Miroslav Štabek - patent ge3ge - prirodni "perpetum mobile"

Nadam se da ova digresija nije jos jedna u fazonu "savrsenstva boga i njegovih dela".

@galet@world
kao sto si vec dobio par saveta, prouci gradivo biologije za gimnazije ili neku drugu srednju skolu i samo ce ti se kasti ...

i jos nesto

... a sta mislis o vozovima tipa maglev?
Savrsena besumnost masine koja maltene nema pokretnih delova

Potpis

"Hmmm", rekao je, "...suprostavlja se nadrealizmu prikrivene metafore..." Razmišljao je tome na trenutak, a onda je zatvorio beležnicu s mrkim osmehom.
"I smrt je za njih suviše dobra"

Uz dovoljno vremena i dosta novca ulozenog u taj projekat, mislim da bi to bilo izvodljivo - do poslednjeg detalja. Samo uz danasnju tehnologiju bi to trajalo previse dugo i bilo bi potpuno neprihvatljivo po pitanju cene... Medjutim, te stvari se brzo menjaju - ono sto danas radimo bez problema, recimo potpuno mapiranje genoma neke zivotinje, pre 20 godina bi bilo potpuno nemoguce.

Covek ima 70-100 hiljada milijardi zivih celija - one najbitnije su u mozgu - njih 10-tak u proseku cini jedan neuron, kojih ima oko 100 milijardi.

Svaki neuron u proseku ima oko 1000-10000 sinapsi -- mislim da bi do sad trebalo da uvidis ZASTO i dalje ne posedujemo 1-1 model ljudskog mozga, zbog ciste racunske intenzivnosti celog procesa.

E, sad pazi - na celijskom nivou znamo apsolutno sve, imamo odlican model bilo kakve vrste celije ukljucujuci i neuron (sve sto te zanima, transport energije, proces starenja, mnozenja). Ono sto danas nije dostupno i to ne zbog nekog neznanja nego zbog prakticne izvodljivosti je celokupan model mozga na nivou neurona.

Medjutim, taj problem nije nesto sto zadugo nece biti nepoznato - uzevsi u obzir murov zakon, cenim da ce ljudi biti u stanju da mapiraju mozak 1-1 za max. 2-5 decenija od danas sa relativnom isplativoscu.

--

Ako hoces da uprostim jos, recimo da danas imamo "tranzistor" - znamo da napravimo model neurona, recimo. Ono sto nemamo je neki CPU od 100 milijardi tranzistora (koji je, prakticno, danas moguce napraviti kada bi bilo potrebe za tim) - e sad seti se koliko je proslo od izuma tranzistora do vremena kada smo konacno u stanju da pravimo strukture sa vise od milijardu tranzistora?

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ti mozda ne znas, ali ima ko zna. Recimo beta-blokatori ne menjaju metabolizam celije?
Kako ko, kako ko...

Kvazi-filozofska naklapanja koja sa naukom imaju veze ko i cena pasulja u Argentini na vazdusni pritisak u Beogradu.

Odlicno ti je smatranje, odavno je poznat mehanizam rada misica, pogledaj recimo http://en.wikipedia.org/wiki/Sliding_filament_mechanism

Potpis

If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.

Meni nije jasno sto vi mislite da je taj misicni motor nesto tako specijalno i nesto sto nam treba? Misic je veoma evolutivno adaptiran da male kolicine biohemijske energije konvertuje u krakotrajne periode korisnog rada niskog intenziteta, sta bi vi zapravo radili sa njim kad biste mogli da replikujete bioloski misic 1:1? Napravili robota od vestackih misica da ore njivu? I sta cete sa njim kad dobije upalu misica? Kljukanje andolima?

Mi (tj mi kao vrsta) vec sada imamo efikasnije bioloske motore cak i do nano nivoa, a na makro svetu vec poodavno imamo ne-bioloske motore koji daleko prevazilaze snagu, intenzitet i trajanje korisnog rada u odnsu na misice, naravno uz drasticno vecu "potrosnju" energije. Da nije tako kola nikad ne bi zamenila konje a ako se ikad i budu pravili potpuno bioloski vestacki misici njihova primena nece biti industrijska vec medicinska (rekonstrukcija atrofiranih i ostecenih misica). Vec sada i imamo neke mateirjale i procese koji se mogu okarakterisati kao vesticki misici (npr elektroaktivni polimeri)

