Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)
(Zaključana tema (lock), by McKracken)
Strane: << < .. 17 18 19 20 21 22 23 24

[ Pregleda: 56740 | Odgovora: 473 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)17.08.2005. u 18:09 - pre 228 meseci
Citat:
Spreco:Gimnazijsko (matematičko) obrazovanje nije malo ( u svakom slučaju ga ne treba podcjenjivati) i dovoljno je da se shvati suština Ajnštajnovih tvrdnji u STR i OTR.
Citat:
Nedeljko:Zašto misliš da bi neko koristio složeniji aparat (kao Ajnštajn u svojim naučnim radovima vezanim za OTR) da nešto objasni ako mu je jednostavniji bio dovoljan?....
Citat:
SprecoNišta je ne mislim od svega ovog što ti nabroja. Ne izmišljaj.
Mozda se ne secas sta si napisao pre par poruka.
Citat:
Spreco:Prilično sam ostario, „pomiješali mi se živci, pa mi se sada samo diže – kosa na glavi“
Citat:
Spreco:Ako ti iz ovoliko činjenica koje sam naveo na stranicama 18. i 19. i 20. ovog foruma izdvojiš za diskusiju ovo što si izdvojio u posljednje dvije poruke onda stvarno ne vidim razloga za međusobnu razmjenu mišljenja. Ostani pri svojim uvjerenjima – ostajem pri svojim uvjerenjima.
Tvoje "cinjenice" nisu opsteprihvacene.
Citat:
Spreco:Ako umiješ bolje, de čika Spreči objasni značenje relativističkog faktora.
Jedna od 16 komponenti matrice transformacije koordinata pri promeni baze vektorskog prostora.



Da isteremo do kraja protivrecnosti
http://www.elitesecurity.org/poruka/835484
Kako to da vremenski interval izmedju dva dogadjaja razlicito traje ako se posmatrac krece u odnosu SA, nego kada posmatrac miruje u odnosu na SA, ako postoji samo jedno apsolutno vreme t?

http://www.elitesecurity.org/poruka/836475
Citat:
sasvim je nebitno na koji od njih ćemo sebe zamisliti (kao posmatrača), sasvim je nebitno imamo li na svakom od njih posmatrača i šta koji od tih posmatrača zamišljao (da miruje ili da se kreće), ništa od definisanih sadržaja ISR neće se izmijeniti.

http://www.elitesecurity.org/poruka/844711
Citat:
postava 2., sasvim drugi fizički uslovi i drugi fizički događaji)

http://www.elitesecurity.org/poruka/829781
Citat:
Ako nemamo trećeg tijela (bilo da nismo u stanju uočiti nikakvo treće tijelo, bilo da smo stvari idealizovali i zanemarili sva ostala tijela i zbivanja, radi proučavanja i iskazivanja naših posmatranja samo vezano za ta dva uočena i izdvojena tijela) onda nikakvim spoznajnim, ni fizičkim sredstvima nismo u stanju uočiti apsolutna kretanja u odnosu na taj zamišljeni Svemir, već možemo konstatovati (izmjeriti, iskazati,...) samo to što uočavamo i posmatramo u međusobnim relativnim odnosima za ta dva tijela.

MM eksperiment je pokazao da se postava 1. i 2. nikako ne mogu razlikovati, kao sto si prvobitno i sam rekao. Ako se dve postave ninakoji nacin ne mogu razlikovati onda su po definiciji identicne. Ono sto nije razlicito mora da je isto zar ne?



