trazim neke izvore, neke studije - uradjene ne od "zvanicnih institucija" vec od bilo kakvog pojedinca ili institucije koji uziva odredjen ugled i poverenje - i takodje refernce na izvore u svakom daljem zakljucivanju, jer drugacije ne mogu ni biti siguran da sve to nije samo u tvojoj glavi - ne mislim da je to to, ali ipak zelim neki konkretan dokaz.



Pa mozda bi tom drustvu bilo pametnije da na svoj razvoj gleda ne kao na skup "momenata" u koje se ulazi i iz kojih se izlazi, vec kao na jedan kontinualni proces/evoluciju koji se neminovno desava samo je pitanje koliko ce koristi izvuci iz odredjenih situacija.



Mislim da bi dalja rasprava na ovu temu ispolitizirala raspravu pa bih se ovde zaustavio - a i nisam upucen u moderne obrazovne trendove u Srbiji (to za "jezik komunikacije") pa mislim da nisam kompetentan da raspravljam o tome uopste :)

---

Ono o cemu pricam nisu metafore (nema skrivenog znacenja), nego isprazno usputno spominjanje koje je samo sebi cilj. Simboli se koriste kao dekor, da bi se zagolicala masta... Neki vrlo omiljeni autori su napravili uspesne karijere na tome, ali osim eventualnog podsticanja ljudi na samoobrazovanje, ne vidim neki veci doprinos...

U ovoj diskusiji smo se dotakli raznih drugih srodnih tema,kao sto su recimo unija Crkve i drzave, upliv crkve u politiku i tako dalje. Razmisljajuci na ove i srodne teme srocio sam neke stavke iz mog licnog proucavanja jednog aspekta biblijskog prorocanstva koje sam naslovio "novi Hitler". Ne zelim da smaram celu diskusiju tom kracom studijom, ali cu je rado poslati svakome ko mi je eventualno licno zatrazi.

A nastavicu i dalje da razmisljam na ovu temu i sve ono o cemu i dalje diskutujemo ovde. Diskusija o New Age pokretu i religiji me je vec zaintrigirala veoma. Nazalost, nemam vremena u ful modu da bih poskidao sve i informisao se o toj religiji, ali sam zahvalan svima onima koji su mi na ovoj diskusiji skrenuli paznju na tu vaznu oblast. Da nije njih bilo, ne bih bio svestan vaznosti te teme.
Hvala vam svima sto se pored vas ucim novim bitnim cinjenicama.

Kad pomiješam sve boje spektra ... tek onda dobijem onu najljepšu, najbogatiju, najčistiju , bijelu ... dobijem ČOVJEKA , Kume ... :))

Vidiš kako je jedinstvo različitosti prirodna stvar ;)) ( venus and mars , itd itd ... )


Zapad je taj koji ide prvi u razvoju na ovoj našoj zemlji ( činjenica ), i normalno je da strancima koji tek dođu u njihovu zemlju neće da daju neke upravljačke, više poslove ... daju im poslove koji treba da se obavljaju, a kojima neće ugrožavati cjelokupnu strukturu svog društva. E, sad , ako se naši ljudi obavljajući te poslove tamo osjećaju kao '' jeftina radna snaga '' , niko ih ne prisiljava da tamo i ostanu. A, ako uporede kakav im je standard života koji imaju radeći takve poslove tamo i kod nas , ja mislim da dođu do zaključka da bi kod nas bili ipak još '' jeftiniji ''.

Slušaj Kume, ne vrijedi ti biti kivan na nekoga ko se bolje organizovao i zbog toga ima veći standard i prednjači u svemu. Bolje porazmisli zašto je tako ... kod nas je industrija propala zbog lažnih priča o prosperitetu , a u stvari se zemlja osiromašila stalnim uzimanjem od nje, a ništa se u nju nije ulagalo, ništa joj se nije vraćalo. A, šta je to nego lažni patriotizam , jer ako ti voliš svoju zemlju , želićeš da je urediš, da bude lijepa , ulagat ćeš u puteve, industriju, komunikacije, uređenje okoline ... sreća da je vidiš kako napreduje bi te ispunjavala i ne bi osjećao potrebu da iskoristiš priliku, pronevjeriš neke pare i sagradiš sebi negdje vikendicu.

I taj strah od '' stege '' zapadnog društva , njega imaju ti što su skloni građenju vikendica na takav način. Nemaš ti Kume čega da se bojiš ... iako mislim da nisi baš detektovao pravog '' neprijatelja'' čovječanstva ;) , gledaj samo svoje mail-ove ..., ej, ti stalno razmišljaš o sudbini čovječanstva, pokazuješ brigu, osjećaj za sve druge ljude ... a to ti je jako velika osobina. To je jedna od osnovnih vrlina koje hrišćanstvo podrazumjeva kao apsulutno neophodnu za to šire , sveobuhvatnije viđenje života, smrti, vječnosti ... neohodnu za put prema '' Bogu''.

S druge strane , pogledaj Ivanove mail-ove ... on smatra da su religije postojale zato što su svjetovne vlasti vidjele dobit od toga ... on sve objašnjava zakonima koristi i dobiti i misli kako je glavno snaći se u svijetu takvih zakona ... kakvo sad čovječanstvo, ko o njemu razmišlja ... a, da oni na bezbroj tv kanala što okupljaju svoja ''stada'' ... a , i to je sve lažno, neka je dobit iza toga ...

Da bi čovjek bio '' duhovan'' njemu mora nesvesno da budu bitniji briga za druge, od brige za sebe samog . ( Hrist je bio eksteman slučaj u tome ;))


Predrasude svakako da , ali osjećanja nee.. ;))


I tako znači, da bi se bio valjan kandidat za ovaku dobru i naprednu temu ( pitanje stvarnosti, tj. realnosti ovog svijeta) koju je Suncasin postavio, kandidat mora da ispunjava osnovne hrišćanske vrline , koje su vrlo jednostavno napisane u svakoj, pa i onoj najmanjoj knjižici što imaju po crkvama i prodavnicama. Pa, neka svak sam sebe preispita ... što prije to bolje ... '' cuz we all must meet our moment of truth ''.



P.S. Neprijatelji '' čovječanstva'' nisu koncentrisani oko nekog geografskog položaja, religije, vjere, nacije itd. Oni se mogu uočiti kroz mala djela ... Njegoš je rekao : Ko čini mala dobra djela i velika će , kad uzmogne .
Ja bi dodala da to važi i za mala, velika loša djela ( vikendice ... ;))

Moram da budem malo precizniji, naime ja smatram da su relgije nastale iz potrebe coveka da trazi smisao postojanja, i to sam lepo rekao u nekom proslom postu na ovoj strani, a da su uredjeni sistemi u proslosti (robovlasnicke drzave, feudalne drzave, nacionalne drzave itd...) koristili religije za svoju licnu korist, tj. za socijalni inzenjering i drzanje statusa quo (anti-revolucija) i ostale politicke svrhe koje po danasnjim moralnim normama nikako ne bi prihvatali - nadam se da je sad to malo jasnije :)

Da sistem nije koristio religije, i davao im povlasceni status (Rim/Vizantija: hriscanstvo, Vizantija: pravoslavlje, Franacko/Sveto Rimsko carstvo: katolicanstvo, Turska Imperija: Islam...) tih religija bi danas bilo mali milion i ni jedna ne bi bila toliko jaka, jer je to u saglasnosti sa cinjenicom da je osecanje vere i pripadnosti subjektivno i da svako ima neku svoju sliku o tome.

Svetovna vlast (Konstantin :-) je lepo naterala predstavnike religija da sistematizuju ucenje kako bi tako cvrsto tipiziran sistem (religiju) koristili u kontroli mase i propagandnom programu. Da li ta sistematizacija ima neke veze sa verom i nekakvom hipotetickom apsolutnom istinom, to ostavljam drugima da procenjuju.



Eh eh... uzimas me za previse pragmaticnog - mnogo vise nego sto stvarno jesam. Ne vidim ni gde sam pomenuo da je snalazenje u zakonima dobiti i koristi "glavno", stavise uopste ne mislim tako, bitno je razmisljati svojom glavom i nista drugo.

Ono sa cime se ne slazem je slepo verovanje emocijama i ignorisanje nekih faktografskih cinjenica zarad mentalnog mira i korelacije sa svojim emocijama, a to je upravo ono sto dosta ljudi sa ovih prostora rade.




Opet moram da intervenisem - mislio sam na institucije (Vatikan, SPC, RPC, Homeini u Iranu, npr... itd...) koje sebi daju za pravo da monopolisu religiju i veru koje su subjektivna osecanja kao i ljubav - a ne o veri i religiji ponaosob. Najgore je kada neko koristi fundamentalna ljudska osecanja i emocije za manipulisanje ljudima, a to je upravo ono sto su neke "verske" institucije radile i rade sve ovo vreme. "Institucija" vere je nonsense po meni. Na primer, Englezi cak naplacuju ulazak u Westminster-sku opatiju !!! bas sam ih pitao zasto ja ne mogu da se pomolim bogu za dzabe, i njega su komercijalizovali.

Mislim da o covecanstvu razmisljaju svi svesni ljudi sa bar dvocifrenim IQ-om, neko vise a neko manje - skup tih razmisljanja i ideja i njihove interakcije oblikuju buducnost ljudske civilizacije. Ipak ne vidim nigde da je neko rekao "ko o covecanstvu razmislja", bar ne ovde - vec se radi o diskusiji gde se suceljavaju dijametralno suprotna misljenja o nekim filozofskim idejama a i to je osnova za dalje mentalno napredovanje svih ucesnika u diskusiji :)



Nije lazno, vec primitivno manipulisanje ljudskim osecanjima. Vera je individualna stvar - ako verujem, ne treba mi neki ex-menadzer koji je dobio sut kartu sa posla, na TV-u da mi propoveda, sa sve biblijom u ruci, i objasnjava "kako je moja nacija mnogo uplasena... kako ne treba da se plasim... kako ce dobri zapad pobediti teroristicku bagru" i sl.. dok on skuplja pare za njegovu parohiju - zapravo, nemam ja nista protiv toga, i to je nacin da se ljudi druze.. da pronalaze nesto zajednicko u sebi - ali to ne treba nazivati onako kako bi "propovedaci" voleli.

---

Dobro Ivane , vidim da si pametan i što je možda i važnije, sposoban da saslušaš kritiku, pogledaš u sebe i pokušaš da vidiš da li je opravdana ...
;))