Srodne teme

01.10.2002. SPAMeri konacno na sudu pocinju da gube slucajeve!
16.02.2004. Hitno potreban font
05.07.2004. Potrebna knjiga "How to build fiberglass car..
03.03.2005. Punjac baterija za digitalni diktafon
09.11.2005. Jezicke zezalice na engleskom :)
11.04.2012. Formiranje baterije kod nokia telefona
17.03.2008. Napravite svoj model K-Swiss patika
04.01.2006. C# DataSet i report. Kako?
18.07.2006. C# i Crystal Report Sortiranje
29.11.2006. redirekcija linkova

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7632 | Odgovora: 38 ] > FB > Twit

Autor

stil

Član broj: 4832
Poruke: 2066

+419 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:31 - pre 178 meseci}

Ivane, električni motori nisu problem. Ti motori imaju idealne karakteristike za primenu u vozilima. Na malim brojevima obrtaja imaju veliki obrtni moment i obratno. Nisu im potrebni prenosnici koji će peglati tu karakteristiku kao što je vozilima koja koriste SUS motore to neophodno da bi mogao da ih koristiš. To odmah znači i veći stepen iskorišćenja jer nemaš gubitke usled trenja u samom menjaču.

Problem je napajanje tj. baterije ili možda gorive ćelije tj. vodonik. Problem sa Lithium-ion baterijama je od skora na putu da se reši uz pomoć nanotehnologije. Pratim to već duže vreme i intenzivno se radi na tome. Te baterije će imati veći kapacitet a iste dimenzije. Ako budu imale primenu u nečemu što je više od laptopova više će se ulagati u njihov razvoj i pre će se doći do onoga što će biti zadovoljavajuće za sve.

Ne znam zbog čega stalno pominješ Prius. Prius je hibrid. Ovde govorimo o čisto električnim vozilima.

Prikačeni fajlovi

colorTS1.jpg - 25.39k

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:38 - pre 178 meseci}

Citat:

stil
Ivane, električni motori nisu problem. Ti motori imaju idealne karakteristike za primenu u vozilima.

U prakticnoj aplikaciji u autu, elektricni motori su manje efikasni od dizel motora, kada se sve sagleda.

Oni imaju prednosti - ravan "potisak" i jednostavniji mehanizam prenosenja snage na tockove, ali imaju i mane - manju efikasnost kada se sve uzme u obzir (ne samo SAM motor), MANJU mobilnost i ukupno veci negativan uticaj na okolinu.

To su cisti fakti koji vaze danas.

Citat:

Problem je napajanje tj. baterije ili možda gorive ćelije tj. vodonik. Problem sa Lithium-ion baterijama je od skora na putu da se reši uz pomoć nanotehnologije.

"Na putu" je nesto sto se zove "forward looking statements" iliti "moz' da bidne al' ne mora da znaci" sto bi rekli Srbi.

Ostavimo se mi "puta" i buducnosti koja je neizvesna - DANAS su elektricna vozila losija i njihovi proizvodjaci dovode u zabludu kupce o nekakvoj "zelenosti" i na osnovu te zablude uspevaju da se DEBELO ugrade.

Samo treba pogledati koliko kostaju ta elektricna vozila, te gde se prodaju (Kalifornija) te fakte o tome koliko su zaista "zelena" da bi bilo jasno da se radi o najobicnijem porezu na b*dale.

Iliti, sa tom pricom o "buducnosti" i nekorektnim i nepotpunim podacima vezanim za ekoloski uticaj, neko DANAS uzima debele pare za nesto sto je inferioran proizvod.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

biotech
ChemNinja
www.surrealtalesthegame.com |
www.chemninja.com

Član broj: 18355
Poruke: 1367
*.adsl.beocity.net.

Jabber: mpx220@elitesecurity.org
ICQ: 243403453
Sajt: www.chemninja.com

+5 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:50 - pre 178 meseci}

koja glupost, u 2010 nesto mi sagoreva u kolima...pih

www.surrealtalesthegame.com
www.chemninja.com

Odgovor na temu

stil

Član broj: 4832
Poruke: 2066

+419 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:51 - pre 178 meseci}

Neće biti

Advantages of electric vehicles

Mechanical

Electric motors are mechanically very simple.