[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 17.08.2005. u 19:33 GMT+1]
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp366.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)18.08.2005. u 07:40 - pre 228 meseci
Cibernoid, čika Sprečo ti skreće pažnju na sljedeće:
-Nekad , dok sam bio mlad, umjesto kose dizalo mi se nešto drugo (to nešto ima puno svojih imena – pimpek na primjer) te bi lako popišao analizu vezanu za relativistički faktor tipa: „Kad v teži c, onda....“, ili „Kad za c stavimo beskonačnu vrijednost, onda.....“. Zaključci ( i „istine“) na takvoj (nekorektnoj, i nemogućoj stvarnosti) analizi ne mogu biti validni (jer se odnose na nešto drugo, nešto što ne odgovara polaznim činjenicama). Promijenimo li početne uslove (konstantnost, monotone, nepromjenljive brzine c i v) onda takva analiza ne odnosi se na fizičke sadržaje na kojima i za koje je izveden relativistički faktor:.
Kako teško kapiraš moram ti dodati još jedno obrazloženje. Prethodno naveden način analize (koji i ti prihvataš, podržavaš, ne vidiš pogrešnost takve analize,...) je sličan ovome:
Utvrdimo polazne činjenice: Godina 1848..... pet snažnih momaka, krampama i lopatama iskopat će kanal dugačak...., dubok.... u takvom tlu....za .....sati. I sad u analizu ubaciš: Kada upotrijebe rovokopač, onda.... Tako ti razmišljaš.
-Tvoje izvođenje relativističkog faktora je zaista jednostavno (jedna jedina rečenica i ...svima lako shvatljivo i razumljivo). Ovo je mnogo teže za shvatiti i razumjeti:
.
-U smislu tvoje tvrdnje „ako je nešto isto“ onda i prihvati to tako:
.
U ovom matematičkom iskazu i konkretnom fizičkom zbivanju ostvaruje se posmatrani fizički sadržaj u trajanju t', ostalo što iz ovog možemo izvesti spada u „moguće“.
-Izgleda da ti ne umiješ konkretno računati i konkretno zamisliti i vidjeti šta znači:
(1.) 2l0/c = 2t0 – kada to l0 miruje (za sva četiri posmatrača ostvaruje se posmatrani konkretni fizički sadržaj za vremenski interval 2t0 ) i
(2.) t = t1+t2 = l0/(c-v) + l0/(c+v) , kada se to l0 = ct0 , kreće jednolikom brzinom v , (takođe za sva četiri posmatrača, posmatrani fizički sadržaj ostvaruje se za vremenski interval t).
Pod (1.) su jedni fizički uslovi , a pod (2.) su drugi fizički uslovi. Mi posmatramo jedan ili drugi (nikad jedan i drugi u istom fizičkom zbivanju). Ti ih „trpaš u isti koš“ samo zbog c = c (ne uviđajući da je u drugom slučaju c aritmetička sredina za brzine (c+v) i (c-v) u odnosu na „pokretni“ – K' objekat). Provjeri navedene činjenice na konkretnom : c = 5 m/s , v = 3 m/s i l0 = 48 m, biće ti lakše razmišljati i zaključivati.
Naravno, da moje nije „naučno verifikovano“ (pa još u startu sam naveo da želim pokazati nešto novo, činjenice kojih nema ni u jednom udžbeniku i tako skrenuti pažnju „radoznalim i promućurnim“ gdje nam se podmeće neistina pod istinu). To nikako ne znači da nisi u stanju i sam uvidjeti gdje si griješio (prihvatajući Ajnštajnove neistine). Davno sam naveo da trebamo relativizirati sile i akceleracije, a ne prostor i vrijeme.
I pored ovako dugačkog odgovora nisam obuhvatio sve što si pomenuo. Zato insistiram na kraćim sadržajima (korak po korak, činjenicu po činjenicu, istinu po istinu).

 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp209.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)18.08.2005. u 09:13 - pre 228 meseci
Cibernoid, zašto misliš da su tvoje „vektorske baze“ bolji matematički, geometrijski i fizički sadržaj od moje “Relativističke algebre“:
Zašto se ne uvjeriš u tačnost navedenih relacija?

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 18.08.2005. u 10:15 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.08.2005. u 13:21 - pre 227 meseci
Sprečo, mislim da ne koristiš dobre formule za Lorencove transformacije. Neka imamo dva sistema i kojima se koordinatni počeci u nultim trenucima poklapaju, koja sve vreme imaju zajedničku osu i paralelne i ose, pri čemu se koordinatni početak sistema kreće u sistemu duž ose u pozitivnom smeru brzinom Neka je bilo koji događaj koji u sistemu ima prostorvremenske koordinate Tada se njegove prostorvremenske koordinate u sistemu izračunavaju po fomulama



Takođe važi veza



Uz oznake



i uz dogovor da je



pod uslovom da je sledeće transformacije su Lorencove:



odnosno



Nazovimo Lorencove transformacije ovog oblika prostim.

Prethodno navedene transformacije su poseban slučaj ovih za Međutim, ovim još uvek nisu obuhvaćene sve Lorencove transformacije. Proizvoljna Lorencova transformacija bi se dobila pri prelasku između nekih sistema i pri čemu sistem miruje u odnosu na sistem kao i sistem u odnosu na (dakle, samo su zarotirani), a prelazak između sistema i se vrši prostom Lorencovom transformacijom. Takođe valja napomenuti da ako su sistemi i povezani prostom Lorencovom transformacijom i pritom su i sistemi i povezani prostom Lorencovom transformacijom, da će u opštem sličaju i sistemi i biti povezani Lorencovom transformacijom, ali da ona ne mora biti prosta.

U našem slučaju se sistem kreće u sistemu brzinom a sistem u sistemu brzinom Svaki vektor brzine inteziteta manjeg od određuje tačno jednu prostu Lorencovu transformaciju i svakoj prostoj Lorencovoj transformaciji odgovara tačno jedan takav vektor brzine.

Da li se sada iz ovih jednačina bolje vidi "ravnopravnost" inercijalnih sistema i u STR? Jednačine prelaska se razlikuju samo po tome što se vektor zamenjuje vektorom
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp206.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)27.08.2005. u 10:24 - pre 227 meseci
Nedeljko, kucanje formula mi teško ide, te ću ti samo prepisati tekstualni dio zadatka 61. iz Supekove „Teorijske fizike“:
Kako glase Lorentzove transformacije ako se sustav S' jednoliko giba prema sustavu S u ravni x y s relativnom brzinom v?
Rješenje: Iz sustava S prijeći ćemo na sustav S' tako da najprije zarotiramo S oko osi z i novu os x1 postavimo u smjer od v. Od sustava S1 prelazimo na sustav S2 , koji se giba brzinom v i čija je os x2 u pravcu osi x1. Ponovnom rotacijom oko osi z za suprotan kut dolazimo do sustava S'...........
Nedeljko, zar do sada nisi shvatio da ti pokušavam kazati nešto n o v o , ovo što sam ti prezentirao n e m a u udžbenicima (ne uči se na fakultetima). Nekoliko profesora (uvjereni u svoje znanje) pokušalo je da ospori ovo što ti prezentiram , ali su na kraju izjavljivali otprilike ovako: „ Ma, sigurno si negdje pogriješio – ali ne znam gdje“!
Zar ti nisam bio dovoljno ubjedljiv i razložan?
Vodimo diskusiju o onome što ti kažem (ne uči me onome šta piše u udžbenicima, sit sam tih napisanih poluistina i podmetanja neistina pod istine).

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)27.08.2005. u 23:37 - pre 227 meseci
Događaji koji su istovremeni u jednom koordinatnom sistemu ne moraju biti istovremeni u drugom. To je eksperimentalno provereno i ako tvoja teorija tvrdi suprotno, onda ima problem u objašnjavanju eksperimenata. O tome se radi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp268.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)28.08.2005. u 07:09 - pre 227 meseci
Opet „tvoja teorija“ (koja je to „moja teorija“?), otkači se upotrebe takve sintagme. Osporavam Ajnštajnovu logiku vezano za STR i OTR , ukazujući na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove poluistine koje nam servira kao istine.
Koordinatni sistemi K° i K' su samo zamišljeni ( matematički ) modeli Euklidskog prostora vezani za dva objekta (dva tijela) u međusobnom relativnom kretanju monotonom brzinom v. Oba tijela pripadaju istom prostoru, istom Svemiru, i naravno da isti „događaj“( u prostoru i vremenu) može imati različitu „istovremenost“ za K° i K' , u zavisnosti od ....(da ne nabrajam od čega sve). I različiti „događaji“ ( različiti i u prostoru i u vremenu) mogu biti „istovremeni“ za K° i K'. Ali, Nedeljko, to nikako ne znači i da vrijeme različito teče za K° i K' . Takva Ajnštajnova (ne tačna) tvrdnja je obična ne istina, (pogrešan) zaključak na osnovu „nepotpune spoznaje“ (nepotpune i netačne informacije).
Nikad i nigdje nije „eksperimentalno dokazano“ da će nekome ( ili nečemu ) proteći vremenski interval , a nekome drugom ( ili nečemu drugom) t0 = l0/c .
Uvijek (u eksperimentima) mjerimo samo jedan i jedini vremenski interval (traje od početka P do kraja K eksperimenta), taj vremenski interval utvrđujemo u izjavi K°K' = ,ili K'K° = (pa to iskažemo pomoću brzine c ili brzine v ), a ostalo računamo kao mogućnost (koja bi se mogla obistiniti, u budućnosti i nekom drugom eksperimentu ; ili se obistinila u prošlosti i nekom drugom eksperimentu) u nekom drugom i drugačijem fizičkom sadržaju i zbivanju (drugačijim fizičkim uslovima).
Nema „dilatacije vremena“, nema „kontrakcije duljina“ , nema „promjene mase tijela“ u zavisnosti od brzine njegovog kretanja, nema „zakrivljenosti prostora“.
Tekstualni dio zadatka iz Supekove „Teorijske fizike“ citirao sa ciljem da ukažem i na suštinu „Lorentzovih transformacija“ (kojima se „dokazuju“ Ajnštajnove izjave i tvrdnje). Cibernoid, na primjer, drži se ko pijan plota za tu i takvu matematiku , tretirajući je kao jedinu valjanu i istinitu (ne upuštajući se u podlogu i bazu za tu i takvu matematiku, na suštinsko značenje takve matematike).
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)28.08.2005. u 23:55 - pre 227 meseci
Citat:
Sprečo: Nekoliko profesora (uvjereni u svoje znanje) pokušalo je da ospori ovo što ti prezentiram , ali su na kraju izjavljivali otprilike ovako: „ Ma, sigurno si negdje pogriješio – ali ne znam gdje“!

Kao što ti ni članovi ES foruma za fiziku nisu ukazivali na greške. Ali, uzalud je gluvom šaptati i ćoravom namigivati.
Citat:
Sprečo: Zar ti nisam bio dovoljno ubjedljiv i razložan?

Nisi.
Citat:
Sprečo: Vodimo diskusiju o onome što ti kažem (ne uči me onome šta piše u udžbenicima, sit sam tih napisanih poluistina i podmetanja neistina pod istine).

Vodimo diskusiju o tome šta su neistine i poluistine - ono o čemu ti pišeš ili ono što piše u udžbenicima.
Citat:
Sprečo: Opet „tvoja teorija“ (koja je to „moja teorija“?),

Ti tvrdiš da postojeće opšteprihvaćene teoprije nisu dobre nudeći nešto svoje u zamenu za to. Ja ne znam kako to da zovem, ako ne tvojom teorijom.
Citat:
Sprečo: Osporavam Ajnštajnovu logiku vezano za STR i OTR , ukazujući na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove poluistine koje nam servira kao istine.

I čija je to onda teorija ako nije tvoja?
Citat:
Sprečo: Oba tijela pripadaju istom prostoru, istom Svemiru,

Ali pošto ima beskonačno mnogo načina da se tačke prostorvremena predstave četvorkama brojeva, imamo beskonačno mnogo koordinatnih sistema. Isti događaj neće imati iste prostorvremenske koordinate u dva referentna sistema.
Citat:
Sprečo: i naravno da isti „događaj“( u prostoru i vremenu) može imati različitu „istovremenost“ za K° i K' , u zavisnosti od ....

Pojam istovremenosti se ne definiše za događaj, već za par događaja.
Citat:
Sprečo: I različiti „događaji“ ( različiti i u prostoru i u vremenu) mogu biti „istovremeni“ za K° i K'. Ali, Nedeljko, to nikako ne znači i da vrijeme različito teče za K° i K' .

A šta ako su dva događaja istovremena u jednom sistemu, ali ne i u drugom?
Citat:
Sprečo: Nikad i nigdje nije „eksperimentalno dokazano“ da će nekome ( ili nečemu ) proteći vremenski interval , a nekome drugom ( ili nečemu drugom) t0 = l0/c.

A kako onda objasniti zavisnost izmerenog vremena poluraspada čestica od brzine kretanja u odnosu na laboratoriju po formuli

za neku konstantu
Citat:
Sprečo: Opet „tvoja teorija“ (koja je to „moja teorija“?), otkači se upotrebe takve sintagme. Osporavam Ajnštajnovu logiku vezano za STR i OTR , ukazujući na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove poluistine koje nam servira kao istine.
Koordinatni sistemi K° i K' su samo zamišljeni ( matematički ) modeli Euklidskog prostora vezani za dva objekta (dva tijela) u međusobnom relativnom kretanju monotonom brzinom v. Oba tijela pripadaju istom prostoru, istom Svemiru, i naravno da isti „događaj“( u prostoru i vremenu) može imati različitu „istovremenost“ za K° i K' , u zavisnosti od ....(da ne nabrajam od čega sve). I različiti „događaji“ ( različiti i u prostoru i u vremenu) mogu biti „istovremeni“ za K° i K'. Ali, Nedeljko, to nikako ne znači i da vrijeme različito teče za K° i K' . Takva Ajnštajnova (ne tačna) tvrdnja je obična ne istina, (pogrešan) zaključak na osnovu „nepotpune spoznaje“ (nepotpune i netačne informacije).
Nikad i nigdje nije „eksperimentalno dokazano“ da će nekome ( ili nečemu ) proteći vremenski interval , a nekome drugom ( ili nečemu drugom) t0 = l0/c .
Uvijek (u eksperimentima) mjerimo samo jedan i jedini vremenski interval (traje od početka P do kraja K eksperimenta), taj vremenski interval utvrđujemo u izjavi K°K' = ,ili K'K° = (pa to iskažemo pomoću brzine c ili brzine v ), a ostalo računamo kao mogućnost (koja bi se mogla obistiniti, u budućnosti i nekom drugom eksperimentu ; ili se obistinila u prošlosti i nekom drugom eksperimentu) u nekom drugom i drugačijem fizičkom sadržaju i zbivanju (drugačijim fizičkim uslovima).
Nema „dilatacije vremena“, nema „kontrakcije duljina“ , nema „promjene mase tijela“ u zavisnosti od brzine njegovog kretanja, nema „zakrivljenosti prostora“.
Tekstualni dio zadatka iz Supekove „Teorijske fizike“ citirao sa ciljem da ukažem i na suštinu „Lorentzovih transformacija“ (kojima se „dokazuju“ Ajnštajnove izjave i tvrdnje). Cibernoid, na primjer, drži se ko pijan plota za tu i takvu matematiku , tretirajući je kao jedinu valjanu i istinitu (ne upuštajući se u podlogu i bazu za tu i takvu matematiku, na suštinsko značenje takve matematike).

Citat:
Sprečo: Uvijek (u eksperimentima) mjerimo samo jedan i jedini vremenski interval (traje od početka P do kraja K eksperimenta), taj vremenski interval utvrđujemo u izjavi K°K' = ,ili K'K° = (pa to iskažemo pomoću brzine c ili brzine v ), a ostalo računamo kao mogućnost (koja bi se mogla obistiniti, u budućnosti i nekom drugom eksperimentu ;

A šta ako se vremenski interval između tih događaja meri sa više mernih instrumenata u međusobnom relativnom kretanju? Takođe, kako objasniti ekperimente sa izmerenim vremenom poluraspada čestica koje se kreću u odnosu na laboratoriju?
Citat:
Sprečo: Nema „dilatacije vremena“, nema „kontrakcije duljina“ , nema „promjene mase tijela“ u zavisnosti od brzine njegovog kretanja, nema „zakrivljenosti prostora“.

Jeli ni ovo nije tvoja teorija? Čija li je?
Citat:
Sprečo: Tekstualni dio zadatka iz Supekove „Teorijske fizike“ citirao sa ciljem da ukažem i na suštinu „Lorentzovih transformacija“ (kojima se „dokazuju“ Ajnštajnove izjave i tvrdnje). Cibernoid, na primjer, drži se ko pijan plota za tu i takvu matematiku , tretirajući je kao jedinu valjanu i istinitu (ne upuštajući se u podlogu i bazu za tu i takvu matematiku, na suštinsko značenje takve matematike).

Kada već pišeš o Lorencovim transformacijama, moraš ih navoditi i primenjivati kako treba. Lorencove transformacije povezuju prostorvremenske koordinate događaja u dva sistema u relativnom kretanju. Jednačina ne pripada nikada Lorencovim transformacijama, osim u slučaju kada je Suština Lorencovih transformacija je da vremenska koordinata događaja u nekom inercijalnom sistemu ne zavisi samo od njegove vremenske koordinate u inercijalnom sistemu koji se u odnosu na njega kreće ravnomerno, već i od njegovih prostornih koordinata u tom drugom sistemu. Kada smo već kod suštine Lorencovih transformacija, potpuno si je promašio. A Lorencove transformacije su izvedene iz dva postulata specijalne teorije relativnosti, tako da ako njih ne priznaješ, onda ne priznaješ ni postulate STR. Ukoliko ih pak priznaješ, onda priznaješ i sve njihove posledice.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp479.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 08:11 - pre 227 meseci
Nedeljko, preopširan si (pa će ispasti da neki dio tvoje poruke ostavljam bez odgovora, mada bi želio komentarisati stavku po stavku, od prostog ka složenom od bližeg ka daljem, od poznatog ka nepoznatom, i obratno, koristeći i induktivni i deduktivni način razmišljanja i izvođenja zaključaka).
Spreman sam čuti i vidjeti tvoje osporavanje mojih tvrdnji (nije teorija): 1.)Ajnštajnov vremenski interval (a ne Lorencov x'/c = t'):

- nije suprotan klasičnoj fizici, Euklidovoj geometriji, matematičkoj logici i ljudskom shvatanju prostora i vremena;
- tačan je za svako 0<v<c<∞;
- dužina l0 = ct0, ili dužina ct', ili dužina ct, niti se „produžila“ ni „skratila“(nikome i nigdje);
- jedini izmjereni vremenski interval u posmatranom zbivanju i navedenoj jednakosti je t' ;
- relativno kretanje dva objekta u navedenom fizičkom sadržaju (za koje smo vezali K° i K' ) traje K°K'/v = K'K°/v = t' (ni duže ni kraće za bilo koga i bilo kada i bilo gdje);
- ct0/ct' = sin α.
2.) Za konkretanslike, račun i proračun koristimo i konkretne vrijednosti veličina c, v, l0 i jedinica za te veličine , te se uvjerimo ko ispravno razmišlja (ti ili ja).

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 09:45 - pre 227 meseci
Opet ti sa "Ajnštajnovim" t i "Lorencovim" t, pojmovima koje samo ti razumeš i tvrdnjama fda neka formula važi van bilo kakave interpretacije. Treba li da ti dam vrednosti za koje ti formule ne važe? Evo, t'=1s, t0=2s. Pošto nisi rekao ništa o interpretaciji, na to imam pravo. Za mene su t' odnosno t0 trajanja koja se meni sviđaju i ne možeš dokazati da je moj izbor "pogrešan". U stvarnosti postoje dešavanaj koja traju po toliko.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 10:45 - pre 227 meseci
Citat:
Sprečo: 1.)Ajnštajnov vremenski interval (a ne Lorencov x'/c = t'):


- jedini izmjereni vremenski interval u posmatranom zbivanju i navedenoj jednakosti je t' ;

Nije tacno! Na primeru atomskih casovnika na avionu i na zemlji, mereno je i vreme i vreme . Vreme je mereno uz pomoc atomskog casovnika u avionu a vreme je mereno uz pomoc atomskog casovnika na zemlji. Utvrdjeno je da su vremena razlicita a to nije u skladu sa klasicnom fizikom.