@galet@world, covek nije savrsen, daleko od toga, samo je genijalni rezultat evolutivnog procesa koji nije imao tehnoloske i industrijske kapacitete koje mi imamo, npr evolucija nije mogla da obezbedi rezervne delove za bioloske organizme pa je stvorila mehanizme samoizlecenja kao sto je imuni sistem koji ne moze da resi sve probleme ali je bio dovoljno dobar da obezbedi bolje prezivljavanje jedinke do dostizanja polne zrelosti, dakle sa obzirom na resurse koje je priroda imala dobro smo i ispali. Mi sa druge strane ne zavisimo od toga u izgradnji svojih alata, mi sebi mozemo da priustimo da nam se alati pokvare i mozemo da priustimo da imamo alate koje se ne popravljaju sami jer mi mozemo da obezbedimo rezervne delove. Insistiranje ne povratak u biolosku sferu samo zbog nekog kopiranja evolutivnih procesa je, bar po meni, deklasirano; za neke primene postoji rezon, za podosta primena je jednostavno bespotrebno.


Ovo nisam znao, jel imas neke detalje o ovome?

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

@mmix,

Nista posebno, samo primer medikamenta koji direktno menja metabolizam celije uticajem na jonske kanale i elektrohemijske aktivnosti unutar jedne celije ili sistema.

Potpis

If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.

Energetsko polje za pokretanje misica? Bolje procitaj link koji ti je covek poslao i razumi ga pre nego sto pitas ovakve stvari.


Cilj prirode je da ti (i ja i svi ostali) umremo cim pre ne budemo mogli dalje da ucestvujemo u sirenju vrste kako ne bi arcili resurse i kako bi napravili mesta sposobnijima (a po mogucstvu bi bilo lepo da nekom posluzimo kao rucak da se svi ti proteini, a i masnoce, ne bace). Al mi ljudi eto vec duze vreme idemo prirodi uz nos i produzavamo sebi zivotni vek daleko iza prestanka seksualne i reproduktivne sposobnosti, cak koristimo i medicinu da hronicnim i umirucim bolesnicima produzimo zivotni vek, sram nas bilo. Veruj mi, priroda vise nije tvoj prijatelj i njena efikasna resenja ti uopste ne idu u prilog

To imas na linku koji ti je dat, procitaj ga.

Daleko od toga, sta vise sa biolosko adaptivnog stanovista mi smo teski outsajderi, bakterije imaju vecu adaptivnost od nas. Ono sto mi imamo a ostali nemaju je inteligencija koja nam je omogucila da napravimo alatke i pobijemo svoje prirodne neprijatelje koji bi nas do sad vec istrebili, bilo da su oni tigorvi ili bakterije kuge. To sto umemo da vitlamo motkama i pravimo lekove nas ne cini evolutivno bioloski savrsenim.

lek za rak? Ko je to pominjao? Beta blokeri su molekuli koji blokiraju beta receptore (odatle i ime) u srcu cime se sprecava prirodna fight-or-flight reakcija u stresnim situacijama i koristi se kod ljudi kojima stres i anksioznost moze da izazove teske sekundarne posledice (npr srcani udar). A i dalje nisam dobio odgovor na to kako beta blokeri uticu na metabolizam celija a to me interesuje jer imam clana familje koji je vec neko vreme na beta blokerima.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Ovo ce biti interesantno.

Ajde onda da nas poducis kad mi pojma nemamo. Ako ja uzmem savrsenu gumenu loptu i u vakumu zatvorenog sistema van gravitacionih polja bacim istu ka drugoj identicnoj savrsenoj gumenoj lopti i pogodim je posred srede onda je prva lopta na nju (drugu loptu) delovala silom jer joj je promenila momenat (II njutnov zakon) i te dve loptice ce se dalje kretati u skladu sa zakonom odrzanja momenta jer se deo momenta preneo sa prve na drugu loptu (I njutnov zakon). Dakle sila se desila i po tvom tvrdjenju tu mora biti "energetskog polja". Pitanje za tebe je koje je to onda polje? Ili pricamo o nekim volsebnim poljima koja su iznad naseg poimanja ili mozda njutn nije imao pojma?

Samo zato sto neka polja (npr gravitaciono, elektrostaticko, itd) imaju osobinu da deluju silom na tela koja su na njih osetljiva (svako telo sa masom tj naelektrisano telo, itd) ne znaci da je energetsko polje jedini uzrocnik sile. Sila je svaka pojava koja telu sa masom promeni momenat, zar ne? Ili je i to diskutabilno i van naseg poimanja.