Electric motors often achieve 90% energy conversion efficiency over the full range of speeds and power output and can be precisely controlled. They can also be combined with regenerative braking systems that have the ability to convert movement energy back into stored electricity. This can be used to reduce the wear on brake systems (and consequent brake pad dust) and reduce the total energy requirement of a trip. Regenerative braking is especially effective for start-and-stop city use.

They can be finely controlled and provide high torque from rest, unlike internal combustion engines, and do not need multiple gears to match power curves. This removes the need for gearboxes and torque converters.

Electric vehicles provide quiet and smooth operation and consequently have less noise and vibration than internal combustion engines. While this is a desirable attribute, it has also evoked concern that the absence of the usual sounds of an approaching vehicle poses a danger to blind, elderly and very young pedestrians. To mitigate this situation, automakers and individual companies are developing systems that produce warning sounds when electric vehicles are moving slowly, up to a speed when normal motion and rotation (road, suspension, electric motor, etc.) noises become audible

http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_vehicle

Diesel engines have energy efficiency of 45% and petrol engines of 30% plus gubici u menjaču.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:55 - pre 178 meseci}

Citat:

stil
Neće biti

Advantages of electric vehicles

Mechanical

Electric motors are mechanically very simple.

Electric motors often achieve 90% energy conversion efficiency

Ti ocigledno ne citas sta sam ja napisao.

Obrati paznju na "U prakticnoj aplikaciji u autu, elektricni motori su manje efikasni od dizel motora, kada se sve sagleda."

Sve ukljucuje - znas, sve.. Ukljucujuci i gubitke vezane za bateriju, proizvodnju struje i tako to.

Ta energija koju sam elektricni motor efikasnije pretvara u snagu ne pada sa neba, vec dolazi iz baterije koja mora da se napuni - i to strujom iz elektricne mreze.

Ima tu prilicnih gubitaka - i bas zbog svega toga je uticaj tih elektricnih vozila na okolinu GORI.

Citat:

biotech
koja glupost, u 2010 nesto mi sagoreva u kolima...pih

Sagoreva ti zato sto je bolje.

Kada (ako) ne bude bilo, nece ti ni sagorevati.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:55 - pre 178 meseci}

Elektricni motori su dogurali do poprilicnog stepena iskoriscenja tako da se tu ne moze bogznasta desiti. Lageri u motorima elektricnih tramvaja se podmazivaju "svakih" par stotina hiljada kilometara, a mijenjaju se na "svakih" milion kilometara. Iz statora se po potrebi izduva prasina tada kad se radi mijenjanje lagera.
Obrtni momenat i stepen iskoriscenja SUS motora se ne mogu porediti sa elektricnim motorima, a takodje ni pouzdanost, jednostavnost i cijena.
Toliko o poredjenju performansi i odrzavanja izmedju SUS i elektricnih motora.

Upravljacka elektronika je takodje dovedena skoro do savrsenstva sto se tice efikasnosti i stepena iskoriscenja, tako da je ustvari jedini ogranicavajuci faktor elektricnih automobila baterija i samo baterija i sve u vezi tih automobila zavisi samo od toga sta ce se sa tim baterijama dalje desavati.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:57 - pre 178 meseci}

Citat:

Odin D.
Toliko o poredjenju performansi i odrzavanja izmedju SUS i elektricnih motora.

Da li treba po 50-ti put da ponavljam?

Elektricni motor kao IZOLOVANI DEO celog sistema je efikasniji - ali kada se sagleda KOMPLETAN bilans, situacija je upravo obrnuta.

I to ce tako ostati osim ako se nesto DRASTICNO ne promeni u dizajnu baterija ili proizvodnji elektricne energije, a pored svog tog optimizma (koji to nije, vec vrlo vesto srocen HYPE sa ciljem podizanja investicione love) se ipak ne moze sa sigurnoscu reci kada ce se to, i da li ce se uopste, desiti.

A do tada - moderni dizel automobil je efikasniji i cistiji po okolinu.

