Šta mislite o izolaciji ispod nulte ploče

Zanima me šta članovi foruma misle o postavljanju izolacije ispod nulte (mrtve) ploče. Vidim da se na zapadu to počinje uveliko raditi. Za tu svrhu se koristi stirodur odnosno XPS koji ima jako veliku opteretljivost. Osim toga ploča se odvaja od temeljnog zida sa dodatnih par cm izolacije pa ona praktično nije spojena sa temeljnim zidom. Ova izolacija se postavlja uporedo sa vanjskom izolacijom temeljnog zida.
Postupak je sljedeći:
Na nabijenu zemlju se postavlja šljunak, pa se preko njega izvodi nivelišući sloj izrađen od mršavog betona koji služi samo da potpuno izravna površinu. Onda se postavi odgovarajuća debljina XPS (ovi što rade pasivne kuće stavljaju gotovo 20cm). Preko XPS ide što deblja građevinska folija (parna brana) pa se na to sve izliva ploča.
Austrotherm u te svrhe reklamira XPS 30 koji se pri deformaciji od 2% može opteretiti sa 30t/m2. Ja sam nešto razmišljao da bi se možda mogao postaviti duplo jeftiniji EPS 100. Ovaj EPS se do 2% stišljivosti može opteretiti sa 2t/m2, što kad uzememo u obzir da je ploča teška 270-370kg/m2 sasvim dovoljno.

evo par linkova:http://www.100khouse.com/2009/...ct-foundation-slab-insulation/
http://www.basf.de/basf2/img/p...ulation.pdf?id=GRQ6.Fqm7bw21eJ

Kad je termo izolacija u pitanju - što više to bolje. Ako u momentu gradnje imaš finansijske mogućnosti, i ako planiraš podno grejanje - nemoj mnogo da se premišljaš nego uradi !

Ali, nemoj mnogo da pametuješ, i konsultuješ se sa "majstorima", te "... umesto ovog može ono ...", ili "... ne mora baš toliko i toliko ovoga ili onoga ...". Poštuj preporuke proizvođača i drži se njegovih uputstava ugradnje. Drugim rečima ako proizvođač kaže da je za tu namenu XPS 30, nemoj da ugrađuješ EPS 100. Ili bar: nemoj da ugrađuješ bez konsultacije sa proizvođačem.

---

Ovo drugo ti pišem zato što sam se naslušao kvazi-majstora koji su uvek bili pametniji od desetine inženjera tehnologije iz pogona proizvođača, i uvk su imali svoj metod rada koji je bio "bolji a jeftiniji".

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Sve je to lijepo. I slažem se da je bolje ugraditi XPS, ali za 10cm XPS ispod ploče bi mi bilo potrebno 1350evra a za EPS 100 oko 500evra. Razlika je više nego primjetna. Na nekim sajtovima sam našao da se EPS može slobodno ugrađivati jer nije veliko opterećenje ali proizvođači je li preporučuju XPS jer imaju veću dobit na njemu. Poslao sam mail austrothermu sa ovakvim pitanjem pa čekam odgovor.

Pazi, moj komentar je principijelan. Dakle, ne znam da li EPS može ili ne može. Dobro je da si se obratio proizvođaču. S druge strane, nemoj da misliš da oni svesno obmanjuju kupce samo zbog veće dobiti, jer uvek može da im se desi da kupac ne kupi ništa. Onda im je dobit 0,00 - zar ne ?

Moj savet: ako nemaš dovoljno para, a proizvođač ne odobri primenu EPS, smanji debljinu izolacije na 5 cm.

Pre lansiranja proizvoda, u svakoj ozbiljnoj firmi se radi niz testova i utvrđuje kako će se proizvod koristiti. Ono šta ni jedan proizvođač nikako ne želi da mu se desi, to je da kupac reklamira proizvod, ili nedajbože da traži nadoknadu zbog učinjene štete. U konkretnom slučaju, korišćenje XPS (stirodur) je preporučeno od strane proizvođača, jer je u testovina dokazano da je otporan na takav i takav pritisak, takvu temperaturu, vlagu, isparenja, hemijske supstance. EPS (stiorpor) 100 je možda dovoljno dobar što se pritiska tiče, ali možda nije postojan na vlagu iz zemljišta ili neznamnija nešto drugo. (Naravno, ako proizvođač odobri - onda je sasvim OK.) Ne zaboravi koja šteta može da ti se desi ! Ako se stiropor ulegne sa jedne strane, cela kuća će da se iskrivi ! Hoćeš li onda biti srećan što si uštedeo 500 EUR ?