Pa vrlo lako mozes da me osporis, odrekni se svoje inteligencije i tekovina civilizacije i udji go i goloruk u bilo koji "izbalansiran" eco sistem i probaj da prezivis kao i ostale tvorevine prirode u tom sistemu samo na osnovu bioloskih karakteristika, mozes da jedes samo ono sto uberes i ulovis golim rukama, bez vatre, bez alata/oruzja, itd. Po tvom tvrdjenju nase bioloske superiornosti ne bi imao nikakvih problema da to realizujes i da se adaptiras na to okruzenje. Mozda ti i jesi ubedjen u to al mislim da posle moglija i tarzana to vise nikom nije poslo od ruke, pitanje bi pre bilo dal bi te nesto pojelo prvo vece ili bi treceg dana posrnuo od patogenih bakterija iz vode; ako ti treba dokaz, probaj pa javi kako je proslo i kako te je priroda izbalansirala.


Opet pravis zamenu teza, samo zato sto jos nismo ovladali inzenjerskim mogucnostima da napravimo "alate" kojima bi resili uocene probleme ne znaci da nemamo dijagnosticke i eksperimentalne mogucnosti da otkrijemo STA se desava. Za mesec se znalo daleko pre nego se na isti krocilo, i sad znamo podosta o Marsu a covek jos nije sleteo na isti, po tvojoj teoriji napretka civlizacije dok se Pera astronaut ne potpise u prasinu Marsa on ko i da ne postoji i plod je religiozno pretencioznih prorocanstava. Zna se vrlo dobro koji proteini ucestvuju u misicnoj motorici i na kom biohemijskom principu se izaziva kontrakcija i opustanje misica i mi mozda ne znamo trenutno kako da sintetisemo taj protein u epruveti i kako da sagradimo bioloski identican misic ali znamo kako on izgleda i kako funkcionise cak i bez polja

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

wow, al si se raspricao ...
cela tvoja "filozofija" me neodoljivo podseca na seriju kvazinaucnih dokumentaraca u kojima posmatraju ljudsko telo i pocevsi sa realnim opisima funkcionisanja ljudskog tela uvek, ali bash uvek pronalaze posledice uticaja i volje boga nada nama nesrecnicima. da citiram ovu serije " ... i ovoliko savrsenstvo ljudskog oka je ocigledan dokaz da smo mi plod bozije ljubavi, a ne neke evolucije ..."

tvoje "zive" celije koje toliko ljubomorno spominjes vec postoje, ali su takvi eksperimenti (koji proucavaju kloniranje ljudi) uglavnom zabranjeni ...


hmmm sto ti samo smeta ono "kasti" ... ma nema veze

Ne znam sta si nasao primitivno u mojoj izjavi, voleo bih da ovo objasnis.
Ovaj, u biti ja te nisam ni pitao za tvoje obrazovanje, vec sam ti preporucio da proucis gradivo biologije gimnazije ili neke druge skole. Razlog za to jeste cinjenica da se ta tema tamo i obradjuje, cak je jedan od eksperimenata i prikazivanje funkcionisanja rada misica elektrostimulacijom misica zablje noge ....
Kao sto smo ti pricali, sve je to vec obradjena tema i delomicno se pokriva kloniranjem u meri u kojoj je dozvoljeno zakonima.
Jedna primer je i Doli slucaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolly_the_sheep
Pa stoga probaj da malo proguglas ...

Jos jedan dodatak.
trenutno se vodi projekat mapiranja ljudskog genotipa i on je odradjen u velikoj meri. Do pre 10 godina, ovako nesto je bilo nezamislivo, ali napredak tehnologije je omogucio dosta toga.



Trazi, trazi pa ces naci
malo guglanja, malo prihvatis neki od iskazanih stavova ovde i na svasta mozes da naidjes.





jeste da nije meni upuceno ali ...
1. Izvini, ali jos ne vidim ni jedno jasno pitanje, temu, tezu, stabilo koje si ti do sada postavio ovde. Sva tvoja prica se vrti u mutnom sa povremenim iskakanjem par pojmova "zive celije", rad misica ...
ajde postavi jasno pitanje sta te zanima i objasni svoje stavove.
2. Osnovni udzbenik biologije. Misici se kontraktuju usred delovanja elektricnih impulsa na pojedine misice.
3. Isto kao i pod 2. mozak ili autonomno vegetativni sistem salje impulsi preko nervnog sitema odredjenom misicu.

ajde sad ti

ali nemoj samo da nastavis sa svojim lovom u mutnom i kvazinaukom.
sad samo cekam trenutak kad ces da kazes da samo bog moze da stvori zive celije i stvori zivi organizam

Sve u svemu ova digresija mi deluje jos ludje od Stabeka i negovog perpetuuma,
ali nacin dokazivanja oba korisnika je jako slican

Potpis

"Hmmm", rekao je, "...suprostavlja se nadrealizmu prikrivene metafore..." Razmišljao je tome na trenutak, a onda je zatvorio beležnicu s mrkim osmehom.
"I smrt je za njih suviše dobra"

