Da li je Linux ekonomski isplativa razvojna platforma za razvoj poslovnih aplikacija?

zašto plaćati, kad pored sql servera ima postgrsql, mysql, firebird?

a sva tri proizvoda su bolja od sql servera.
ako već plaćaš, onda češ uzeti oracle standard edition, po cijeni je tu negdje, a osim toga, ide i na druge platforme.

Mislim da je ova diskusija otišla u smeru odbrane M$ proizvoda.

Čovek je lepo pitao...

Pre 15-tak godina nije bilo M$ vindouza i aplikacije su, uglavnom bile u tekst režimu. Za menje klijente postojali su razni koboli i kliperi, a veliki sistemi su išli na Juniks rešenja i terminalski pristup.

Još uvek neke aplikacije na centralnom nivou rade sa Juniksima i Linuksima, a klijenti su, uglavnom M$ vindouz mašine. Sa pojavom virtualnih desktopa, mislim da će linuksi dobijati više na upotrebi na laganim klijentima.

To, svakoako neće mnogo ugroziti M$ koji okuplja čitavu armiju programera i raznih navijača.

Manjim firmama se isplati da imaju linuks aplikacije, ali uz rešeno pitanje podrške. Niko ne želi da da ni 200 evra u nešto što nije siguran. A to važi i za m$ programere...

---

linux korisnika ima sve više.

Ko kaze da su bolji? Samo su besplatni/jeftiniji.

ali agvozden je u pravu, tema je o linuksu i razvoju proprietary softvera za linux. Ova prica utice toliko da je po mom misljenju linux trziste "razmazeno" besplatnim stvarcicama. Sto u principu i sprecava neki profitni model koji nije baziran na supportu, ako nista imaces besplatnu antireklamu od linuxovaca koji odrzavaju taj sistem, cim budu videli licencni model pljunuce po softveru.

---

koja je razlika ako se koristi free, open source ili komercijalni alati i baze?

razlika je u licenci.

vidi danas je praktički 70-80 % free.
svi kompajleri su free i open source osim .net-a (od poznatih jezika i onih koji se koriste).

idemo redom: php, python, perl, C,C++,Ruby it....

i tko kaže da ne možeš profitirati sa php-om ili python-om?

pa tako i s bazama, obaviš posao i dobiješ kintu.

to što češ ti koristiti alat od ms-a ili neki drugi, nemaš apsolutno nikakve koristi.
ako koristiš ms i kažeš trebate platiti licence, a tvoja firma(vlastita ili u kojoj radiš) ima neki postotak od ms-a.

napravi sa php-om taj posao, stavi apache, linux i napalti onoliko koliko bi da koristiš ms + 30 % stavi gore od onoga što bi firma platila za licence.

dakle, tvoja zarada je veća i itekako se može živjeti, a firma uštedi i to mnogo na licencama.

radio sam u .net-u, ali sam prešao na druge stvari.

sql server ti je ispod mysql-a i postgresql-a po svemu.
sa firebirdom je tu neegdje.

a da o win serveru ne pričam i sql serveru.

imam loše uspomene i traume na njih.
koristim ako moram.

linux je svakako isplativija varijanta, a ako hočeš platiti, ima support.

Marko, malo si promasio poentu.

Kada se govori razvoju poslovnih aplikacija iskljcuen je taj tvoj pristup obavis posao i dobijes kintu. Ne ide to tako. Neophodan je mnogo ozbiljniji i odgovorniji pristup.

---

daj malo objektivnosti ovde, ti projektujes svoje neslazenje sa SQL serverom i .NETom kao pravilo industrije myslq sigurno nije bolji od SQL Servera samo zato sto ga ti bolje poznajes Znas, mozemo da pljuckamo po Average Joe-u kao nekome ko je zaludjen MSom jer ne zna za bolje i tu cu se sloziti sa tobom, ali velike kompanije nisu Average Joe i postoji vise dimenzija price sem "lamp je dzaba". Pobogu izdizes taj mysql u nebesa a do verzije 5 nije bio ni za prineti Accessu, sad je nesto iole upotrebljiv ali nesto cisto sumnjam da ce Oracle da ga neguje propisno, tako da ces mi opreostiti sto im ne verujem bas slepo. Realnost je da je danas prakticno nemoguce dobiti objektivan i konkretan benchmark jer svi imaju skrivene interese pa je i internet preplavljen benchamrcima koji favorizuju jedan ili drugi (valjda u zavisnosti od toga ko je calnuo kintu).

btw, .net je besplatan sa sve kompajlerima, visual studio se placa ali ako hoces da se igras stapa i kanapa kao na linuksu onda ti i ne treba. ima i .net svoj make ako ti je VS skup (imas cak i beplatan express IDE).

