The war is over and Linux won

Evo, ovo je vrhunac: ovaj baljezga jedno, flylord baljezga nesto drugo, blood prica kako mu ne radi desktop i onda svi pocnu pricu oko fontova.... A tema lepo kaze SERVERI.

Ima li ovaj forum moderatore? Rade li oni oni nesto? Je'l to Advocacy postao sinonim za "lupetanje", "offtopic po zelji", ili prosto "flame" ? Meni se stvarno ne brise cela tema, posto smo poceli da pricamo normalno o SERVERIMA, ali ako moderatori nece da rade svoj posao, ja ne znam sta drugo... Ovo je stvarno strasno.

---

Heh prelistaj ostale teme nijedna se nije zavrsila na zadatoj temi ;-)
Takav je advocacy.

---

Tema svake teme je tema foruma - Advocacy.
Shta si ti ochekivao, da ce neko da se prikloni drugoj strani i da kazhe "jeste, u pravu ste"? :)
Ovo uglavnom nije tehnichka diskusija, tj. mozhe biti, ali tek koliko da zavara naivne posmatrache :)

Pa, ako ćemo pošteno, ovakav naslov originalnog članka je garancija da će tema da zavšri kao flame.

"Rat" nikako nije završen. Premnogo ljudi u struci je investiralo premnogo vremena i truda u MS platformu da je takav "rat" uopšte moguće "dobiti" tako brzo. QED

Legacy OS :D

Ocekivao sam Advocacy, ali oko SERVERA. Nisam ocekivao da neko u diskusiji o serverima pocne pricu o Windows desktopu ili fontovima, ili da neko stavlja izjave o Unix-u u usta Oscar-a Wilde-a, koji je umro 70 godina pre pocetka Unix epohe... Da sam ocekivao da se svi samo sloze - ne bi ni pisao. Ocekivao sam argumente i kontraargumente u korist sereverskih deployment-a pod razlicitim OS-ovima, a ne baljezgarije. Poenta moderacije je bas u tome da se izbace strvari koje su offtopic. Ocigledno sam imao previsoko misljenje ...

Sad sam lepo promenio signature, i shodno tome cu na dalje da cutim kad ljudi nastave da lupetaju.

---

Znači šta...MS je "izgubio rat" ? :)

Šteta što nemate neke hard fakte (npr. revenue + market share) da potkrijepite takve tvrdnje :) Neki idiotski blog sa ZDNeta...oh please.

Dok čekamo godišnji IDC report za 2006 (da uočimo, jelte, "trend"), podsjetimo se ne tako davnog trenda iz 2005:

Windows bumps Unix as top server OS

---

Znaci da analize o kojima pricaju pokazuju da su planirane instalacije u sledecoj godini pretezno orijentisane na Linux. Konkretno, cetiri puta vise nego na Windows.Ne znam koje "hard fakte" ocekujes za planirane deploymente u sledecoj godini? Kako mislis da ti neko da revenue izvestaj za sledecu godinu? Ili ti pretpostavljas da autor nije u pravu, i da ce: 1) Iduce godine biti instalirano mnogo vise Office i Groupware servera nego Web servera ili 2) da ce vecina instaliranih web servera biti pod Windows-om?

- Unix, ne Linux.
- Vec sam objasnio kad smo pricali o tome: Unix se JAKO retko kupuje. Solaris je free, a AIX mozes da kupis samo uz IBM hardver. Zarada od prodaje Unix-a je samo za media kit-ove, za razliku od windows-a gde MS naplacuje i licencu, i CAL-ove, i... Ukratko, prodaja Unix-a nije izvor prihoda proizvodjacima Unix-a.

---

A kako bi uopšte bilo za očekivati da će biti instalirano više Windows web servera, so obzirom na to da Win nije besplatan a LAMP jeste?

Vidi onaj Netcraft grafik: da, Windows/IIS je na nekih 30%, ali this 30% donosi $$$ Majkrosoftu. Čisto sumnjam da je njima cilj da imaju 100% udeo na tržištu ako bi to donosilo $0.