[Ovu poruku je menjao srki dana 29.08.2005. u 11:46 GMT+1]
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 14:40 - pre 227 meseci
Citat:
Cibernoid, na primjer, drži se ko pijan plota za tu i takvu matematiku , tretirajući je kao jedinu valjanu i istinitu
Ne matematiku, nego kvantitativni opis rezultata eksperimenta. Jednacine opisuju odnose izmedju izmerenih brojnih vrednosti.
Citat:
(ne upuštajući se u podlogu i bazu za tu i takvu matematiku, na suštinsko značenje takve matematike).
Uzalud je gluvom šaptati i ćoravom namigivati. Jedino znacenje takve matematike je da se izmerene vrednosti sa tacnoscu vecom od greske merenja uklapaju u navedene jednacine.
Citat:
Nedeljko, to nikako ne znači i da vrijeme različito teče za K° i K' . Takva Ajnštajnova (ne tačna) tvrdnja je obična ne istina, (pogrešan) zaključak na osnovu „nepotpune spoznaje“ (nepotpune i netačne informacije).
Nekome ili necemu je protekao onoliki vremenski interval, koliko je izmerio njegov casovnik. Druge informacije ne postoje. Pa pobogu, ako je spoznaja nepotpuna zasto insistirati na nekoj nedokucivoj "apsolutnoj istini".
Izraz "vrijeme različito teče za K° i K'" ima jedno jedino znacenje: jedan casovnik u K° ima dugacije pokazivanje u odnosu na drugi casovnik u K'. Casovnici rade na takav nacin da njihove medjusobne brzine uticu na razliku u brojnim vrednostima koje pokazuju, to je eksperimentalno provereno.
Citat:
Nikad i nigdje nije „eksperimentalno dokazano“ da će nekome ( ili nečemu ) proteći vremenski interval , a nekome drugom ( ili nečemu drugom) t0 = l0/c .
Uvijek (u eksperimentima) mjerimo samo jedan i jedini vremenski interval (traje od početka P do kraja K eksperimenta)

Imamo dva casovnika i dve izmerene vrednosti.
http://www.elitesecurity.org/poruka/604202
Ti kada kazes vreme mislis na neku imaginarnu, izmisljenu, nedokucivu vrednost koja se jedina
na samo tebi znani nacin obistinjuje. Ja kada kazem vreme mislim na pokazivanje jednog casovnika i svako kome ga pokazem moze svojim ocima da procita brojne vrednosti sa njega.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp371.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 17:18 - pre 227 meseci
Kada kažem vrijeme (vremenski interval) ne mislim ni na kakv mogući sat (časovnik), već na trajanje nečega što posmatramo od P do K (od početka posmatranja do kraja posmatranja).
1.)Ako imam „izmjerenu dužinu“ l0 = 48 m i mjerim koliko će mi proteći vremena dok brzinom c = 3∙108 m/s ne obistinim (pređem razdaljinu PK = l0) onda (na osnovu iskustva iz svih mogućih prethodnih mjerenja) jednostavno računam: t0 = l0/c = (48 m/s) : 3∙108 m/s = 16∙10-8 s i vjerujem da će svaki mogući tačan aparat izmjeriti takav vremenski interval konkretnog fizičkog zbivanja (pa ti to interpretiraj kako god hoćeš, i za c koje god hoćeš).
2.)Imamo li u igri nove fizičke uslove i nove fizičke sadržaje (naprimjer brzinu v = c/n = 2,4 ∙ 108 m/s) onda imamo i „relativistički faktor“ i Ajnštajnovo vrijeme:
= (80/3)∙10-8 s i takav Ajnštajnov vremenski interval (za konkretno l0 , konkretno c i v ) izmjerit će svi mogući časovnici (ako tačno rade) u čitavom svemiru (bilo kad i bilo gdje). Nazivam ga Ajnštajnovo vrijeme t' (a ne Lorencovo x'/c = t') zbog istovjetnih oznaka koje se koriste u udžbenicima za dva različita vremenska intervala i zbog toga što ga je A. Ajnštajn tako izrazio putem svoje jednakosti (uslovivši njegovo trajanje intervalom t0 i „relativističkim faktorom“. Upravo toliko traje i relativno kretanje između K° i K' (K°K' = K'K° = vt').
Ako vi iz Ajnštajnove jednakosti ne umijete izvesti jednakost: ili nećete da se uvjerite u njenu tačnost onda zavirite u mnogobrojne udžbenike gdje je ta jednakost prezentirana u postupku izvođenja Ajnštajnovog t'.
3.) Ako sada imamo nove fizičke sadržaje (novo posmatranje) koje traje onoliko vremena dok „svjetlosni signal“ ne pređe pokretnu dužinu l0 (koja se kreće monotonom brzinom v) i vrati se nazad u njen početak onda taj interval vremena traje t = t1+t2 = 2l0c/(c2-v2) = (800/9)∙10-8 s. Upravo toliko traje i posmatrano kretanje K°K' = K'K° = vt i toliko će vremena proteći u čitavom svemiru.
Navedene veličine nisu apstraktne već sasvim konkretne. Za ovaj vremenski interval vezane su Lorencove transformacije, a kako su sva tri (ma ne sva tri već svih šest) navedena intervala međusobno povezana objašnjavam vam već 18 mjeseci.
Cibernoid , ako satovi različito rade u različitim fizičkim uslovima to opet nikako ne znači i da vrijeme teče nejednako (svemir ide svojim tokom bez obzira na tvoje zamišljene satove, i sporije ili brže odvijanje nekih fizičkih procesa u zavisnosti od fizičkih uslova za njihovo odvijanje. Takođe i čestice sa većom energijom sporije će izgubiti svoju kinetičku energiju od čestica manje energije – u istim fizičkim uslovima, istoj sredini, njihov „duži život“ nije posljedica različitog toka vremena i njihove brzine kretanja).
Srki, nije mereno vrijeme i t0 i t' već je samo konstatovano da je jedan sat radio brže od drugog. Nisam konkretno razmišljao o tim „atomskim časovnicima“ i ne znam koji fizički procesi su u pitanju i koji je od njih radio brže a koji sporije, samo znam da su jednako vremena bili podvrgnuti posmatranju. Konkretnije, tom eksperimentu uopšte ne poklanjam nikakvu pažnju. Za taj „eksperiment“ bolji je ringišpil u Šapcu na vašaru od vozanja u avionu.
U navedenoj jednakosti: 2ct0 = 2ct' sin α = ct sin2α samo ćemo jedan od navedenih vremenskih intervala izmjeriti (ostale ćemo računati i možemo ih i eksperimentalno potvrditi). Nema tu nikakve dilatacije ili kontrakcije.