---

ono gore sam opisao ugrubo.





ms je imao dobar proizvod i vrijedio je tih para,a to je bio office 2003, 2007 i 2010, promašena situacija.
ms ima recimo isto tako dobar proizvod na području BI-a, recimo SSIS i SSAS, ali mana je ta što nije optimizirano i što nije za velike zahtjeve, jer se sve vuče ko krepana mačka.

ako hočeš da ti radi barem nešto kako treba, treba ti puno jači hardware.

visual studio, dobar alat, našminakan,C# dobar jezik sa lijepom sintaksom, mana je ta što koriste .net ispod.
ako su već ubili delphi i kupili njihovog arhitekta, onda su mogli i kopirati delphi-ev sistem unita.

sql server-> za zahtjevne operacije, nema šanse
- zašto nije popularan na webu, ako je tako dobar, nego dominiraju mysql i postgresql?

mysql -> moglo bi i bolje
a to da će ga oracle ubiti, moje mišljenje je da neće jer postoje neki razlozi zašto neće, bez obzira što oni imaju svoju bazu.
isto tako imaju express, a najavili su da će u verziji 11 limit dići na 10 gb.
osim toga ima apex, razvojni alat za brzi razvoj web aplikacija.

zašto dosta firmi ima svoj framework za brzi razvoj web aplikacija?

pa zato da što prije obave posao, a tu nudi apex koji je močniji i besplatan.
osim apexa, ima i windev, koji je skuplji od visual studia, izbacili su verziju 16 za sada samo na francuskome.

postgresql -> optimiziran za kompleksne query-e.

ja nisam rekao da mora sve biti besplatno, ali mora se podvući crta i reći što valja, što ne valja.

a osim toga ms krade ideje i to pretvara u djelo.

recimo sharepoint kao web platforma, zašto ja moram platiti cal-ove za web aplikaciju?
znači ako imam x korisnika koji se kače na web ms platformu, ja moram platiti cal-ove za svakog korisnika, ma nemoj.

da se vratim na ideje, prije pojave sharepointa, postojale su wiki web platforme.

došao je ms, uzeo ideju, proširio je i eto ti sharepoint kojeg skupo naplaćuju, a koji nikome ne treba.

slijedeća stvar, pošto su shvatili da im linux i unix odnose dio tržišta htjeli su patentirati sudo, ej to je van svake pameti.
patentirati nešto što je starije od windowsa, a staro skoro kao i firma ms.


kako god sa se pogleda linux ispada jeftinije, pa čak i da se i plaćaju licence.

windowse koristim zbog posla i firme i zato jer moram.

a onaj tko kaže da open office ne zadovoljava potrebe, djelomično je u pravu.
ne zadovoljava potrebe ako korisnik ima velike zahtjeve, ali ako su na razini prosječnog korisnika, open office je ok.
a u većini firmi je tako.

da li treba sql server ili se sve može sa postgresql-om ili mysql-om ili firebirdom.

sve se može sa navedenim bazama.

ms za sada živi dobro, imaju čak do 25 % čiste dobiti ovisno o godini, a to nema ni jedna firme, banke koje imaju kao najveće dobiti, pa imaju do 15 % čiste dobiti.

a onaj tko trubi da na serveru mora biti win server i sql server, a na klijentu windowsi i da je to najbolje i najisplativije, taj laže.

na svakom forumu ima ovakva rasprava i uvijek je prepucavanje.

ja sam koristio i Visual studio i sql server i navedene baze i oracle i nekoliko linux distribucija(suse, fedora, redhat, debian, archlinux).
i mislite da me ms fascinira?
ne

probali su new york-u burzu prebaciti na ms, mislite da su uspjeli,ma mo'š misliti, sve se raspadalo.

od tih svih najviše mi se dopadaju debian i archlinux.

sad kako apple i google imaju store sad je odjednom i ms najavio svoj store za win 8, koji je u predstavljanju.

win 7 je dobar proizvod, ali pred finalnom verzijom.

dok linux odavno ima packet managment i jednostavnim klikom ili naredbom se instalira što ti srce poželi.

od svake kategorije ima hrpa stvari.

