Crkveni porez u Hrvatskoj?

Početak ove priče je protumačen potpuno van konteksta hrvatske i srpske situacije, stoga ih ne treba porediti.

Kao prvo, Hrvatska je jedna od retkih država koja ima međudržavni sporazum sa Vatikanom na osnovu kojeg je dužna da svake godine iz državne kase daje mislim oko €50000000 (50 miliona) crkvi. Sa tim parama raspolaže Vatikan, i ako recimo papa odluči da te pare stavi sebi u džep - molim lepo, niko ne sme ni "A" da kaže. Zato je Mesić to predložio, da bi se ako je ikako moguće raskinuo taj nebulozni sporazum koji ima snagu zakona, i koji je praktično nemoguće jednostrano raskinuti. Znači Hrvatska svake godine finansira Vatikan sa €50 miliona, hteli ne-hteli, jer je tadašnja Tuđmanova vlada tako potpisala. Taj Mesićev predlog treba posmatrati u tom svetlu.

S druge strane SPC je autokefalna, i sve pare koje idu njoj ostaju u Srbiji ili služe za izgradnju/finansiranje srpskih bogomolja u dijaspori. Ne sumnjam da ima tu malverzacija u našem stilu, ali makar ne plaćamo drugoj državi za ne-znam-ni-ja šta. Mislite li da hrvatska vlada zna kuda odlaze i šta se radi sa tih državnih €50 miliona? Mislite li da im Vatikan ispostavlja račun? A to je 50 milki van dobrovoljnih priloga i zarada od prodaje crkvenih suvenira, usluga i čega sve ne (ne znam kako to ide u Rimokatoličkoj crkvi).

Kod nas je potpuno drugačija situacija i ne treba je porediti sa hrvatskom.

Potpis

Sell 'crazy' some place else. We're all stocked up here.

@bttp,

Hrvatska moze raskinuti ugovor sa Vatikanom - medju-drzavni ugovori su uvek legalno obavezujuci samo dok se obe drzave slazu sa tim - ukoliko ne, ugovor mogu raskinuti i proglasiti nistavnim jer vecina Ustava drzava ne poznaje nikakav visi autoritet od svojih sudova. Eventualno se stvar moze eskalirati na neki medjunarodni sud - a opet, drzava moze odluciti i da ignorise odluku tog suda jer taj sud nije deo njenog ustavnog poretka.

No to nije poenta, jasno je da prakticno taj ugovor nije lako raskinuti zbog enormne popularnosti te crkve tamo, no nebitno....

Medjutim, situacija sa Hrvatskom i Srbijom nije ni tako razlicita - nema nikakve razlike GDE je neka verska institucija - poenta je da se pare >svih poreskih obveznika< slivaju u kasu >jedne verske organizacije< - geografija je irelevantna, drzava onda vise ne raspolaze sa tim parama bilo da te pare odu u Vatikan ili u lokalnu crkvenu kasu, a samim tim >ni poreski obveznici< preko njihovih predstavnika vlasti.

Eto recimo Nemacka koju pomenu neko na prosloj strani - ima isti sistem a njena protestantska crkva nikome drugom ne polaze racun (ne postoji "Vatikan" - vec su sve lokalne parohije nezavisne). Pa >opet< - Nemci su nasli za shodno da >nije posteno< da se individualne verske organizacije finansiraju iz drzavnog budzeta koji pune svi gradjani.

Molim lepo - ako Ustav zemlje kaze da su drzava i verske institucije >razdvojeni< - a u slucaju Srbije to jeste slucaj, onda je trosenje poreskih para za finansiranje neke (bilo koje) verske organizacije apsolutno suprotno tom nacelu, a takodje se time stvara paradoks da se te verske organizacije finansiraju od novca ljudi koji ni na koji nacin nisu u vezi sa tim organizacijama.

Ako se malo bolje razmisli - ne moze se doci do nekog drugog zakljucka.

Razlog zasto se to u Srbiji ne radi je dvojak - i vrlo jednostavan:

a) Kao prvo, to bi eliminisalo jedan instrument za malverzacije i "talove" (nisu to sitne pare)
b) Kao drugo, vrlo je izvesno da bi dosta ljudi tzv. "vernika" odbilo da im se odbija 1-2% od plate

E, onda je lakse zavuci ruke u svaciji tj. "niciji" dzep i deliti te pare sakom i kapom institucijama koje nemaju nikakve veze sa drzavom .

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ima tu još jedna stvar, a to je da je država SP crkvi oduzela ogromnu imovinu posle 1945. Imovinu koju nikada ne može da joj vrati. Pa cela Metohija je praktično bila crkveno vlasništo (Metohija - crkvena zemlja).

Znači SPC je u tom smislu oštećena na način na koji nikada ne može biti obeštećena. Ja ne znam koliko se iz državnog budžeta godišnje izdvaja za SPC, ali je to sigurno manje nego što Hrvatska daje Vatikanu.

Zatim, ako malo pratiš hrvatski "tisak", možeš videti kako se katolička crkva u Hrvatskoj vrlo otvoreno meša u politiku, dok kod nas to čini daleko manje i suptilnije. Tamo sveštenici na propovedima, nedeljnim misama, drže političke govore, dok kod nas to ređe možeš da čuješ tako otvoreno, a čak i kada se desi, naleti na žestoke osude od strane nekih "progresivnih" političkih stranaka i medija. Tamo se mnogo manje to kritikuje.

Potpis

Sell 'crazy' some place else. We're all stocked up here.

Takođe, nadam se da ste svesni i da znate da je Rimokatolička crkva najveća međunarodna finansijska organizacija.

Potpis

Sell 'crazy' some place else. We're all stocked up here.

Ja uopste ne vidim uzrocno-posledicnu vezu izmedju te zaplene imovine i trosenja para svih poreskih obveznika na jednu religijsku organizaciju.

Ako je doslo do ilegalne zaplene i ukoliko se utvrdi da je drzava duzna da plati stetu, neka se lepo napravi racun i plan za otplatu - a ne ovako, nit se zna ko pije ni ko placa vec se "pausalno" odvaja za nesto sto uopste nije stvar drzave sa moralnim opravdanjem da je to malo u odnosu na neki minuli "dug".

Vrlo je opasno koristiti ovakva opravdanja - ispada da su svi gradjani Srbije veciti duznici nekoj religijskoj instituciji bez ikakve sudske presude i procene stete - to niti ima veze sa pravnom drzavom niti ima veze sa razumom ako mene pitas.



Opet ne vidim nikakvu vezu izmedju ovih stvari - kakve veze ima koliko Hrvatska daje Vatikanu? Principijelno je pogresno da sekularna drzava koja cak u samom Ustavu tvrdi da organizovana religija nije njen delokrug koristi pare svih poreskih obveznika radi finansiranja jedne verske organizacije.

Ako postoji neka ucinjena steta od strane drzave toj instituciji - potrazivanja trebaju biti naplacena na poseban nacin i to tacno sa racunima koliko je otplaceno. A ne pausalno-proizvoljno kao ovo, gde se pritom nista i ne otplacuje.



Iz toga se samo moze steci utisak da su Hrvati religiozan narod koji ne dovodi u pitanje ispravnost mesanja jedne verske institucije u delatnosti sekularne, bar na papiru, drzave.

To, opet, ne moze da opravdava zavlacenje ruke u dzep svih gradjana radi finansiranja pojedinih verskih institucija, jer nisu svi gradjani religiozni niti su svi gradjani clanovi te konkretne verske istitucije - a kako Ustav drzave striktno odvaja drzavu od bilo kakve religiozne institucije, to bi prvo trebalo da se vidi na finansijskom planu.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa znaš kako nije crkva samo stvar vere, već i svojevrsna kulturna tekovina. Ili misliš da se restauracija-održavanje srednjevekovnih manastira i ostalih objekata od kulturno-istorijskog značaja trebaju finansirati samo od dobrovoljnih priloga. Ili da recimo muzeje i galerije grade i finansiraju umetnici i slikari (po mogućstvu pokojni). Pozorišta da grade i održavaju glumci i posetioci kupovinom karata.

Znaš, čak i u igricama tipa Civilizacija, Age of Empires itd. imaš izgradnju crkve u naselju u naprednijim nivoima. Prvo gradiš štale i barake, pa na kraju kad imaš para, crkve koje dižu moral i predstavljaju pokazatelj razvijenosti naselja.

Ili si možda za rušenje srednjevekovnih manastira i izgradnju šoping-molova. Posmatraš stvari vrlo površno. Ne kažem ja da je finansiranje crkve savršeno koncipirano, ali to svakako nema veze samo sa verom i neverom već i sa nacionalnom kulturom uopšte.

Potpis

Sell 'crazy' some place else. We're all stocked up here.

Svaka crkva, bila ona pravoslavna, katolicka, islamska, jevrejska, satanisticka, ili bilo koja slicna prevarantska organizacija treba da se finansira samo od svojih vernika/sledbenika i nikako drugacije. Pa sad, da li kroz porez ili od dobrovoljnih priloga, to je interna stvar. Svako finansiranje iz budzeta drzave bi trebalo potpuno obustaviti, sto pre.
Cak bi im trebalo oduzimati i nekretnine ukoliko ne ispune odr. kvotu tj. nemaju dovoljnu posecenost. U svakom selu po par hiljada kvadrata, a 1 pop i 2,5 vernika...
Odakle bre njima sve to, mamicu im prevarantsku? 2000+ godina *ebu naivcine u mozak. Cuj, Metohija vlasnistvo SPC-a! Pa odakle im, da nisu mozda zaradili? Ubise se jadni od posla. Jedino ako se racunaju mahinacije, ucene i sl. - onda u redu - zaradili su. O RKC i njihovim posedima da ni ne pocinjem. Po svetu malo i spustili loptu, videli da im ne prolazi kao nekad, da nemaju bas toliki uticaj, a ovde (exSFRJ) se razmahali, ne zna se ko vise utice i pokusava da utice na drzavu, k'o da su u 12.-om veku... "Svanulo" im od kada su otisli komunisti, postali bezobrazniji nego ikad. Sramota.
Ko hoce da finansira prevarante - samo napred, budala je uvek bilo, ali ni slucajno da bude obavezno za sve (kao sada).
Sto se tice srednjevekovnih manastira - ako su od kulturno-istorijskog znacaja onda treba da ih preuzme drzava, ali da ne funkcionisu vise kao manastiri, nego da budu turisticka atrakcija i to je to. I da ne bude sve sto je izgradjeno u srednjem veku neka "tekovina", nego samo ono sto je obelezilo neki bitan dogadjaj/vremenski period.
Za ostale crkve/manastire u kojima se svake prestupne godine pojavi 2 vernika a pop te iste prestupne dobije Passat-a/Vectra-u/A6 - to i treba porusiti i napraviti shoping mol ili nesto sl.

bttp,ali sam si rekao ti manastiri i to su kulturno istorijski SPOMENICI ,zasticeni unesco-om i kao takvi ne spadaju u istu kategoriju kao npr nikad dovrsena crkva u sred beograda,mozda ce za par stotina godina i to biti zasticen spomenik kulture,danas nije,niti treba da se finansira iz budzeta,a kamoli od postanskih markica,za restauraciju crkvi,sinagoga i ostalih postoji fond za kapitalne investicije,ili kako se zove,od kojeg se i za tu svrhu izdvaja,ali nema sta da se izdvaja za "plate" popova [ma koja to drzava bila] iz budzeta,u tome je razlika

sto se tice oduzete imovine,i u subotickom ataru su hektare i hektare "crkvene" zemlje oduzeli [mahom katolicke crkve,jer je ta najbrojnija tu], koju su stari vlasnici ostavili testamentom crkvi...poslednjih godina su expressnom brzinom vratili dobar deo [ne samo katolickoj crkvi]

a i opet,ako nisu vratili [sto ne podrzavam,makar koliko ne volio crkvu kao instituciju] nije resenje da crkve reketiraju drzavu,nego da dobiju "odstetu" [kad vec ne moze da se vrati u zemlji] ,a jos bi "svetije" bilo,kada bi ta crkva DALA tu zemlju,kome god,da se izgradi sirotiste,da se uradi ovo-ono
sto se metohije tice - naziv jeste takav,a da li je CITAVA metohija bila "crkvena",to ne znam,ali u svakom slucaju,to je druga drzava sada [nemoj da se lazemo da nije ;)]

Nije.

sta nije?
metohija citava crkvena
ili druga drzava?

Nije crkvena cela (mada jeste u znacajnom delu).
Nije druga drzava.

Crkva? To jos postoji??? 2009...

Polako.

Nije "crkva" tj. institucija organizovane religije kulturna tekovina - vec istorijska zdanja koja njoj eventualno pripadaju. OK, nema problema - istorijska zdanja su kulturna tekovina, i za crkve i manastire koji se proglase istorijskim zdanjima treba izdvajati odredjen novac iz budzeta kako bi bili odrzavani.

Da li je plata svestenika "kulturna tekovina" - ne, jer posao koji on radi NIJE kultura, vec cisto propagiranje vere. Nigde ni u jednom normalnom drustvu se ne moze takav posao nazvati "kulturom" niti drzava koja je u Ustavu razdvojena od religije treba da direktno finansira takvo radno mesto.

Da li je izgradnja NOVIH ustanova gde ce se propagirati religija "kulturna tekovina" ? Nije i ne moze da bude - jer je propagiranje religije aktivnost koja se podvodi pod delatnoscu verskih organizacija, i nije oblast kulture. Da li drzava treba da finansira aktivno propagiranje neke vere? Zavisi od ustrojstva drzave - ako je drzava sekularna, a Srbija u Ustavu tvrdi da jeste - to onda nije njen posao.



Da li si ti svestan koje doba te igrice modeliraju? Bas kao sto ne gradimo stale danas iz drzavnog budzeta, jer nisu deo danasnjeg posla drzave, tako nema smisla ni graditi verske institucije i finansirati njihov rad iz drzavnog budzeta jer je moderna drzava odvojena od religije u samom Ustavu - osim ako neces da kazes da su one "moderne" ad-hoc crkve izgradjene van urbanistickog plana nekakva "kulturna bastina" bas kao i "shopping molovi" :)



JEFTINA DEMAGOGIJA

Odakle ti ideja da sam ja za "rusenje manastira" ? Manastiri koji su kulturna bastina treba da dobijaju pomoc od drzave - kao deo budzeta za kulturu. Nemojmo se praviti naivni ko francuska sobarica - to nije ono sto se radi u Srbiji danas.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

iuop_1 od kada? ;)

To je isto kao kada imas devojku koja se hefta sa komsijom , spava sa komsijom, non-stop je sa komsijom... jedino sto imas kao argument je da je nekada bila sa tobom i prema tome je tvoja devojka i dalja.

sto se tice metohije ... bullshit... jbt. ljudi istoriju u ruke , "hvosno" ili ti kasnije nazvana metohija po posedima crkve koji su se zvali "metosi" i koji su "dobijani" od strane vladara tada, ali ako cemo tako... dokle ide to vlasnistvo na zemljom, do onde gde nama odgovara ili kako u zavisnosti kako gledamo metohija je bila i viziantiska,crnogorska,turska itd. sada nazalost siptarska

Potpis

www.golfoglasi.com - moj Golf koga prodajem vec nekoliko godina .

Da ne listam celu temu. Odakle to da popovi dobijaju platu iz budzetA?

Zakljucivanje po analogiji ne smatram logicki validnim.

Ispravna primedba.

Mozda postoji neko (medjunarodno) pravo, bem li ga kako se utvrdjuje...

http://www.blic.rs/temadana.php?id=110245
http://www.politika.rs/rubrike...Drzava-pomaze-Artemija.lt.html

hvala

Ja pravo da ti kažem i nisam baš toliko čuo naše popove da propovedaju veru. Kad god sam otišao u crkvu, daj bože da sam video nekog popa. Samo neki miran i tihi svet (verovatno nekulturan, ali u crkvi se naprasno kultivišu).

Uopšteno govoreći, naša crkva se mnogo manje bavi propovedanjem vere i indoktrinacijom nego što to čini katoličko sveštenstvo, što kroz medije što kroz nedeljne propovedi. Naše sveštenstvo i kada propoveda to čini nekako suptilnije i ne tako nametljivo, bar je to moj opšti utisak, a ne tvrdim da su svi takvi, niti da su svi popovi pametni. Zašto stalno poredim naše pravoslavne popove sa katoličkim? Pa zato što ova tema dovodi u vezu neke stvari iz Hrvatske sa Srbijom i implicira da bi bilo dobro jednostavno prekopirati hrvatski model odnosa države prema crkvi.

Ja ne znam da kod nas država finansira izgradnju verskih objekata, možda negde pomaže kao što ima pravo i svaki pojedinac da pomogne, ali nikad država ne započinje samoinicijativno izgradnju neke crkve.

Da zaključim samo sa ovim navodnim "propagiranjem religije" kod nas. Ja se ubih pokušavajući da saznam šta ustvari naše sveštenstvo propagira, koja je to vera i koja dogma, i ne mogu to da saznam. Eto toliko se oni ubiše od propagiranja vere. Bogosluženja se kod nas odvijaju "iza zatvorenih vrata", znači ti kad odeš u crkvu ne možeš da prisustvuješ službi, osim o nekim velikim praznicima tipa Badnjak, Vaskrs itd. U tom smislu je Rimokatolička crkva mnogo više nalik sekti (po meni), jer se mnogo više meša u privatni život "vernika" govoreći im šta bi trebalo da rade i kako bi trebalo da žive svoj život i da se ponašaju. I to vrlo nametljivo čine, na način koji je meni odbojan. Kod nas se ta "propaganda" radi dosta umerenije i suptilnije, to je bar moj lični utisak, a nisam neki veliki vernik niti držim do praktikovanja vere na način na koji to crkva nalaže.

Potpis

Sell 'crazy' some place else. We're all stocked up here.