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)29.08.2005. u 21:44 - pre 227 meseci
Citat:
Sprečo: Kada kažem vrijeme (vremenski interval) ne mislim ni na kakv mogući sat (časovnik), već na trajanje nečega što posmatramo od P do K (od početka posmatranja do kraja posmatranja).

Tu su P i K nekakvi događaji koje možeš označiti i drugim oznakama. Šta ako je za jednog čoveka koji vrši merenje događaj P pre događaja K, za drugog K pre P, a za trećeg su P i K istovremeni događaji. Da li ti želiš privilegiju merenja da zadržiš za sebe ili i drugi imaju pravo da vrše merenja.

Evo ovako, P je trenutak nastanka čestice suprotnim procesom od anihilacije, pri čemu se čestica u odnosu na lavoratoriju kreće brzinom a K je raspad te iste čestice. I gle čuda, prosečna vrednost trajanja od P do K je za neku konstantnu vrednost Znači, ako imamo još neku laboratoriju u relativnom kretanju u odnosu na ranije razmatranu laboratoriju, i u odnosu na nju će se čestica u odnosu na nju kretati nekom drugom brzinom ta laboratorija će izmeriti prosečno trajanje izmešu P i K jednako Kada kažem prosečno, podrazumevam da je eksperiment ponovljen veliki broj puta.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)30.08.2005. u 01:50 - pre 227 meseci
Citat:
Spreco:
Kada kažem vrijeme (vremenski interval) ne mislim ni na kakv mogući sat (časovnik), već na trajanje nečega što posmatramo od P do K (od početka posmatranja do kraja posmatranja).

Ali necim moras da meris to trajanje. Cime ti meris to trajanje? Kako definises trajanje? Da li znas kako je definisana sekunda? Ako znas onda ces shvatiti zasto je proteklo vise sekundi na zemlji nego u avionu jer atomski casovnici mere koliko delova sekunde je proslo i tacno je definisano kada je prosla jedna sekunda.

Spreco, sekunda je definisana kao vreme od tacno odredjenog broja perioda zracenja prilikom tranzicije izmedju hiperfinih stanja cezijuma...itd.... E ako se broj tih perioda razlikuje u Avionu i na zemlji onda to znaci da je nekome proslo vise sekundi zar ne? Ne vidim sta tu nije logicno?

[Ovu poruku je menjao srki dana 30.08.2005. u 02:54 GMT+1]
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)30.08.2005. u 06:26 - pre 227 meseci
Citat:
srki
Spreco, sekunda je definisana kao vreme od tacno odredjenog broja perioda zracenja prilikom tranzicije izmedju hiperfinih stanja cezijuma...itd.... E ako se broj tih perioda razlikuje u Avionu i na zemlji onda to znaci da je nekome proslo vise sekundi zar ne? Ne vidim sta tu nije logicno?

