Ih, bre, Buume, načisto mi poremeti nišanske sprave :) Taman sam se spremao da odradim neku vežbu koju već duže odlažem, kad ono...
Citat:
Buum:
Verujem da ćemo se složiti oko sledećeg: debugging = bug tracking (finding) + bug fixing. Uostalom pogledaj šta svemoćni Google kaže na tu temu.
Prvo, na stranici koju si dao,
tracking se ne pominje nigde. Izraz
bug tracking nema direktne veze sa
debugging, to je proces organizovanog prijavljivanja postojećih grešaka nađenih
upotrebom programa i praćenja njihovog statusa. A što se tiče tog dela
finding...
Citat:
Buum:
Stoga je jasno da je debagovanje proces pronalaženja i otklanjanje grešaka u programskom kodu. Ako imamo to na umu, onda termin ispravljač nije dovoljno precizan ni pogodan jer ne pokriva jedan jako bitan segment [...]
Po ovome, svaki proces koji dovodi do ispravljanja problema morao bi se nazvati debagovanjem. Npr. automehaničar bi debagovao kola (pošto prvo mora da pronađe gde je npr. problem sa paljenjem), saobraćajni inženjer bi debagovao zagušeni potez puta (pošto prvo mora da pronađe npr. koji semafor izaziva zagušenje), itd.
Zaključno,
tracking, što zaista jeste nešto posebno, ne spada u
debugging, a
finding je implicitno uključeno u
debugging. Jedini razlog zašto u engleskom postoji
debugging je što je žargonsko
bug postalo ustaljeni termin, a u engleskom se lako mogu praviti glagoli od imenica, kao i suprotni glagoli dodavanjem prefiksa
de- (inače, tokom prevođenja jedan od značajnih problema je što ne mogu da upotrebljavam prefikse
de- i
re-).
Ovo sve i dalje ne znači, kao što rekoh ranije, da je ispravljanje savršen prevod (kao što gonič jeste), samo udaraš na pogrešnu stranu :)
Citat:
Buum:
Pretpostavljam da u nemačkom der Treiber nema baš toliko problematičnih konteksta kao što to može imati u srpskom (gonič robova, gonič stada, vrsta lovačkog psa - gonič).
Gonič robova:
http://dict.leo.org/?lp=ende&a...ler=std&search=slavedriver
Gonič stada:
http://dict.leo.org/se?p=/Mn4k.&search=herder
Pas gonič (samo je izgleda isuviše usko za opšti rečnik, ali je zato Gugl tu):
http://www.google.com/search?q...um=0&ie=utf-8&oe=utf-8
I uopšte gonič (tražiti na strani
treiber, pošto je na mnogim mestima u kovanicama):
http://dict.leo.org/?lp=ende&a...ellToler=std&search=driver
I u srpskom je upotreba reči gonič uobičajena u drugim strukama. Npr. pogonski zupčanik u zupčastom paru naziva se gonič, itd.
Citat:
Buum:
Međutim, problem u vezi tog termina je što sa sobom vuče druge, neželjene i negativne kontekste - isto kao i kombinacija driver = gonič.
Kakve neželjene i negativne kontekste? To ja stalno pokušavam da izvučem od ljudi, i jedini odgovor koji mi se nudi je: smešno. Ja, s druge strane, stalno navodim konkretne jezičke (upotrebne) probleme/prednosti različitih rešenja.