Kada se pogleda kao celina - sto je jedino fer i realno poredjenje koje ima nekog smisla.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 19:59 - pre 178 meseci}

Pa pazi neko mora da plati razvojnu krivu svake tehnologije. Izmedju biranja da drzava to radi iz poreza i da to rade rani adopteri iz svojih dzepova, ja glasam za early-adoptere :)
Bice tu sigurno jos otkrica u vezi gustine energije u baterijama, brzine punjenja i bice inzenjerskih resenja za optimizaciju motora. Vec sada nas ceka sledeci korak sa nanowire baterijama, korak po korak, polako.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:01 - pre 178 meseci}

Citat:

mmix
Bice tu sigurno jos otkrica u vezi gustine energije u baterijama, brzine punjenja i bice inzenjerskih resenja za optimizaciju motora. Vec sada nas ceka sledeci korak sa nanowire baterijama, korak po korak, polako.

Sama sustina.

Dakle, danas jednostavno to nije slucaj.

Sutra - kao sto rekoh, "moz' da bidne al' ne mora da znaci".

Sto se "early adoptera" tice - jasno, njihov novac njihova stvar.. Ali ovo je tehnicki forum, i lepo je fokusirati se na neke fakte, a ne na marketinski materijal.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

stil

Član broj: 4832
Poruke: 2066

+419 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:04 - pre 178 meseci}

Dobro de Ivane nećemo još da ti diramo Bembaru

))

_{ali radi se na tome}

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:06 - pre 178 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Da li treba po 50-ti put da ponavljam?

Ne treba pobogu, nisam ja ni sporio tvoje stavove.
Samo sam objasnio razliku izmedju elektricnih i SUS motora, izolovano, tako da se taj dio price otkaci iz rasprave i fokus prenese na baterije jer se u principu sve odigrava izmedju elektricne baterije i rezervoara sa naftom i niceg treceg.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:07 - pre 178 meseci}

@stil,

Sto moju bembaru? Ja ni ne vozim dizel auto, niti me efikasnost ili green footprint uopste zanimaju. Bar sam iskren. I kada/ako bude postojao elektricni auto koji je bolji od klasicnog u performansama, necu imati nikakav problem da ga kupim.

Ne radi se uopste o tome - radi se o tome da su elektricna vozila DANAS >gora< po zivotnu okolinu i manje efikasna, manje mobilna od modernih dizela.

To je uprkos svom poblicitetu, hype-u i marketingu koji ta vozila dobijaju, apsolutno nezasluzeno.

To su fakti - jasno, oni se mozda ne svidjaju nekome, ali fakti nisu tu da bi se nekom svidjali ili ne.

Elektricna vozila su danas... u nedostatku bolje reci: bull sh*t.

I to bull sh*t upakovan u tonu sarenog papira zvanog "hype", "politicka agenda" i "wishful thinking". Medjutim, koliko god ga uvijali u te mirisljave papire ostaje cinjenica da je unutar tih papira.. bull sh*t.

Skociti, pa reci hop.

Ali danas je popularnije godinama pre nego sto se skoci hype-ovati stvar i prodavati je za ono sto nije.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:09 - pre 178 meseci}

Pa mislim da se diskusija i malo odvojila na dva koloseka, sada i buducnost, sto se mene tice tvoja prica ima apsolutnog smisla i definitivno verujem da je dizel opcija sada vise eco-friendly ali je fakat i da eko fanatici to nikad nece prihvatit ma koliko statisticki, vizuelno i user-friendly to predstavio. Takvi su ljudi jednostavno, kad uzmu kesu secera oni ne razmisljaju gde je rasla repa, ko je repu brao, procesirao, rafinisao, pakovao distribuirao i postavio na policu. Ista je prica i za struja vs dizel, ljudi ne vide celu pricu vide samo ima/nema auspuh i to je realnost zivota. Ja se nekako ne bunim protiv toga jer znam da ce to rezultaovati dodatnom kintom u R&D segmentu elektricnih vozila, pa mozda za zivota i provozamo neka kvalitetna

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:10 - pre 178 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:Ne radi se uopste o tome - radi se o tome da su elektricna vozila DANAS >gora< po zivotnu okolinu i manje efikasna, manje mobilna od modernih dizela.
...
Elektricna vozila su danas... u nedostatku bolje reci: bull sh*t.

U vreme pojave i nastanka benzinskih vozila isto to se moglo reci za njih u odnosu na zaprezna kola sa konjima :)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:12 - pre 178 meseci}

Citat:

mmix
Pa mislim da se diskusija i malo odvojila na dva koloseka, sada i buducnost

Problem je sto je originalni post vezan za sadasnjost.