Lepo si ti to objasnio ali to nije ono sto sam te pitao, akcionio-reakcione sile unutar materije lopte na mestu sudara nisu deo ovog pitanja, u svakom slucaju se te sile koje su posledica odbojnih sila na povrsini materijala ponistavaju kad se posmatra sistem dve lopte (koliko prva lopta odbija drugu toliko i druga prvu nazad) a i radi se o idealnom elasticnom sudaru (koji nema ni elasticnu deformaciju) pa je i totalno nevazan za pricu jer nas ne interesuju finalni vektori brzina na koje bi uticao fizicki sastav lopti, samo da ih ima a ima ih zbog II njutnovog zakona. I moja ruka isto nije deo problema, recimo da sam ispalio loptu iz topa, za zadatak je nevazno ko je i kako izvrsio inicijalni rad na povecanju kineticke energije prve lopte, samo je vazno da lopta IMA energiju (u ovom slucaju kineticku) pred sudar i da je sistem dve lopte pre sudara IMA pozitvan energetski bilans. Kad posamatras te dve lopte u tom zatvorenom sistemu pre i posle sudara I njutnov zakon pokazuje da je momenat pre i posle sudara isti i da je ukupna kineticka energija ista (idealni elasticni sudar) i imas cinjenicu da je na drugu loptu delovala sila koja je obavila rad na povecanju kineticke energije druge lopte "troseci" kineticku energiju prve. Tu nema nikakvog polja cije postojanje ti tvrdis a sila je veoma realna i moze se cak i iskoristiti za koristan rad (zakaci trece telo koje ima neki otpor za drugu loptu i ona ce svoju dobijenu kineticku energiju iskoristiti da pomeri trece telo u skladu sa svojim energetskim kapacitetima).
Cilj ove price je da misic radi na slicnom principu samo sto pretvara potencijalnu energiju koja se u mitohondijama uskladistila biohemijskim procesom u molekule ATP-a u kineticku energiju kosti za koju je vezan, energetski bilans je bio pozitivan pre kontrakcije misica i nema polja cija bi sila i rad povecavala energetski bilans, kad istrosis zalihe energije jednostavno se umoris dok se rezerve ne napune. I necu da ti prepricavam, ako hoces stvarno da saznas kako nervni sistem, miozini, akticini, ATP i kalcijum ucestvuju u procesu kontrakcije misica procitaj na onom linku, ako ne znas engleski evo ti i na srpskom Miozin pa prati linkove, ako neces a ti nastavi da verujes da je to neka crna magija, briga me.


Da, vidim, to je bas evidentno, priroda se satre od rada da nama, njenom savrsenstvu, olaksa zivot kroz raznorazne "alate". Tebi svako dobro al pitao bih te o tome da imas neki hronicni fizioloski ometaj.


Nije to zamena teza, ti si taj koji tvrdi da smo mi savrseni, a ja tvrdim da mi nismo savrseni samo smo inteligentni (mada je i to diskutabilno) i da smo sa bioloskog i evolutivnog stanovista bez inteligencije jednostavno hrana. Ne mozes tvrditi da je inteligencija savrseni finalni proizvod evolucije bez da prihvatis da je to bio cilj evolutivnog procesa, a ako je to cilj onda kontriras samom sebi da je cilj prirode uspostavljanje ravnoteze jer ako smo ista uradili sa tom inteligencijom onda smo poremetili ravnotezu i na dobrom smo putu da zbrisemo ceo zivi svet. Ili je jedno ili je drugo, ne mozes imati oba. Majka priroda nas ne voli i stidi nas se, jbga, desava se, nemoj patiti . Bar da nam je rekla ko nam je cale


To je tvoje vidjenje problema i razmisljanje kao da je 1945-a. Mene ove stvari interesuju i gledam da se informisem i znam da smo veoma veoma blizu (sa civilizacijskog stanovista, ne bice sutra, al bice uskoro) da konstruisemo sopstvene lance DNK, da ih uposlimo na labaratorijskoj proizvodnji polipeptida koje cemo foldovati u bioloski ispravne i aktivne proteine, izmedju ostalih i miozine, itd, itd. Ta velika misterija organskog zivota vise nije misterija, samo nam nedostaju odgovarajuci alati a njih cemo napraviti. Vec imamo nekih uspeha u tome, rekombinacijom DNA u postojecim celijama proizvode se razni osnovni bioloski materijali i onaj veliki prodor koji nas ceka i koci je sto jos uvek ne znamo kako da dovoljno dobro izvedemo post-processing na polipeptidima da bi se oni dovoljno brzo i ispravno foldovali u oblik koji nama treba. Ali bice, 1945 je i ovo bila zestoka ... (da ne kazem sta )

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić