Čisto ispod Gazele ...

Da! Uvek sam se pitala kako to da svet nikad ne reaguje na krsenje ljudskih prava u Saudi Arabiji i sl. zemljama, gde je npr. bicevanje zbog banalnih stvari sasvim normalna pojava?

Sta vise, sa takvima su u odlicnim odnosima...

Pardon na off-u, necu vise. Samo si me podsetio na to ovom recenicom...

Svet nije pravedan (ko bi reko' ).

Moram i da spomenem jednu priču koja je i dan danas aktuelna, a vezana za ovu temu... Bear with me.

U jednom naselju (nešto severnije od Subotice, mada je ista opština u pitanju) gde su uglavnom prazni placevi i vikendice, pre 2 godine živeo je jedan čovek od ~80tak godina koji se kretao isključivo sa 2 štake. Pošto je tu došao pre nekih 40 godina da radi (zidar je po zanimanju, ako se ne varam) iz Južne Srbije, i to u sredinu gde se pretežno nalaze Mađari ili lokalci koji pričaju Srpski iz Subotice, zaslužio je nickname "čika Srbin" :). "Čika Srbin" se nije ženio, ali je radio na tome da napravi veću kuću od trenutne gde bi mogao malo ugodnije da živi. Par godina kasnije, bio je primoran da proda kuću za bagatelnu cenu dole i da donese svog matorog nepokretnog oca severnije kako bi ga zbrinuo redovno, a da plati nekome da to čini umesto njega nije mogao. Dvorište je sredio tako da se sija, iza kuće su se skupljale cigle, materijal koji se nije iskoristio na gradilištu je donosio kući, zasadio je lepo bagrenje okolo da mu pravi hladovinu, a od komšije je dovukao struju preko brojila (na crno naravno) kako bi mogao da skuva nešto, da ne mora paliti sveće i da ima toplu vodu pri ruci (očigledno nije imao para da iskešira 60k dinara). Ubrzo je na tu kućicu što je imao nadogradio kuhinju i jednu dodatnu veliku sobu, uspeo je da uštedi nešto para od zidanja, pa je i kupio polovan TV i štednjak. Šta ga je dotuklo, ne znam, niti je moj otac imao srca da pita, ali čoveku je ubrzo život otišao na gore... Njegov nepokretni otac je preminuo, a on je počeo da koristi štake za kretanje. Čak je i tako "obogaljen" uspevao da održi svoju kuću koliko toliko čistom, a dvorište uređenim bolje nego kod komšija. Išao je često do bolnice kako bi dobio neke tkzv. "vruće inekcije", nekad peške, a nekad do prve autobuske stanice (onaj ko živi u Su, verovatno zna kolika je razdaljina između Zapadnih Vinograda i Bolnice na Prozivci), a kako je prolazio pored bilo čije ograde ili kapije, samo je odzvanjalo - "Zdravo Srbine!", a od dece "Dobar dan čika Srbine" :) Dobijao je sve vreme neku crkavicu od par hiljada dinara koju je koristio da bi kupio hleb i nešto mesa, a ostalo je uspeo da sam uzgaji, dok su mu komšije uvek pomogle po potrebi. Nikad se nije žalio, već mu je smeh uvek bio obliven preko lica... Često je prilikom prolaska pored tuđih dvorišta uvek bio zaustavljen od strane komšija kako bi razmenili par reči, što je ovaj učinio veoma rado, a teme nikad nisu uključivale njegovo zdravlje, već savete za uzgoj paradajza, tehnike pečenja rakije i načine odbrane od krtica. Pre 2 godine, čika Srbin je nažalost preminuo, ostavljajući svoje lepo dvorište, svoje naraslo bujno bagrenje, svoju simpatičnu kućicu u rukama države, jer nije bilo ikoga da ga nasledi. Jedino što je nama ostalo je jedno lepo sećanje na jednog izuzetnog čoveka. Čika Srbina su poslednji put pozdravili okolni meštani sa poštovanjem i lepim sećanjima, zanemarujući svu crninu što ga je pratila tokom čitavog života.

Čemu ova priča, pitate se...? Sledi part 2...

Imajući u vidu da je država nasledila tu kućicu, ona je igrom slučaja zapala u ruke jedne romske porodice koja se sastoji iz nekih 7-10 članova, ako se ne varam... Da skratim priču - bagremi su posečeni i založeni, dvorište je puno guma ili bilo kakvih sranja što su gospoda bezveze donela sa nekog smetlišta. Struja je ugašena, jer komšija pored nije uspeo da postigne ikakav dogovor sa ovima, a ne verujem ni da je želeo kada je video šta su novi stanari naradili. U tom malom dvorištu drže nekog polucrknutog konja sa improvizovanim fijakerom koji se gotovo uvek oglašava (nema vode, hrane, šta li je već), a konstantno urlanje uvek odjekuje kroz komšiluk zbog svađa, nesporazuma ili samo opšte nekulture ljudi koji tamo žive. Često ih posećuju druge romske porodice, pa bude deranja takvog da i u Novom Sadu moraju da uči začepljuju... Odnedavno je počeo redovno da trešti Radio Teheran (TM) pa izgleda da su nabavili ili struju ili neke improvizovane akumulatore.

Kako to da je jedan čovek iz prvog dela priče uspeo tako kržljav da održava sebe, svog oca i svoje dvorište, a da pritom uvek nasmejan sarađuje sa okolinom, dok gospoda iz drugog dela priče ne mogu a da ne naprave džumbus od kuće koja nije napravljena samo od cigala, već od krvi i znoja? I ovo je samo jedan primer, video sam ih oho-ho po gradu nažalost... Inače, nedavno sam "informisan" da su novi stanari povadili stubove od ograde pa ih iskoristili za ogrev... pitam se - da li interesuje ove iz socijalnih službi kako ti ljudi održavaju tu kuću? Da li im je bitno da rade nešto, da li im je bitno kako se ophode prema domaćim životinjama, da li im je bitno kako se ophode prema sopstvenoj deci koja polugola trčkaraju po otvorenom dvorištu punom smeća? Ili im je samo stalo do toga da ih "bace" na taj sićušan plac i da više o njima ne razmišljaju?

Dakle, skroman rad i delo čoveka kojem sam se divio je zapalo u ruke jedne romske porodice i uništeno... da li trebam da se šećkam ispred Subotičke gradske kuće i da (kako kaže Nenad Čanak) "Zighajlujem"? Nipošto. Imam poštovanja prema sebi i prema drugim romima koji, da bi dobili imanje čika Srbina u ruke, bi ga možda očuvali i dogradili, a u tom slučaju im sigurno ne bi trebao jedan peder kao ja koji bi im skakao ispred dvorišta, urlikao, prozivao i pozivao na smrt ili deportaciju.

---

A sto lepo ti Romi nece da odu da rade na milion i po napustenih imanja po Srbiji?
Zato sto ih mrzi da rade...lakse je da se svrcka po gradu sa svojim sefom i prosi po semaforu i po knezu...
a i eto...kad ih neko pita odakle su, on lepo moze da kaze, ja sam iz bg, tamo imam poso....

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 24.08.2009. u 06:08 GMT+1]}

Jao... Pročitaj moju "pričicu" pa vidi kako izgleda sasvim moguć scenario kada dobiju imanje na kojem će da "rade". Nije dovoljno samo dodeliti, treba i kontrolisati.

---

Ne bih da iznosim misljenje o ovoj temi, ali me opet ova tvoja recenica na nesto podseti...

Elem, ispade da sam opet ostala jedina zena na ovom forumu, pa nema ko drugi da vam docara prizore iz porodilista.

Secam se, u "pusionici" na kraju hodnika (za one koji ne znaju, to je prostorija u kojoj je dozvoljeno pusenje) slusam ja grupu Romkinja kako raspravljaju da l' da ostave decu koju su tek rodile i da pobegnu, posto nisu znale sta ce s njima... A ja radoznala kakva jesam, nije mi djavo dao mira pa se ukljucim u razgovor. Pitam ja zasto bi to uradile i zasto radjaju decu ako ih ne zele...?

Na sta ni same nisu znale da mi daju odgovor!

Posle ja sretnem opet jednu od njih u toj pusionici, pa pricamo... Secam se bila je starija od mene nekih sedam godina (ja sam tad imala 28 ), a to joj je bilo neko deseto dete.... Pricala mi je kako nema gde da zivi, kako je muz i svekrva maltretiraju, posla nema... Pa mi nije bilo jasno zasto onda radja toliku decu? A zdravstvena zastita je koliko-toliko svima dostupna, a i sve cari kontracepcije...

Stekla sam tad utisak da one decu radjaju po automatizmu. Ono, to je njoj isto kao nekome sto jede, sto se kupa, ili ide na "ono mesto"... Ukapirala sam da je njoj radjanje dece obicna fizioloska potreba koju treba da obavi i da se sto pre resi toga, jer ce joj ionako biti teret vise... Pa detetu sta Bog da...

I tako.... Nisam mislila nista lose ovim postom. Nisam rasista i nemam nista protiv Roma i uvek cu da se druzim s njima ukoliko se ponasaju normalno i civilizovano. Uostalom i druzila sam se... A i moj sin ima vrlo slatkog druga Roma i nista nemam protiv. Isli su zajedno u muzicku skolu i nastavili da se druze, a i roditelji su jako fini i vredni ljudi, koji su znali da prepoznaju talente tog deteta.

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 24.08.2009. u 06:22 GMT+1]}

Procito...al ja sam na umu imao napustena sela i imanja kojih po Srbiji ima koliko hoces...cak mislim da je postojala takva neka ideja u tim vladinim krugovima....
Kada u napusteno selo naselis 5-6 porodica, uvedes im struju i vodu i sve sta treba, a zauzvrat oni daju procenat toga sto proizvode na toj zemlji drzavi onda bi trebalo da bude ok...
Da...uz tu kontrolu :)

Evo burex video jednog kulturnog roma integrisanog u drustvo, da se pridruzim onima koji su videli nlo, ja sam ih video na desetine.
Ziveo sam u delu Beograda gde je bilo normalno da ti je Rom komsija. Zive ljudi normalno kao i mi, imaju poslove, placaju infostan i deca im idu u skolu.
Uglavnom su opeglaniji i uredniji od prosecnog srbina.
Znaci da svako moze da se integrise u drustvo.

Pa imate delove Srbije gde Romi izgradise velelpne vile o kojima vecina moze samo da sanja, posteno ih zaradise, znaci znaju ljudi da rade i da zarade.

Sad zivim u delu grada gde ima dosta Roma sa Kosova, potpuno druga prica, izgubili su sve dole, imaju albanska imena i muslimanske obicaje, po ceo dan sakupljaju otpad za reciklazu, zene prostituisu, deca prose. Ne vidim ja kako oni mogu da se integrisu ovo drustvo bez velike pomoci drzave. Nemaju kuce, nemaju prebijene pare, pricaju albanski, ne salju decu u skolu, inace su diskriminisani da bi dobili neki posao i da dobiju neki malo placen posao nista im ne bi znacilo... treba placati stan, struju, vodu, hranu, knjige i kako da se pomaknu da te mrtve tacke.

Postoje dve opcije da se od tih ljudi dignu ruke i napravi geto bez zakona ili da se nekako integrisu u drustvo.

Ti ispod gazele i slicni su stari visegodisnji problem i za taj problem je vise kriva vlast nego ti Romi, a sad normalno da ce vlast da plati cenu saniranja sa kamatom.


_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 24.08.2009. u 06:23 GMT+1]}

- Svaki buduci post u kome se za Rome upotrebi neki pezorativan termin,
bice obrisan u celosti.

- Svaki buduci post koji bude pozivao na bilo kakav oblik nasilja, na bilo kakvoj
nacionalnoj ili van-nacionalnoj osnovi, bice obrisan u celosti.

---

U preveliki panj ste zabili sekiru!

Pitanje Roma nisu rešili ni mnogi drugi u bližem i daljem okruženju

Velika tema za sociološka ispitivanja i manipulaciju političara, jer se radi o ne maloj grupaciji ljudi, a i zahvalna tema za filmove i etnomuzikologe.


Možda je odgovor u tumačenju..."nema uspeha u rešavanju problema, jer oni (Romi) - to neće."

Pozdrav

---

Problem sa Romima je prilično nezahvalan, jer mehanizmi za represiju u civilizovanom društvu naprosto ne deluju na njih... Zato treba napraviti posebne mehanizme represije koje će imati efekta na njih.

Prema njima definitivno treba samo oštro (kao i sa svakim drugim građaninom, bez ikakve diskriminacije). Međutim šta je problem Romu da ga staviš u zatvor, kad mu je u zatvoru 10 puta bolje nego u kartonskoj kolibi, ima suv i čist krevet, toplu vodu, hranu, tv, rekreaciju, vikednom izlazi... To im dođe ko godišnji odmor... Zato treba napraviti posebne zatvore u kojima treba obratiti posebnu pažnju da im ne bude udobno, i da se taj odlazak u zatvor shvati kao stvarna kazna a ne kao ekskurzija... Osnovno u zatvoru je da su uskraćeni od seksa, dakle nema izlazaka vikendom, poseta, i sl. To je primalni nagon, i otprilike jedino i najveće zadovoljstvo koje upražnjavaju u životu... Oduzmi im to, to je već dobar efekat kazne... Dalje, ne vole da se kupaju i održavaju ličnu higijenu.. Taj zatvor treba baš na to da obrati pažnju i da ih natera da se kupaju 2 puta dnevno (naravno topla voda, sapun i sve udobnosti koje idu uz to), neće da rade, e onda im organizovati svakodnevno radne akcije u trajanju od 8 sati, itd itd.

Potom, koliko ima nezaposlenih. Ok, nek država napravi neku firmu koja će da zaposli te ljude, pa makar oni jedan dan kopali kanale, a drugi dan zatrpavali... Pri tom da je rad obavezan... Naravno, ako neko ima da pokaže papir da on nekako drugačije sakupi više novca nego što je plata u toj firmi, super, svaka čast... Međutim ako mu je izvor prihoda to što deca prosjače i što tera ženu/ćerke na prostituciju, kramp u ruke i kopaj za svoj dinar...

Itd ..

Međutim onda dolazimo do problema diskriminacije ostatka stanovništva... Opet su Romi privilegovani, i opet se njima čine neki ustupci na koje 'obični' građani nemaju pravo... Dakle šta god da se uradi to je mač sa dve oštrice, jer mnoštvo 'običnih' građana Srbije ne živi ništa bolje od Roma, i vrlo rado bi iskoristili pogodnosti koje se pružaju Romima da poprave svoju finansijsku situaciju...

/modedit:

Citat:

- Svaki buduci post u kome se za Rome upotrebi neki pezorativan termin,
bice obrisan u celosti.

Napisao si prilicno dug tekst te sam ti sad izasao u susret da ne brisem ceo post.


_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 24.08.2009. u 10:21 GMT+1]}

Ista dilema kao sa etnickom zajednicom koja je predmet rasprave.Brisati ili ne brisati?

Evo primera kako je moguce izneti neke opasne ideje bez da se explicitno upotrebi neki pogrdan termin.Ja mislim da ne treba brisati nijedan post,doci ce vreme kada ce neki ljudi traziti od moderatora da im se obrisu stari postovi,kad ih malo prodje bes i kad budu poceli da se stide.
Srbija je u proslosti imala probleme sa albanskim stanovnistvom na Kosovu pre svega zato sto nikad nije pokusala da stvarno shvati na koji nacin ta zajednica funkcionise i da prilagodi svoju politiku cinjenicama,a ne stereotipima.Pri tom je ta zajednica daleko homogenija i agresivnija u ostvarivanju svojih ciljeva(kakvi god da su) od Roma.Zavrsilo se kako se zavrsilo,nista nismo naucili,niti se bilo ko trudi.
Romska zajednica vekovima NE funkcionise po principima na kojima je ustrojeno civilizovano drustvo.Dokle god se prema njima budu primenjivale SAMO mere represije uobicajene za ove prostore,efekata nece biti.



Nije tacno.Vecina nema uslove.Kad imaju,sasvim normalno odrzavaju i licnu i higijenu u svom stanu/kuci.Ne pricam napamet,poznajem ih dosta.



Jos jedan stereotip,da nece da rade nego samo prosjace i kradu.A ko skuplja kartone,staro gvozdje,ko provede po ceo dan po deponiji izdvajajuci ono sto moze da se upotrebi?Ko radi u gradskim cistocama?Da li je to rad(i to tezak) ili kriminal?

Necu da ispadnem njihov advokat na ovom forumu,ja sam imao sa tim ljudima i jako dobra i jako losa iskustva.Toj zajednici treba jedan sveobuhvatan i detaljan program na nivou drzave,koji bi bio kombinacija represije i podsticaja da se konacno integrisu.To ne moze preko noci,ali za pocetak:

-napraviti sveobuhvatan popis populacije,podeliti identifikaciona dokumenta onima koji imaju uslove za to(drzavljanstvo),zatim socijalne karte
-locirati divlja i nehigijenska naselja
-napraviti presek stanja:obrazovnog,materijalnog,zdravstvenog itd
-napraviti program na nivou drzave,a lokalne samouprave stimulisati da prave lokalne programe.Mislim da se za ozbiljne programe moze konkurisati za sredstva kod odgovarajucih evropskih ili UN fondova
-kad su programi gotovi,ponuditi ih romskoj zajednici po principu stapa i sargarepe.Tj,dati im ponudu koju ne mogu da odbiju

Ima samo jedan mali problemcic u celoj prici.To sve treba da uradi ozbiljna drzava.A Srbija...

---

Pa bi sad bilo lepo da se drzava prilagodi njima, a ne obrnuto?


... ima daleko preca posla od njih.Njihov problem ima losu stranu sto nije profitabilan vlastodrscima, a nije ni obavezan za resavanje u pogledu nekog pritiska sa stane ili iz same zemlje.Ova prica sa njima je obicno talasanje i sasvim sigurno se nista nece da promeni sem sto ce ih isutirati sa atraktivnih lokacija u Beogradu.

Samo doslovna primena ZAKONA, za sve gradjane Srbije - bili oni Romi, Srbi, Albanci, Madjari, Rumuni, Bugari... ili ne.

Ako se to nekome "ne svidja" ili "ne odgovara" njegovom "nacinu zivota" i kulturi, taj je slobodan da svoju srecu potrazi u nekoj drugoj zemlji... trazi azil... aplicira za green card...
Mislim da je manji problem izgradti jos 50 zatvora, i sprovesti (doslovno) zakon u delo, nego ignorisati problem krsenja istog, placajuci iz drzavne kase prikrivanje/preseljavanje problema na drugu lokaciju (kad je to drzavi potrebno).

Kakva je to zemlja gde deo gradjana radi sta hoce, suprotno zakonu, i niko ih ne kaznjava za to?

Kad bi se postovao zakon, za 20 godina, neskolovane dece (osnovna skola je obavezna) ne bi bilo... prosjaka ne bi bilo, morali bi da rade nesto drugo (u skladu sa zakonom) jer bi im se to jedino isplatilo. Pa makar prvoj generaciji bilo jako tesko... svaka sledeca bi zivela mnogo bolje od prethodne, za 50 godina problema vishe ne bi bilo.

Zamisli sad da se ispod gazele doselilo kanibalsko pleme iz neke Gvineje, a koji su postali državljani Srbije... I sad to pleme voli svremena na vreme da naprave party na kome skuvaju dva-tri čoveka i uz klopu se vesele celu noć... Nije problem zbog ljudi, to su ionako iz njihovog plemena, ne diraju nikoga sa strane...

Da li ti smatraš da bi država trebala da uradi nešto po tom pitanju, i da primeni neke represivne mere, iako oni već vekovima imaju tu svoju tradiciju?

Civilizovano društvo i jeste civilizovano jer postoje neke društvene i civilizacijske norme od kojih se očekuje da ih sledi svaki član društva. Neke norme se primenjuju represivno (zakoni npr. ubileš čoveka, ideš u zatvor), a neke moralno (sramota je ići neokupan, ali ne možeš nekoga oterati u zatvor zbog toga). Zamisli sada kad bi svaki pojedinac, ili grupa pojedinaca imala neograničena prava, i pravo da ne slede civilizacijske i društvene norme, takvo društvo bi vrlo brzo preraslo u potpunu anarhiju.



Živi bili pa videli. Eno u onom kontejnerskom naselju će imati sve sanitarne uslove za održavanje higijene i ćistoće, pa ćemo videti koliko dana će im trebati da demoliraju i pokradu sanitarne kontejere, i za koliko nedelja će hrpe smeća nadvisiti te stambene kontejnere...

Zamislio sam i neke momke iz kraja koji upadaju na zurku nepozvani da se ogrebu za pice i neku ribu.pa zavrse u loncu

Postoje neke tradicije u takvim zajednicama koje se jako tesko iskorenjuju,a povecavanje represije dovodi do otpora zajednice,pa se ti obicaji sele u duboku ilegalu odakle ih je jos teze iskoreniti.Tipican primer je krvna osveta medju Albancima i jos nekim narodima na Balkanu.Romi imaju neke svoje obicaje i tradicije koje su prilicno benigne u poredjenju sa krvnom osvetom i prilicno se lako daju iskoreniti prostim podizanjem prosecnog nivoa obrazovanja cele populacije.Kao recimo ona fora da nevina mlada vredi 5000E,a ona koja nije ne vredi nista,nego moze odmah na stajgu.Pa je onda od 10-14,15 godine cuva cela familija da je ne bi ocesao neki u prolazu dok se ne uda.Ima tu jos svakakvih bisera koji nama izgledaju kao smejurija,ali su za njih veoma ozbiljne stvari.
Dovoljno je da samo jedna generacija zavrsi srednju skolu i da takav obicaj ostane samo u tragovima.Posle druge skolovane generacije,obicaj nestaje.
Jako je tesko izvuci se iz takvog okruzenja i porodicnog nasledja.Slumdog millionaire je samo bajka koja se ne desava tim ljudima.




Da.Predvidjam isto sto i ti.Nazalost.To ce samo pokazati da parcijalne mere(uklonis jedno naselje,nekolicini obezbedis uslove za zivot,ali bez prateceg programa-obaveza skolovanja dece,pribavljanja dokumenata itd)nece dati rezultate na duzi rok.



Tacno.Najmanje ce im pomoci da im u duhu tolerancije i blabla izmenimo ime koje nose vekovima.I njih to ne zanima.Samo neki njihovi „predstavnici” insistiraju na toj formi koja ne menja sustinu.To je kao da si promenio carape,a nisi oprao noge.Meni licno ne smeta da sebe nazivaju kako hoce.Da bih bio politicki korektan(i da mi ne bi brisali postove )zvacu ih Romi.Nije tesko

---

A ovo je univerzalno opravdanje za lenjost i javašluk.

... a to nam je slucajno pa dominantna nacionalna osobina :)

Problemom nacionalnih manjina se niko ozbiljno ne bavi, osim ako zele ozbiljno da ih razjure. Evropski stav, ne deklarativni, vec realni.

Kod nas je vec postalo uvredljivo da se nazivaju ********, iako je to pesnicki izraz, za narode lutalice. Izraz koji se odrzao u vecini sveta. Izraz koji oznacava narod sa nekom svojom, posebnom slobodom, zivota, kretanja, razmisljanja.

U Srbiji su zvanicno, netacno, ali prihvaceno kao neuvredljivo, nazvani Romi, iako postoje i Askalije, egipcani, ostalih plemena i varijanti ne mogu da se setim. Spominju se najvise u predizbornim kampanjama, ili kada zapusten nacin zivota daleko probije civilizacijske okvire.

U medjuvremenu, iako treba da rade, jedu, skoluju se, o tome niko ne brine, i kada se pokaze sitna briga, to je viseslojno obojeno marketingom i dnevnopolitickim poenima.

Tako da sticem utisak, da se doticna grupacija ljudi namerno zapusta, namerno im se dodeljuju nekakve "vodje", carevi ili baroni, koji raspolazu grupama ljudi kao robljem. Valjda se zato insistira da su Romi, a ne slobodni ljudi, lutalice..cigani..

Za trenutke brige i kampanje...da docekaju novi mandat..koji je bar za par godina..ako ne za cele cetiri.

Poz

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 24.08.2009. u 22:55 GMT+1]}

jedno pitanje,da li je prosjacenje zakonom zabranjeno?

@ivan,niko tebi ne brani da odes u drugi grad kupis/iznajmis stan/kucu tamo zivis
ali ti i te kako brane da odes u bilo koji grad,rasiris sator u centru i tamo zivis