Evo još nekoliko „smešnih“ primera. Kada definišu geometriju aeroprofila (ravna figura koja se dobija zamišljenim presekom krila aviona), Englezi za gornju graničnu liniju kažu
upper surface, a za donju
lower surface (
http://www.desktopaero.com/app...airfoils1/airfoilgeometry.html). Jednom našem avioinženjeru kad je to svojevremeno prevodio, pošto je usput bio i matematičar, verovatno se prvo nije dopalo to da za ono što je stvarno linija kaže „površina“, a zatim mu je, izgleda, i „gornja linija“ i „donja linija“ bilo predugačko. I čovek lepo uradi ovako: „gornjaka“ i „donjaka“. Isti je takođe i
flap i
aileron preveo kao „zakrilce“ i „krilce“. Sve smešno i bezveze, jel' da? Ali kratko, bez lokalnih nejednoznačnosti, jezički funkcionalno. Na fakultetu, među nama studentima, nije nam ni palo na pamet da ne koristimo te prevode. Za razliku od, recimo, katastrofalnog prevoda „odvijač“ za šrafciger, gde su nas asistenti opominjali, ali naravno da smo samo u „zvaničnim“ prilikama govorili „odvijač“.
Inače, taj avioinženjer i matematičar bio je akademik Miroslav Nenadović, i ove prevode načinio je negde tokom četrdesetih godina prošlog veka. Kad bi neko danas predložio da se
aileron prevede kao krilce, ili
upper surface kao gornjaka, imam utisak da bi isto bilo „Smešno! Nečuveno! Neozbiljno!“... Štaviše, to za gornjaku i donjaku toliko je bilo uspešno, da smo za svaku površinu oko koje postoji neko strujanje, a može se logički podeliti na gornju i donju površinu, počeli da koristimo izraze gornjaka i donjaka.
Podseti me jedna druga skorašnja tema na ESu, evo još jedne nečuvene „ideje“: kako prevoditi
cluster (
processor cluster,
cluster computing...) — kao „jato“ („jato procesora“, „računanje u jatima“...) :) „Ideja“ je pod navodnicima, jer mi opet nije to palo s neba, nego sam video da astronomi kažu npr. „zvezdano jato“ za
star cluster. Svakako, može i „grozd“.
Citat:
Buum:
Citat:
Časlav Ilić:
Manje očigledno, ali gore, transkripcija izaziva nepravilno i neujednačeno pisanje i jezičke forme koje su neispravne u srpskom jeziku.
Izvini, ali o kome ti govoriš? Ako se to odnosi na IT profesionalce koji ne stoje baš najbolje po pitanju gramatike i pravopisa teško da se tu može nešto ozbiljnije popraviti.
Ne znam kako sa tobom, ali ja sam naučen da dajem rešenja koja stvari olakšavaju, a ne otežavaju.
Slično je, čini mi se, imao na umu i Vuk Karadžić; pričam ovde sa Bugarima, i oni mi kažu kao je, gle, gle,
užasno smešno što se u Srbiji npr. „pošta“ piše sa „št“ — oni (kao i Rusi) imaju jedno slovo za taj spoj, „щ“. Ali, kažu i da se kod njih desi kao
greška u brzini, a da samo mala deca i polupismeni tako nešto svesno čine. Blesavi Srbi, „št“ umesto „щ“, ccc...
Citat:
Buum:
Ko bi u stvarnosti mogao da kaže nešto tipa: „Koristim NTFS datotečni sistem i često mi se javljaju greške vezane za gonič Lucent modema koje ne mogu da ispravim iz komandnog odzivnika, niti pomoću ispravljača [...]
A npr. da kaže: „I onda sam tekst iz okna zadataka isekao u ostavu pa nalepio u predložak...“? Čini mi se da ovakva rečenica ima isti smehonosni kapacitet kao i ova tvoja. Što se mene tiče, obe su rečenice u redu (jedino što „ovde kod mene“ još uvek nismo imali
prompt, pa ne znam da nema nešto bolje od „odzivnik“).
Citat:
Buum:
Šta ti misliš Časlave, kakva bi reakcija javnosti bila da je, recimo, Microsoft poslušao tvoju sugestiju i driver nazvao goničem? Osećam da bi ljudi masovno crkavali od smeha i da bi ceo projekat lokalizacije shvatili potpuno neozbiljno, kao neku diletantsku budalaštinu.
Ona „moja“ rečenica gore, nalazi se u „Svetu kompjutera“ 6/2004, a sastavljena je na osnovu prevoda MS Ofisa. Da li to ni Majkrosoft nema kontrolu kvaliteta?
Citat:
Buum:
U engleskom sam često nailazio na slučajeve gde se reset koristi, odnosno ima značenje termina restart, pa se stoga mora prevoditi kao ponovo pokrenite (računar) itd.
To nije nejednoznačnost. I ponovno pokretanje računara jeste njegovo „postavljanje na početnu vrednost“. U svakom slučaju, slobodan si da prevedeš bilo kao jedno ili drugo.
Citat:
Buum:
Kao prvo, dao si potpuno bezvezne reference [za razliku između korisničkog sučelja i korisničkog okruženja] koje bi trebale da potkrepe tvoju tvrdnju.
Zašto su bezvezne? Ja ti ukazujem da je pojam okruženja širi od pojma sučelja i dajem primere za to. Da li hoćeš da mi kažeš da si
siguran da takvu razliku u prevođenju nikad nećeš morati da praviš?
Imam ja još pun kofer tih „bezveznih referenci“. Npr. kako se „tamo kod tebe“ prevodi
plugin, da nije slučajno „dodatak“?
Citat:
Buum:
Primer - 1 (tzv. narušavanje pravopisnih pravila)
[...]
Držeći se striktno postojećih pravopisnih pravila UI stringovi iz softvera mobilnog telefona bi morali da se pišu pod navodnicima pošto većina njih ima veliko početno slovo ili se sastoji od više reči. Međutim, ovde je primenjeno jedno drugo, alternativno rešenje. Svi UI stringovi su napisani podebljano [...]
Ovo je čisto vizuelno rešenje (i to dobro, slažem se), bilo sa navodnicima, bilo tako podebljano ne izaziva nikakvu zabunu. Ono o čemu ja pričam su stvari koje izazivaju nepravilnu gramatiku, pravopisne nedoumice, pa ponekad čak i značenjske greške.
Citat:
Buum:
E, bre, Časlave - ovome se od tebe nisam nadao. Pa Web se i tretira kao lična imenica & uvek piše velikim početnim slovom - isto kao Internet.
Zašto se nisi nadao, koji sam ja pa autoritet? Niti sam lingvista, niti imam ikakvo formalno jezičko obrazovanje, samo iznosim ono što sam pokupio okolo. Ali to i dalje ne znači da grešim :)
Gde sam rekao da ne treba
Web pisati velikim slovom, kad se
upotrebljava kao imenica? Ne treba ga pisati velikim slovom kada se upotrebljava kao pridev, dao sam primere, ali evo detaljnije: „aksiome Euklida“ ali „euklidski prostori“, pa tako i „Lokacija na Vebu“ ali „veb lokacija“.
U vezi sa prethodnim citatom, ovo uopšte nije čisto vizuelno pitanje, već značenjsko. Da li je isto kada se napiše „Radi u savetodavnom odboru“ i „Radi u Savetodavnom odboru“? Nije, u prvom slučaju istaknuta je samo funkcija (taj neki je savetnik, šta li) a u drugom i tačna pripadnost (pri čemu je rečeno kraće „Savetodavni odbor“ umesto npr. „Savetodavni odbor za pingvine“, kada se između učesnika prepiske podrazumeva o kakvom savetodavnom odboru je reč). Otud i ona moja opaska da „na Volvoovoj Veb lokaciji“ znači da Volvo ima nešto što ima
lično ime „Veb lokacija“ (kao npr. kada bi neko kafić nazvao „Kafić na ćošku“). Zatim, šta ako se napiše „On je član Veb konzoricijuma“? Ako bismo pisali Veb velikim slovom i kada služi kao pridev, neko može pomisliti da je u pitanju neki opšti veb konzorcijum, kao kod „On radi za aviotransportnu firmu“. A stvarno se misli na
onaj Veb konzorcijum :)
Citat:
Buum:
Svi klijenti za koje sam radio prevođenje i lokalizaciju (Microsoft, Nokia, Motorola, HP, Bayer, Volvo, Samsung, Electrolux itd.) su insistirali na tome da imena proizvoda, kompanije i zaštićenih žigova ostanu u originalu, bez ikakvih izmena – upravo zbog prepoznatljivosti. Kad kažem u originalu, mislim na engleski koji je i zvanični poslovni jezik u ovim firmama.
U Rusiji
McDonalds je
Makdonalds, sa sve velikim svetlećim slovima :) Takve odluke se donose u marketinškim odeljenjima kompanija, sa ciljem da se ostvari što veći profit, nema tu ni j od jezičkih obzira. Stoga, to je ono što bih
ja nazvao „bezveznom referencom“ u ovoj priči.
Čini mi se da se i ranije prodavala strana roba kod nas, pa je ipak to bio Sitroen, Mercedes, Simens, Filips... Sad odjednom, ne valja. Ne, to samo marketing postaje agresivniji, i to pre svega u sferi široke potrošnje. „Primetili“ su da ovde roba koja je primetno strana (naziv na engleskom?) odmah samo zbog toga ima plus na kvalitet u glavi većeg dela potrošača, pa im ne pada na pamet da tu nešto menjaju. Nisu ni naši mutavi, pa tako sad Tigar ima gumu
Wintera, ili Soko Štark kolačiće
Cookies :)
S druge strane, čitao sam nekakav zvaničan demanti U.S. Stila (
U.S. Steel), kad je ono bila aktuelna situacija sa Sartidom, dato kao preformatirani plaćeni oglas u Večernjim novostima. I znaš kako je bilo napisano ime njihove kompanije? Isto kao što sam ja to učinio u prethodnoj rečenici — prvi put sa originalom u zagradi, a kasnije samo transkribovano. A tekst je čak bio na latinici. Nemaju razloga da brljaju sa jezikom, jer time ne mogu da prodaju ni gram svog čelika.
Citat:
Buum:
Baš me zanima da li si pored volonterskih open source projekata radio i neko plaćeno, profesionalno prevođenje i lokalizaciju, gde se tvoj rad podvrgava kontroli kvaliteta stručnih lica (lingvista + recezent)?
„Profesionalno“ (tj. plaćeno) nisam radio.
Ali, ja nisam nikakav „volonter“. Volonter je onaj koji radi neki posao jer smatra da je „društveno korisan“ ili tako nešto. Onaj koji sebi sprema hranu nije kuvar volonter, niti je onaj koji održava svoju baštu baštovan volonter; radi to jer želi da napravi da bude najbolje moguće. Tako ja prevodim i konzumiram sopstveni prevod svakodnevno.
Tako mi je i dospelo na pamet ono tehničko rešenje, jer sam svaki prokleti dan gledao u „Otvori pomoću Mozilla“, „Veza ka Tekstualna datoteka“, „Opozovi Iseci“ i slične bisere.
Citat:
Buum:
Lokalizovani Windows je idealan za slabije obučene korisnike (sekretarice, matorce koji su pod prisilom otkaza morali da nauče nešto o računarima), ljude koji ne znaju engleski i decu. Naprednijim korisnicima i programerima je mnogo zgodnije da koriste englesku varijantu - što zbog navike, što zbog stručne literature koja je uglavnom na tom jeziku.
Ovo i jeste ključ svega, dakle potvrđuješ moju podelu prevodilaca i iz prethodne poruke. Zato takvi prevodi i ne mogu da budu zaista upotrebljivi prevodi, rade se jer neko smatra da će tako navući koju paru više, a ne zato što želi prevod.
Tako lingvista nema šta da ima protiv „upravljački program“ (sve ispravno), a stručni recenzent ionako neće nikada upotrebljavati takav izraz pa mu je svejedno (samo odobrava da
driver jeste program koji upravlja nečim), i tako takav bezvezni prevod dospe u krajnji proizvod.
Citat:
Buum:
Tvoj trud je za svaku pohvalu, ali sumnjam da će projektanti softvera želeti da zbog lokalizacije na određene jezike implementiraju nešto tog tipa. Uglavnom se teži da se u procesu lokalizacije stvari što više pojednostavljuju i samim tim izazivaju što manje bagova. Probaj da to svoje rešenje ponudiš nekom, ali ne nadaj se previše.
To sam čekao neko da kaže :)
Prvo, rešenje koje sam ponudio olakšava stvari za programere, jer im omogućava da se još manje nego sada bave zahtevima lokalizacije. Npr., sada moraju da paze da kad imaju neki množinski oblik („Found 25 files“), omotavaju nisku UIja posebnim, množinskim oblikom funkcije koja vraća prevod. Naravno, često to zaboravljaju, stave običan oblik koji ne ume da rukuje množinom. Uz ovaj sistem, zaista i mogu na to da zaborave.
Takođe, mnoge stvari su ipak pisane tako da specijalno podrže više jezika, jer je u pitanju neki vrlo poseban zahtev. Npr. skoro je bila rasprava oko tzv. „nejasnog časovnika“ u KDEu: Korisnik može da postavi časovnik tako da mu pokazuje umesto brojeva nešto kao „15 do pet“, „Pola osam“ i sl. Lokalizacija tako nečeg je očito komplikovana, i zato su imali nekih 50ak linija specijalnog lokalizacionog koda, koji je uz to radio samo za razlike između zapadnih jezika, a ne recimo i za slovenske (pa je zato bila i duga rasprava na poštanskoj listi kako to ispraviti). Uz ovaj sistem skriptovanja, ništa od toga ne bi bilo potrebno.
Drugo, sistem je bio izuzetno jednostavan za implementiranje (ne znam da li si video, ono je gotovo rešenje, samo ga treba predati u CVS), znatno manje mi je vremena trebalo da ga implementiram nego da napišem onaj dokument. Zbog karakteristika same Šeme (
Scheme) kao programskog jezika znatno je olakšano napraviti skriptu koja neće pući u radu, a ako pukne, zbog robusne implementacije Šeme u GNU Gajlu (
GNU Guile), greška će biti uhvaćena na nivou lokalizacionog sistema, i korisniku će biti isporučeno bezbedan, neskriptovan prevod (iako s' neki padež manje :)
Ako opet nisam bio dovoljno jasan, evo po tačkama:
- sistem je gotov za uvođenje u KDE,
- izvorna kompatibilnost je potpuno očuvana, nema nikakvih intervencija bilo kod programera, bilo kod prevodilaca (jedino je binarna kompatibilnost pokvarena, zato sistem i ne može da se uvede pre sredine sledeće godine, tj. KDEa 4),
- programeri manje misle oko lokalizacije,
- prevodioci mogu više da urade oko lokalizacije, ali ako ne žele ili ne umeju, i dalje imaju sve što i do sada (a svakako mogu da zamole nekog ko ume),
- zbirno, situacija „svi dobijaju“.
Jedino pitanje koji je ostalo oko svega toga (pošto sam pogušio ostala gunđanja :) je brzina. Ja sam probao na mašini od 1.33 GHz i nije bilo ništa sporije nego što je KDE to i inače. Ako i bude nekih problema sa stabilnošću, implementirano je tako da sistem skriptovanja korisnik može i da isključi (i tako ostane na dosadašnjim, gramatički tu i tamo lošim prevodima). Za početak, taj sistem može biti i podrazumevano isključen, dok se ne isčiste eventualni problemi.
Jedini problem koji imam je to što glavni badža, Švaba koji treba da odobri takvu prepravku koda, takođe izgleda misli da je lokalizacija programa za neke šonje, pa ne želi da se bavi time. Ali polako, daviću ih ja i dalje :)
Re: [Lingvistika]: Nelogicnosti srpskog jezika u IT-u
Re: [Lingvistika]: Nelogicnosti srpskog jezika u IT-u
Re: [Lingvistika]: Nelogicnosti srpskog jezika u IT-u