Samim tim poređenje je prilično besmisleno, zar ne?

Znaš i sam da je Windows od nedavno najprodavaniji server - tako da ponovimo pitanje: ko je dobio server rat, ako je Windows postao najprodavaniji?

---

Pazi, to je kao kad bi rekao "search na google-u se ne placa, znaci google gubi pare". Support za servere su jako lepe pare, na koje ni MS nije imun :). To sto neko neki proizvod deli besplatno, a onda od corporate klijenata naplacuje podrsku (plus, u slucaju tradicionalnih Unix vendora naplacuje i hardver), nikako nije los nacin da se zaradi. Pogledaj samo IBM, oni su prodali celu proizvodnju desktop-a jer mnogo vise novca mogu da zarade radeci samo podrsku. Od tih 70% servera koji su LAMP ili nesto slicno, jedan prilicno fin procenat donosi prihod Red Hat-u, Sun-u i IBM-u.

Ono u cemu je poenta je, ipak, nesto sasvim drugo: Ako 70% internet servera sad koristi neki LAMP ili LAMP-like stack, i iduce godine preko 80% novih servera bude koristilo LAMP, onda mozes da pretpostavis da je najvece trziste za usluge i podrsku internet servera - LAMP trziste. To dalje vodi orijentaciji provajdera ka LAMP-u, vecoj ponudi dodataka za LAMP i uopste koncentrisanju paznje i inovacija na LAMP platformu. Ako MS dopusti sebi (a cini se da se to desava) da bude marginalizovan na trzistu Web servera to dovesti do potpunog potiskivanja MS-a sa tog trzista. Samo po sebi to je jako neprijatno. To je upravo ono na sta su momci sa ZD Net-a ciljaju clankom.

Sto je jos gore, uz podrsku Oracle-a MS moze biti marginalizovan i na trzistu baza podataka. A ako izgubi ta dva trzista, i bez uporista u aplikativnim serverima (MS nema nista sto konkurise Java platformi i proizvodima kao sto je JBoss, Websphere ili Bea Weblogic - .NET je tek u povoju), MS rizikuje da, gubeci na dva fronta paralelno i nemajuci cvrstu poziciju na trecem, bude skroz marginalizovan na proizvodjaca servera koji se koriste samo za office / groupware primene. Ne verujem da bi se njima dopalo da budu Novell 21-og veka, posto smo vec videli da NetWare nije tako dugo opstao...

---

Zaboli koga za analize na temelju planiranih instalacija, ako ne postoji predziđe za njih u obliku pomaka i tendencija tržišta prema takvim predviđanjima, sve to ide u domenu: Što se babi htilo - to se babi snilo :-)

Ja neću više postat na ovu temu, samo ću je izvadit iz naftalina za jedno 3-4 mjeseca budu crno na bijelom objelodanjeni podaci za 2006.

Da vidimo jeli tone SUN ili MS :)

---

@nkgrovic:
Ja mislim da ti mnogo pretpostavljaš. A Microsoft još ima mnooogo prostora za manevrisanje, za razliku od nekih drugih koji su prisiljeni da sav svoj softver dele besplatno ili su počeli da se kolju između sebe :) MS je u opasnosti od Oracle? A obrnuto? Mogao bi i Oracle da pukne, mnogo pre, ako ćemo baš tako da ŠBBKBB..



Ovo stvarno treba napisati.

---

Nadam se, iskreno. Nedostatak konkurencije nikad nije dobro uticao ni na jedno trziste... Pazi, ja bi voleo da MS opstane, i da napravi bolji proizvod :). Ja zelim izbor, ja zelim konkurenciju, i ja zelim da kupujem MS proizvode u buducnosti. Ja sam bre kukako sto nema XBox 360 da se kupi kod nas :). I da - ne pretpostavljam ja nista... Samo navodim mogucu interpolaciju onoga sto su momci iz ZD Net-a uocili kao pocetak trenda. Nadao sam se da mi neko da kontraagrument, da neko vidi MS kako nudi kontra-strategiju, nesto novo i dobro... Zelim da vidim MS kako se KVALITETOM bori protiv konkurencije. Cudno?