Ja vidim tu nelogičnot.Ne samo ja.Ne postoji savršen sat.Atomski sat
na bazi argona će takođe pokazati vremensku razliku u takvom pokusu,
ali prilično veću.Zašto?
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp184.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)30.08.2005. u 16:18 - pre 227 meseci
Nedeljko, ova dva tvoja odvojena eksperimenta, u različitim fizičkim uslovima, i dva različita vremenska intervala ne mogu shvatiti kao ozbiljan prilog diskusiji. Sličan tome je i primjer mezona (put od 16 000 m , i onih pri površini Zemlje puta od 600m), kao i savijanje – lom - zrake svjetlosti (koje prolaze kroz „Sunčevu atmosferu“). Mnogo je izmijenjenih fizičkih uslova u igri, a ne samo brzina, vrijeme, dužina, smjer, pravac.
Ajnštajn je svoj vremenki interval striktno vezao za “izmjerenu dužinu“, te sam ti i prezentirao povezanost matematičkih relacija ( Ajnštajnovih i Lorentz- ovih) za tu izmjerenu dužinu. Otkrio sam ti logiku (osnovanost i valjanost) tog Ajnštajnovog stava , koju tako lijepo možemo provjeriti na svakom (0<v<c<∞) konkretnom mehaničkom monotonom relativnom kretanju (pa i šire od Ajnštajnovih ISR). Usput – što mi ne kaza za ovaj tvoj jednostavniji način kucanja formula? Juče i danas izgubih podosta vremena otkrivajući šta znači ono tvoje \begin \frac itd.
SRKI – ne brini za Web stranicu, trajat će još pozadugo. Vidi da se i „zaključana tema“ još uvijek čita (a čitat će se i još više). Nego, udubi se malo detaljnije u STR i OTR i ove moje matematičko-geometrisko-fizičke i logičke istine. Trebalo bi da su ti moje formule ljepše i razumljivije (pogotovu što su i univerzalnije) od Ajnštajnovih i Lorencovih.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp316.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)30.08.2005. u 21:12 - pre 227 meseci
Lorentz-ove dužine , prema matematičkom smislu Lorencovih formula, predstavljam vam slikom, brojem i Lorencovim formulama. Slika odgovara i Ajnštajnovim veličinama i formulama (za isti fizički sadržaj). To bi trebala biti „poslastica“ u prikazu STR.
Ako je (na crtežu): PA = ct = x i KK' = PP'' = vt onda Lorencovom x' odgovara (na ovom crtežu) dužina PB = LN = x' i Lorencovo vt' = P''L.
Zar vas nimalo ne interesuje „istraživanje“ ovih tvrdnji?



Uvjerimo se u istinitost ove jednakosti (u skladu sa gore navedenom slikom) za svako moguće 0<v<c.
Srđane, zar ti nije interesantnija ova slika i ova jednakost od priče „da li će se desiti sa štapom ako ga prenesemo iz Pariza u Njujork (translacijom ili rotacijom)?


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.08.2005. u 22:14 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)31.08.2005. u 03:21 - pre 227 meseci
Citat:
Sprečo:


Uvjerimo se u istinitost ove jednakosti (u skladu sa gore navedenom slikom) za svako moguće 0<v<c.
Srđane, zar ti nije interesantnija ova slika i ova jednakost od priče „da li će se desiti sa štapom ako ga prenesemo iz Pariza u Njujork (translacijom ili rotacijom)?

Naravno da mi je interesantnija prica sa stapom. Same jednakosti nisu mnogo zanimljive bez dobre interpretacije. Ponekad mogu da budu zanimljive i same jednacine ako je nesto neobicno ali to je vise vezano za samu matematiku. Nazalost u ovim tvojim jednacinama ne vidim nista neobicno i zanimljivo. Sta bi trebalo da mi bude zanimljivo? To sto jednacine izgledaju kao Lorencove? Evo recimo da mi je to zanimljivo, sta dalje?
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)31.08.2005. u 06:06 - pre 227 meseci
Citat:
Atomski sat na bazi argona će takođe pokazati vremensku razliku u takvom pokusu, ali prilično veću.Zašto?

Zato sto vreme nisi merio u sekundama. Pretvori pokazivanje argonskog sata (broj perioda) u sekunde.
Citat:
ako satovi različito rade u različitim fizičkim uslovima to opet nikako ne znači i da vrijeme teče nejednako

Razliciti fizicki uslovi, u prevodu razliciti sistemi referencije. Fizicki uslov 1 , ISR 1 , K° - fizicki uslov 2, ISR 2 , K'.
Da, da, ako to do sada nisi shvatio - inercijalni sistemi referencije znace upravo to sto ti tvrdis, razliciti fizicki uslovi.
Ti si pogresno shvatio znacenje izraza inercijalni sistem referencije. Fizicari kada kazu inercijalni sistem referencije misle na jednu stvar, ti kada kazes inercijalni sistem referencije mislis na neku drugu stvar.
Citat:
nije mereno vrijeme i t0 i t' već je samo konstatovano da je jedan sat radio brže od drugog. Nisam konkretno razmišljao o tim „atomskim časovnicima“ i ne znam koji fizički procesi su u pitanju i koji je od njih radio brže a koji sporije, samo znam da su jednako vremena bili podvrgnuti posmatranju. Konkretnije, tom eksperimentu uopšte ne poklanjam nikakvu pažnju.
Uzalud je gluvom šaptati i ćoravom namigivati.
Ti si pogresno shvatio znacenje izraza vreme. Fizicari kada kazu vreme misle na jednu stvar, ti kada kazes vreme mislis na neku drugu stvar.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)
(Zaključana tema (lock), by McKracken)
Strane: << < .. 17 18 19 20 21 22 23 24

[ Pregleda: 56740 | Odgovora: 473 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.