Sto se buducnosti tice - znas kako, ja sam kao klinac i kao svi klinci tada gledao "povratak u buducnost"... secam se letecih skejtbordova...

Da li ih imamo danas?

Ne... ne jos... mozda ih necemo imati nikad.

U tome je problem sa tim "gledanjima u buducnost" ;-)

Citat:

Odin D.
U vreme pojave i nastanka benzinskih vozila isto to se moglo reci za njih u odnosu na zaprezna kola sa konjima :)

Izvini, ali ovo je na nivou "Albert Ajnstajn" argumenata - jeste, Alberta su smatrali za ludaka - ali nije svaki ludak neki buduci Albert.

Zapravo, realnost je takva da gotovo vecina nisu ;-)

Ista stvar i za "pronalaske koji izgledaju kao bulls*it" - vecina njih to i ostane. A da li ce nesto ostati ili nece, jedino mozemo da sacekamo pa da vidimo.

Ja samo odbijam da kupujem hype pre nego sto se taj hype realizuje. POGOTOVU kada mi gomila PR droida i ljigavaca pokusavaju prodati pricu da je taj hype vec tu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:18 - pre 178 meseci}

Nisam imao namjeru da time ista dokazujem.
Obicno poredjenje humoristicne namjene, nista tipa "I Teslu su zayebavali, pa je na kraju bio u pravu" - dokaz...

Odgovor na temu

stil

Član broj: 4832
Poruke: 2066

+419 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:19 - pre 178 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: @stil,

Sto moju bembaru? Ja ni ne vozim dizel auto, niti me efikasnost ili green footprint uopste zanimaju. Bar sam iskren. I kada/ako bude postojao elektricni auto koji je bolji od klasicnog u performansama, necu imati nikakav problem da ga kupim.

Ma šalim se video si smajlije valjda.

Citat:

Ivan Dimkovic:Sto se buducnosti tice - znas kako, ja sam kao klinac i kao svi klinci tada gledao "povratak u buducnost"... secam se letecih skejtbordova...

Da li ih imamo danas?

Ne... ne jos...

U tome je problem sa tim "gledanjima u buducnost" ;-)

Šta misliš da su ljudi 1966 mislili o ovome :)

A vidi danas šta se radi :)))

http://en.wikipedia.org/wiki/Communicator_(Star_Trek)

Prikačeni fajlovi

TOSCommunicatorReplica.jpg - 29.08k

pg-samsung-rugby-ii-1.jpg - 7.22k

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:22 - pre 178 meseci}

Citat:

stil
Šta misliš da su ljudi 1966 mislili o ovome :)

Isto sto i o letecem autu... samo sto se mobilni desio, a leteci auto nije (kao zamena za normalne ;-)

Imali smo i nuklearni auto kao projekat (http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon) - pa, opet, zavrsio je na djubristu istorije.

Poenta?

Ne mozete predvideti buducnost.

Ali sadasnjost je... vrlo losa po elektricne automobile.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

^{04.09.2010. u 20:46 - pre 178 meseci}

Ne diraj mi Ford Nucleon

Al ozbiljno, nije bas za poredjenje voznja atomske bombe u malom i voznja eektricnog auta

Od svih mogucih tehnologija transporta u buducnosti elektricni automobil pokazuje najvise obecnja, bar meni. AKo pricamo o snovima i sta bi ko hteo, meni bi licno najvise lego jedan lep teleport

Kad pricamo o ako nekim stvarima nezahvalno je predvidjati buducnost, kad vec dotaknu nucleon smatralo se da nuklearna energija nece nikad biti dovoljno skalabilna za lokalno koriscenja pa smo opet dobili realan torijumski reaktor koji moze opsluzivati manje sredine i komune. Nikad se ne zna

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Diesels greener than battery cars, says Swiss gov report

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7632 | Odgovora: 38 ] > FB > Twit

Srodne teme

13.01.2008. Povezivanje iReporta i Jave
01.11.2007. Crystal report - kako iz CRViewera izvuci report
14.05.2009. Treba mi savet za program!
29.05.2008. VB.NET - I Crystal Report !
04.03.2009. Obican VS Report i problem sa picturebox-om
23.03.2009. Nesto mi se cudno desava prilikom stampanja repor..
23.05.2010. www.parliament.gov.rs ???
27.06.2010. The Ugly Showcase of Military, Intelligence And D..

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.