Nisam rekao da je .NET losa tehnologija, samo da postoji svega zadnjih godinu-dve. Java postoji duze od decenije, i instalirana je na milionima uredjaja... Nisam rekao ni da je MS resenje za application servere tehnicki lose, samo da velike kuce uglavnom vec koriste IBM i BEA resenja, i da ce ih tesko zameniti... Ista prednost koji MS ima na desktopu Java ima na aplikativnim serverima.

---

Krgoviću, ti si pametan čovek, samo imaš loše informacije.

LAMP je vrlo zastupljen, ali ne u svetu korporacija. Tu se kolju dve tehnologije: Java i .NET. Java je kao što si rekao duboko ukorenjena i neće da nestane, ali .NET jede ne samo tržište koje trenutno Java zauzima, već i stare MS tehnologije (COM, VB6, ASP) i raste kao kvasac. Potražnja za SharePoint ili BizTalk konsultantima je danas otprilike onakva kakva je bila za J2EE pre 6-7 godina. Ima i Linuxa ponegde, recimo ja radim na sistemu koji se vrti pod Linuxom, ali da je "dobio rat", to nema nikakve veze sa realnim svetom.

---

Postoji zadnjih 1-2 godine??? E pa stvarno.. Šta ti pričaš?



Ma da, a ono sa port80 da zaboravimo, kao i ono što sam ti rekao iz vlastitog iskustva..

---

Web serveri i application serveri nisu isto. To sto momci sa Port80 zovu svaki web server koji ne sluzi staticke strane application server je njihov problem. Pogledaj malo aplikacije koje se vrte na ozbiljnim application serverima. Takodje, Java postoji vec 15 godina. .NET ? 3? 4? 5? U svakom slucaju nekoliko puta manje. Takodje, Java se vec vrti na milionima uredjaja, dok .NET aplikacije koristi... Covece, ja sam jedina osoba koju znam da koristi nesto u .NET, i to zato sto koristim MONO! Oko tebe verovatno ima bar 3 mobilna telefona koji vrte neku Java-u.

---

Znaš šta, ja sam mislio da si ti ozbiljniji sagovornik. Kako bi bilo da pogledaš sam kada se pojavila Java 1.0, kao i Enterprise izdanje?

Koliko god da postoji, toliko je bila dobra da su bili primorani da priznaju kako je J2EE jednostavno "overengineered" i da nedavno ponude Java EE 5 gde je jedan od osnovnih ciljeva bio upravo - pojednostaviti stvari :-) Pričaj mi o tome.



Pa hoćemo li sad da pogađamo? Počeo si sa 1-2, a sad je 3, 4 a možda i 5? :)

Osim toga, Microsoft je pre toga imao i svoju Javu, kao i neke druge tehnologije.. ne vidim šta je problem sa .NET-om onda, u 2006. Svašta.

---

Kakve to veze ima sa serverima?

Osim toga telefon koji su mi dali na poslu, koristi Windows.

---

Postoji i FORTRAN više od 50 godina pa se dam kladiti da postoji najmanje jedna osoba na svijetu koja će propagirati uporabu FORTRANa kao "industry best practice" za enterprise scalable middleware blablabla rješenja, jerbo su se multimilijunske FORTRAN aplikacije koristile u produkciji dok je James Gosling još bio u pelenama :)

Mislim, kakvu težinu uopće ima taj argument da je neka tehnologija "nezrela zato što je relativno mlada u odnosu na neku drugu tehnologiju" ?!