Na forumima se piše sve i svašta. Evo, na ovom ćeš da nađeš uputstva za 3-4 perpetuum-mobile mašina ! Ljudima nikad ne nedostaje pameti, pa je veoma lako i rado dele, posebno na forumima.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odmah da kazem da se ne razumijem u nosivost stirodura, ali sam skeptican prema planu da u podrucju gdje se ploca naslanja na temeljne zidove stoji sloj stirodura izmedju ploce i nosivog zida.

Nosivost je kazes 2t/m2, a ti si racunao samo tezinu ploce. A sta je sa ostatkom kuce? Ako je nosivi zid sirine npr. 25cm to je onda cetvrtina kvadrata, sto znaci da ti ostaje 500kg koje mozes da natovaris na metar duzine zida. Kad uzmes koliko ima blokova od poda do plafona na metru sirine (cirka 5x5xh (h = visina u metrima)), pa onda betonski serklaz od gornje ploce, pa eventualno blokovi od gornjeg sprata ako ga ima, pa mozda opet serklaz ili vjencanica od krova, pa masa krova... nagomila se toga dosta vise nego sto je 500kg.

Dobro se sracunaj, sto kaze @Java nemoj da ti svaki "majstor" svoje teorije prosipa i dobro se informisi za kakvu je gradnju proizvodjac namjenio te savjete.

Nosivi zidovi imaju svoj temelj i coklu (temeljni zid), tako da oni ne opterećuju ploču. Jedino pregradni zidovi. Tu može biti nešto veće opterećenje, ali ne kao za nosivi zid. Eventualno na mjestima gdje se planiraju zidati pregradni zidovi mogu se postaviti table XPS-a što je opet daleko jeftinije nego kompletno postavljati XPS.
Mnogima je ideja postavljanja izolacije ispod ploče smiješna, ali kada djeca odrastu možda će nas pitati šta smo mislili pa je nismo postavili. Kuća se ipak pravi da traje. Bar 50godina.

Ma sve si u pravu. I što više mislim najvjerovatnije ću tako i uraditi! 5cm ispod ploče je bolje nego ništa. Temperaturna razlika između poda i zemlje je ipak manja nego temperaturna razlika unutrašnjost zida - spoljašnji vazduh, jer je zemlja na toj dubini rijetko kada ispod nule. Imajući u vidu da ljudi kod nas kad rade izolaciju zidova koriste 5cm EPS-F ili običnog EPS onda bi 10cm XPS ispod ploče zaista bio overkill. Ipak, kao što gore rekoh, jednom se to radi!

Dobra stvar foruma je upravo ovo: da se čovjeku razbistri kad čuje par različitih/drugačijih mišljenja!

Tnx!

Nisam siguran da razumijem sta hoces da kazes. Temelj i cokla su ispod ploce pa sigurno ne mogu da je opterecuju. pricam o Spoljnim zidovima koji idu od nulte ploce pa navise. Na njima ce da stoji serklaz od gornje ploce pa opet na njemu blokovi itd...
Sva ta tezina pada na donju plocu. Serklaz od gornje ploce prakticno ne nosi nista. On bi preuzeo tezinu svega onoga iznad sebe kad bi neko izbio one blokove ispod njega, ali do tog momenta sve je na blokovima ispod, zato sto serklaz ima neku svoju elasticnost prije nego se zategne i preuzme tezinu iznad sebe, pa taman da je to i 1mm dovoljno je da zid ispod trpi pritisak.

Dalje, nisam mislio da je kompletna izolacija ispod nulte ploce diskutabilna, nego samo tu gdje ploca nalijeze na nosive zidove. Za ostalo mislim da je ok. Od izolacije glava ne boli.

Odine,
koliko ja kontam ovdje se radi o plivajucoj ploci, koja nije vezana za temeljne grede, tj ne oslanja sa na njih.
Jednostavno izidas sve bez nulte ploce, onda postavis 1 do 2 cm stiropora vertikalno oko vanjskih zidova i nalijes plocu.
Koliko je meni poznato nulta ploca se ne naslanja na temelj nego ide unutra. U suprotnom moras je armirati isto kao i gornje ploce.
Kod takve konstrukcije bi svi unutrasnji zidovi bili ne na ploci nego na temeljnim gredama, a pregrade siporeksom ili slicnim laganim ispunama.

Pa... ako je plivajuca onda ok.
Ja sam mislio da se radi o klasicnoj ploci. Kad je rekao da je ploca odvojena od temelja, mislio sam da se izmedju njih horizontalno nalazi sloj tog stirodura, tj. da je na temeljnjoj cokli stirodur, pa preko ploca.