CLR je arguably po mnoooogim tehničkim karakteristikama i performansama superiorniji od HotSpota, a C# kao jezik užasno brzo evoluira. Java 5 je masu featurez poklonirala od C# 2.0 (i to loše - vidi epopeju o Java genericsima via type erasure), a tek za sljedeću verziju JVM se planiraju ekstenzije koje bi olakšale podršku za dinamičke jezike nad JVM (invokedynamic) a koje CLR već danas ima. MS je pozapošljavao u core CLR tim kreatore IronPython-a, RubyCLR-a, da ne spominjemo da se u MS Research @ Cambridge razvija najveći dio GHC (haskell je the hottest istraživački programski jezik današnjice), a tu su i F#, Boo, Nemerle...

Osim toga, C# 3.0 (sl. kao i C++ 0x i Javasript) polako evoluiraju ka funkcijskoj (funkcionalnoj) paradigmi, gdje se horde ALGOLOoidnih programera oduševljavaju otkrivajući Hindley-Milner inferencu tipova, leksičke klozure (anonimne metode) i lambda izraze, list comprehensions, currying i ine trikove koje lispovci, schemovci i *MLovci troše odvajkada, a koje smanjuju verboznost koda i povećavaju produktivnost.

Ovako kad pogledam u budućnost, bazirano na kojekakvim najavama i aktualnim trendovima - Javi se loše piše :D

---

Da ne pominjemo Javu i web. Ne zna se koji pije, a koji plaća, ni dan danas.

JSP nastao kao odgovor na MS-ov ASP. Pa je onda taj JSP nekako bio slab u prvim verzijama (danas je bolje), pa se uglavnom koristi(o) u kombinaciji sa Struts-om. Onda su kopirali JSF po ugledu na komponentni model iz ASP.NET-a. Taj se nikad nije nešto "primio" kao standard, pa tako imamo situaciju da negde koriste čist JSP, pa Struts, pa JSF, pa Apache Tapestry, pa Stripes.. malo li je? :-)

Sve u svemu, danas imaš gomilu tehnologija za web sa Javom. Neko će reći da je to super, mogućnost izbora, bla bla, međutim, zamisli da tražiš posao (tj. da prelaziš sa jednog na drugi).. ajme, ko će to sve znati i slično? Ili radiš kao konsultant, pa u jednoj firmi koriste JSF, u drugoj Struts.. bato, valja tebi sve naučiti. Nisam siguran da čovek može za života da postigne da bude stručnjak za sve :)

On top of that, sad već imamo i J2EE i Java EE 5 :-) Pa onda malo JPA 3 vs Hibernate.. i tako redom..

O da, da ne zaboravim još jedan popularni framework - Spring..

Đumbus, što bi rekao Majkl Đekson :-)

P.S.
Da se razumemo, ovo gore ne treba shvatiti kao pljuvanje Jave ili kao da to ništa ne radi, ne valja i sl. ;) Ali, daleko je od onog "Java je starija, pa je savršena" i slično.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 15.11.2006. u 07:54 GMT+1]}

---

Malo kasnim, pa cu pokusati da odgovorim svima. Samo prvo da ustanovima par cinjenica:

- Ne razumem se puno u .NET, i, osim sto ga ponekad, uglavnom zbog losih programera koji ga koriste, zovem dot-njet, nemam nista protiv njega. Necu pljuvati okruzenje koje ne razumem. Stavise, i sam koristim Mono. I ne, ne znam koliko je star. Jedino sto meni, kao adminu u IT decision maker-u bitno je da je standard otvoren, te da nije vezan za bilo koju pojedinacnu kucu.
- Ne mislim ni mnogo toga dobrog o Java-i. Jedina prednost koju vidim koj Java-e je jednostavno u tome sto postoji jako dugo. Mozemo pricati o tome da je java krs jezik, i da tek od skora valja, ali verujem da i Dejanov telefon koji vozi Windows ima podrsku za Java-u. To nema direktno veze sa serverima ali ima sa time koliko je tehnologija prodrla na trziste i koliko ima ljudi koji je koriste i znaju da je koriste. Ne tvrdim da je java bolja jer je starija, samo da je starija pa se vise koristi.

E sad, moje misljenje. De facto LAMP serveri drze, i drzace JAKO veliki deo trzista Web servera. Meni je recimo jako cudno da je MS imao Web izdanje Win 2k3 servera, ali da, kad je izasao x64 2k3 server on to nema. Meni to deluje kao znak da se MS povlaci sa trzista web servera. Uz postojeci trend ka "web 2.0" (sta god to znacilo), uz ovoliki hype ka tome ce progurati LAMP kao platofrmu koja mozda cak uspe da postigne dominaciju na tom trzistu. Ovde se ne prica o corporate, fortune 1000 serverima, vec o onim "obicim" primenama, od malog sajta za neku prosecnu firmu, do varijanti tipa youtube. Poenta: MS treba da uradi nesto hitno, ili ce potpuno izgubiti to trziste, kao sto ZD Net tvrdi.

Oracle sa druge strane, je poceo da zestoko gura Linux, i, delom, Solaris. IBM gura isto Linux za DB2, naravno pored AIX-a. MS je jedno vreme bio platforma na kojoj su se vrtele razne baze, sad mi se cini da, opet, ako nesto ne urade, svesce se na to da Windows server kad DB server koriste samo ljudi koji koriste MS SQL server.

Kao groupware server windows je neprikosnoven.Resenje je skroz validno, i radi sasvim OK, licno sam nekim ljudima predlozio da kupe MS SBS. Postoje alternativna resenja, ja ih koristim iz nekih razloga (cena, sigurnost...), ali ovo je glavna stvar koja drzi MS. Ono sto moze ovde da potrese MS nije Samba, vec Google Spreadsheet, ali trenutak kada ce to biti ozbiljna pretnja je daleko u buducnosti. Problem je u tome sto MS ne moze opstati kao proizvodjac serverskog softvera SAMO na tim serverima... To je Novell vec probao i videli smo gde je zavrsio.

To je i razlog zasto su bitni Java i application serveri, i .net. Ako MS izgubi ciste web servere (a deluje da hoce), i ako izgubi dobar udeo DB servera (sto je moguce, ali ne mora da znaci), jedino meste gde jos mogu nesto da urade su upravo aplikativni serveri. Znaci, e-bankig nije "samo web sajt", vec nesto dosta iznad toga. Takve stvari se jos uvek tradicionalno rade u Java-i, i to je ono sto pricam pod "usancila se java". Jednostavno sve vece finansijske institucije VEC koriste Java-u i prelaz na bilo sta drugo bi bio jako bolan... Pricamo o kucama koje zbog skupog prelaza nisu jos ni Cobol napustile :). .NET ulazi na mala vrata na to trziste, preko aplikacija koje menjaju tradicionalne Access aplikacije, ali ne znam koliko je to dovoljno. Sad, kada je Java GPL-ovana, i kada ce se uz vecinu Linux servera isporucivati java i poneki java-based application server, to deluje kao ozbiljan udarac MS-u. RH je vec rekao da ce da koristi GPL java-u, a RH vozi i JBoss. Ako RH ubaci java-u pojavice se i u RH forku zvanom "Oracle Unbreakable Linux". Ubuntu server ce takodje, vrlo verovatno, imati java-u. (Znam, to je vise hype nego server, ali ima MNOGO veliki hype. Cudo je publicitet). Ovo ce ispasti kao kad je MS poceo da u windows ugradjuje IE, pa je IE postao dominantan browser. Sad MS uz svaki Windows isporucuje .NET, ali ne i razvojne alate - kojih za Java platformu ima brdo besplatnih a upotrebljivih. (Nemojte o tome da je VS bolji od Net Beans ili Eclipse... Ni ne pokusavam, da pricam ko je bolji, samo o tome da su ovi DZABE).

Nadam se da ste sad shvatili sta zelim da kazem: Ili ce MS da uradi nesto da povrati deo trzista Web servera i da se nekako pojaca na DB trzistu s'jedne, ujedno agresivnije nastupajuci na trzistu application servera i tehnoloskih resenja sa druge strane, ili ce se za par godina svesti na Novell 21-og veka. Jednostavno, meni se cini da MS gubi trzista servera i da se polako svodi na sve manje toga...

---