Mada, i kod klasicnih ploca, nakon nekog vremena zemlja koja je ispod se slegne, pa izmedju nje i zemlje bude neki sloj vazduha.
Zatim, kod ugradnje modernih grejnih instalacija, ako se ugradjuju u fazi zidanja, obicno se cijevi i ostalo vode kroz kanale izdubljenje u stiroduru na podu, sto je znatno povoljnije, jednostavnije i lakse nego da se kopaju zidovi.
Odnosno, podna izolacija se moze staviti i na podnu plocu, ne mora obavezno ispod. Sad vjerovatno ima i jedno i drugo svojih mana i prednosti, ali ja ne bih znao da ih izanaliziram.

Kod nas se izolacija najčešće i stavlja preko ploče a ne ispod. Ja ovo dok neki dan nisam vidio nisam ni znao da postoji. Problem sa našim metodom je, kako sam shvatio guglajući, hladni most ploča - zid, jer ploča je hladna odozdo, a ona je u kontaktu sa zidovima te se tu gubi toplota...Cilj je da se prekinu svi toplotni mostovi.

Danas sam dobio mail od Austrotherma. Bez mnogo objašnjenja kažu: samo XPS, ne može EPS. Tačka.

Ljudi znaju. Što bi mi lupali glavu :)

A šta mislite da li bi se iplatilo uraditi klasično ploču, kako mi to ovdje radimo, preko cokle a naravno ne izolovati samo taj dio što naliježe na coklu (temeljni zid)? Vjerovatno bi nakon nekog vremena nastupio problem, što neko reče, da bi se zemlja ispod slegla cent-dva i izgubio bi se efekat izolacije - jer izolacija mora da bude u kontaktu sa površinom, bilo da se radi o zidu ili ploči.

Ako bi prilikom polaganja tih ploca kroz njih provrtio neke duze srafove odozdo na gore, tako da siljati dio strci na gore iz tih ploca (kao kod onih kreveta od eksera na kojima spavaju Indusi, samo ne toliki broj naravno, dovoljno je po jedan na svaki cosak i jedan u sredini), ili jednostavno komad zice zakrivio na jednoj strani, a onda sa pravom stranom proburazio na gore i onda preko toga nalio klasicnu plocu, onda bi ostalo da visi na tome cak i ako se zemlja ispod slegne.

Cak stavise, najjednostavnije rjesenje bi bilo da te ploce privezes pocinkovanom zicom (da ne zardja tokom vremena) za armaturu od ploce, pa onda sipas beton.
Mada ja mislim da beton u nekoj mjeri prijanja za te ploce, tako da bi visile bez problema i bez toga.

Evo na slici se vidi kako moze. Ovo desno rjesenje gdje zica ne probija na donju stranu je mozda bolje, zbog eventualnog rdjanja. Jednostavno nekim zakrivljenim silom sprovesti zicu kroz xps tablu i privezati za armaturu od ploce.

A kolika je površina poda za ugradnju termoizolacije? Pitam zbog sebe. Koliko sam primetio, akcenat ste stavili samo na termo-izolaciju, a šta je sa hidro-izolacijom?



Može ako nema nameru da ugradi podno grejanje.



Da bi se prekinuli svi hladni toplotni mostovi između ploče ili cokle i zida, ako se radi sa ciglama ili blokovima, prvo se stavi hidroizolacija , pa onda jedan red ili dva reda se zida YTONG blokovima, pa onda normalno cigle ili blokovi.



@Odine D., moram priznati, prvi put čujem za to, tako da nemam predstavu o tome. Da li bi mogao malo detaljnije o tome?

Po pravilu, se između termoizolacije i gornjeg betonskog poda stavlja samo PVC folija, a nisam čuo da treba i armatura samo radi držanja termoizolacije što dodatno poskupljuje postupak rada.

Radi se o oko 100m2 korisnog prostora. Pošto sam sračunao da nemam dovoljno sredstava za završetak objekta (tj do pokrivanja) odlučio sam da nakon izlivanja cokle (temeljnog zida) stanem, tj. da ogdodim izlivanje nulte (mrtve) ploče. Razlog za ovo je što, pošto već neću zidati ove godine, imam više vremena da se sama zemlja slegne što bolje, da se ne bi desilo da se izolacija odvoji od ploče (odozdo). Dogodine, kada budem krenuo sa radovima, unajmiću vibro-žabu da dodatno nabije teren, prekriti preko zemlje 10ak cm krupnog šljunka (da spriječim penjanje vlage), pa onda par cm sitnog (da izolacija na bude na krupnom šljunku), pa preko toga građevinsku foliju u dva sloja, s tim što ću rubove/sastave folije zalijepiti (nisam još odlučio kojom trakom). Preko toga ću postaviti izolaciju, pa preko nje opet foliju (da ne bude u direktom kontaktu sa betonom - najviše zbog samog izljevanja). Na to ću da položim mreže, pa onda izljevati. Najviše me zabrinjava samo izljevanje jer ne planiram kupovati beton (zato što je gotovo 50% skuplji) već ga miješati ručno - tzv. moba (radna akcija) kao što sam i do sada radio - sa 10ak drugara i 2-3 mješalice. Bojim se da mi kolica ili distanceri koji drže mreže odvojene od dna za par cm ne oštete izolaciju prilikom izljevanja betona.

A sad jedno pitanje. Da li se može, kao što eloiza reče, ići jedan red sa ytongom pa onda nastaviti sa klasičnom blok-ciglom? To mi nije nikada palo na pamet, niti sam to gdje vidio.

To sam već spomenuo kao ideju na sličnoj temi još pre godinu dana, i sad čekam stav da li može takav postupak zidanja da bi se prekinuo hladan toplotni most od zida prema cokli ili nultom podu.



Otkud sad pa ta folija u dva sloja?

To nije spomenuto u mom projektu "Naš stan" i lično mislim da je to nepotrebno (mada nisam merodavan za te stvari i konačnu reč prepuštam stručnjacima) tj. zalije se samo beton bez armature direktno na šljunak baš kako sam uradio prema projektu. Posle toga na betonski pod se stavlja hidro-(bitulit i terpapir ili neki drugi bolji i trajniji postupak) i termo-izolacija, pa onda PVC folija i preko te folije se zalije cementni estrih takođe bez armature kao pod.



Što se tiče mreže i distancera, neka stručnjak da svoj stav o tome.

Umesto da se izoluje čitava površina temelja meni je logičnije da se izoluje samo perimetar, tj. unutrašnja strana cokle. Pošto toplota ide od toplog ka hladnom ona će krenuti na dole. Pošto je dubina temelja barem 80 cm, onda će toploti trebati da pređe svih 80 cm. Osamdeset santimetara zemlje je samo po sebi lepa izolacija. Ako je zemlja podjednak izolator kao cigla onda osamdeset santimetara zemlje je barem kao 12 cm stiropora. Takođe tih 80 cm služe kao akumulator toplote (kao TA peć). Nemojmo zaboraviti da je toplota zemlje na 1 m dubine minimum 5 C° tokom čitave godine. Toplota se sporije kreće od toplog ka hladnom ako je razlika u temperaturama manja.

Dole je slika građenja jedne kuće u Rusiji koju sam uzeo iz jednog reklamnog filma. To je reklamni film za Ytong blokove. Sama kuća je građena blokovima od 38 cm, a pogledajte šta su od izolacije stavili ispod nulte ploče - samo stiropor 5 cm po perimetru.


Edit: Sada kad sam malo razmislio vidim da bi bilo bolje staviti stiropor sa spoljne strane cokle. Na taj način bi se sprečilo da toplota kroz noseće zidove beži u hladno zemljište. To bi bilo mnogo pametnije.

Nisi baš jasan. Uzmimo primer da je visina temelja 50 cm i visina cokle 55 cm, a od toga viri cokla iz zemlje 25 cm, na kojoj je dubini temelj?



Upravo tako kako zahteva projekt "Naš stan" za pasivnu kuću, ali da li si siguran da ne postoji toplotni most od toplijeg zida (giter blokovi) preko nearmirane betonske cokle ka hladnijoj zemlji? Nisam ubeđen da ne postoji toplotni most.

50 cm + 55 cm - 25 cm = 80 cm
U svakom slučaju mislim na dubljinu zemlje kao na mojoj slici (visina braon kvadrata).



Naravno da postoji, ali toplota bi morala da se spusti na dubinu od 80 cm. Na toj dubini temperatura zemljišta je minimum 4 C°. Da bi se toplota spustila dole treba da prođe kroz metar betona/bloka, a to je samo po sebi izolacija kao desetak santimetara stiropora. Znači, imamo topli most koji i nije baš nešto velikog kapaciteta. Slika dole pokazuje kakav je toplotni kapacitet ovog mosta. Ovde se cokla/temelj ponaša isto kao i zemlja ispod kuće. Em je sama po sebi izolator, em je toplotni rezervoar, em toplota koja kroz nju prođe ide tamo gde je zemljište već toplo.

?!

Meni se čini da toplota ne ide u dubinu od 80 - 100 cm nego ide u širinu ka hladnijoj zoni najkraćim mogućim putem.

Tačno tako, uvek ide ka najhladnijoj zoni. Upravo zato i stavljamo stirodur (stiropor ne podnosi vlagu) oko cokle/temelja. Sada je toplota zarobljena i nema kuda da ode.