danas se dosta toga radi da bude cross platforme, osim onih koji rade isključivo za win.

i licenca je možda takva.

da li volim ms ili ne, to sad nije bitno, jer sam objektivan.

zašto se za mission critical koristi unix i manjim dijelom linux?

pa zato jer jedino oni mogu najbolje podnijeti opterećenje i velike zahtjeve, nikakav ms.

ms na serveru je dobar za male i srednje firme koje hoće ms i neznaju ništa osim ms-a, ili firme koje prodaju ms software pa guraju ms proizvode da dobe određeni postotak kinte od ms-a, za velike nije.
ali mi nije jasno zašto ms, kad ima alternativnih i boljih rješenja?

a kad birate bazu, ako imate para onda rađe oracle standard edition, a ispod solaris ili eventualno cent os.

priča mi jedan poznanik, vidiš i oracle je htio svoje korisnike prebaciti na linux i gurao je linux, ali su klijenti rekli da neće i da ostaju na solarisu, koji je free, a plaća se support do $ 3000 / godišnje(do 4 soketa, oracle, ako je procesor multi chip, onda se svaki chip broji kao core, ima faktora kako se računa).

tako da ne možete reći da je free.
rađe bi dao toliko i da bude sve kako treba nego koristio "šrot" rješenje ili proizvode.








<sub>[Ovu poruku je menjao MarkoBalkan dana 15.12.2010. u 18:56 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao MarkoBalkan dana 15.12.2010. u 18:56 GMT+1]</sub>

Uf bre Marko ala si svašta napričao!

Ja kući na svim kompjuterima imam Linux i veoma sam zadovoljan (i pored toga što upravo razmišljam da pojedem svoju cipelu od besa što na media centru nikako da namestim zvuk - prešao na 64-bit sistem, pa neće da radi). Na poslu koristim Windows i sve je zasnovano na Microsoft tehnologijama. I za divno čudo sve izuzetno dobro radi. Da je moja firma, verovatno bih prešao na Linux i uštedeo mnoooogo para koje svake godine dajemo Microsoftu. Ali ne mogu da poreknem da MS radi izuzetno dobar posao. Sve radi kako bi i trebalo a što najveći plus za MS: sve je međusobno integrisano. Desktop Windows odlično radi sa Windows serverima (AD sa Kerberos autentifikacijom, regilisanje prava korisnika, grupne politike, mail server, communicator, share point, zaštita dokumenata, enkripcija,...). Stekao sam utisak da kad nešto Microsoft napravi onda to će raditi i sa ostalim Microsoft proizvodima.
Pošto mene lično više interesuje Linux, probao sam da instaliram LDAP server sa Kerberos autentifikacijom da bih video kako sve to radi u Linuxu. I muka je živa! Pa posle printer server, pa file server,...Ne sumnjam da na kraju sve to stabilnije i bolje radi (možda) ali je muka za administraciju. I onda neko preseče i kaže "platiću nekome da se ja ne patim". I tu uleti Microsoft. Ali... veliko ALI... kad jednom se uhvatiš u kolo sa M$-om onda će te još skuplje koštati da izađeš! Sve je "doplatiš još samo malo da dobiješ puno", "ovo dobijaš besplatno pošto već plaćaš druge dve stvari" i slično. A onda, posle X godina,odlučiš da treba negde i uštedeti i pogledaš šta možeš zameniti za besplatno rešenje. I ispadne da ako odjaviš jednu licencu, to sa sobom povlači i nešto drugo bez čega ne možeš. Ili ne možeš da pauziraš u plaćanju MS "podrške" (koja ne znam ni zašto se tako zove) jer nakon toga moraš sve otpočetka kupovati i slično.
Malo preuveličavam neke stvari, ali moje je mišljenje da je Microsoft napravio dosta dobrih proizvoda, ali i da to papreno naplaćuje. Ko ima para slobodno neka ih pazari, ali neka dobro razmisli da li mu sve to zaista treba.
Linux je odličan sistem. Nisam stekao utisak da je nešto stabilniji, brži, lepši,... ali meni je bolji. Ne brinem o virusima (bar dok ne postane popularniji), licencama (i kojekakvim inspekcijama), update i upgrade sistema radi odlično, a tek cena... ako ćemo meriti odnos uloženo-dobijeno Linux je beskonačno puta bolji od Windows platformi

Nego da se vratimo na temu: "Da li je Linux ekonomski isplativa razvojna platforma za razvoj poslovnih aplikacija?"
Po meni jeste, ali moraš znati koje aplikacije te interesuju (i koji posao). Ako ćeš razvijati aplikaciju koju će neko usput koristi onda nema šanse. Previše ljudi koristi Windows. Ali ako se orijentišeš na to da je tvoja aplikacija ono što odlučuje koji će se OS koristiti onda si u plusu za cenu Windows licence.
Ako praviš web aplikaciju opet si u plusu pošto će je korisnik koristiti preko browsera i tu je OS nebitan. Valjda je zato, iz godine u godinu, Linux server mnogo zastupljeniji nego Windows server.

Covece, izneo si toliko neistina, iskrivljenih cinjenica, nedovrsenih misli i subjektivnih osecaja da ne znam ni sa koje strane da pridjem da odgovorim, trebao bi mi esej od 200 linija. Odgovoricu ti samo ukratko, tehnologija je onoliko dobra koliko i ljudi koji je implementiraju, ako je MS za nesto kriv (a jeste) to je sto je otisao previse u apstrakciju i u svoje krilo primio gomilu ljudi kojima nije miesto u ovoj industriji. To NE cini MS proizvode inferiornim, samo cini ISV-eve nesposobnim, ja sa druge strane nikad nisam imao problem da iz MS server proizvoda izvucem maksimum sto je nesto sto ne bi mogao da kazem za recimo Oracle i ubedjen sam da postoji isti takav lik kao ja koji to moze u drugom smeru, sto potpuno obesmisljava raspravu ove vrste. Isto tako newbie i noob mogu na oba sisterma moze da napravi potpuni kolaps.

---

a ta gomila ljudi ti čini 80 % bilo da su system admini, system inženjeri ili programeri//developeri na ms-u.

makni tih 80 % i koliko ti ostane?
manje od onih koji koriste php ili javu ili C/C++.


što se tiče oralce-a tu se varaš.
ima ljudi koji znaju, mana kod oracle-a je to što je baza jako kompleksna, ali je zato toliko puta kvalitetnija.

neki su jednostavno zaluđeni ms-om i osim njega ne vide ništa drugo.

a na koliko korisnika si izvlačio maksimum i na kojem hardware-u?
probaj to na 50 000 ili 100 000 konkuretnih konekcija na bazu na bilo kakvom hardware-u.windows i sql će trokirati kao i fićo kad prijeđe 10 000 km u komadu.

ako hočeš usporedbu, za sql server ti treba barem 3x jači hardware nego da koristiš oracle ili postgresql za velike stvari, s time da je sql server limitiran kao i windowsi (nije za velike stvari).



_{[Ovu poruku je menjao MarkoBalkan dana 15.12.2010. u 20:46 GMT+1]}

naravno da ti je muka živa instalirati i podesiti ldap, kad treba znanja.
ako hočeš stvarno naučiti linux, stavi debian.

zato misliš unaprijed i gledaš gdje češ uštedjeti.

Generalno firme ne vole bilo kakvu muku sa administracijom mreze i namestanja i setovanja svega ostalog .
Na linuxu nema prave podrske i tech supporta kakav ga m$ ima u tu je kraj price .
Sav teret je na nekom sys adminu ili programeru . Cim se pojavi neki problem koji je van njegovog opsega znanja
ili koji je "by design" nailazis na corsokak, jer pitaj boga kada ce da izbace zakrpu kada ce nova verzija nekog softvera da se pojavi itd .
Velikim igracima koji su u igri i koji debelo placaju m$ za takve stvari koje su "mission critical" moraju da izadju u susret .
I tu je prelomna tacka za one koji racunaju na duze staze i kojima su velike pare u igri .
Isto to vazi i za poslovne aplikacije .

Dokle god Linux ekipa ne izbaci svoj slogan iz mentaliteta "sam se snadji nisi toliko glup" nema nista od toga .
Nikakva mudrost nije da su korisnici "glupi za te stvari", da vole gotova resenja po sistemu "kljuc u ruke" koja im zavrsava posao i da su spremni to da plate .

---

oh boy oh boy , ja iskreno ne znam ni jedan server koji radi sa toliko konkurentnih konekcija ka bazi podataka. svi koriste connection pool. Ako si ti za svaki upit otvarao novu konekciju ka bazi nije ni cudo sto ti onda server trokira.

---

Hehe, nije cak ni samo prema bazi podataka, nego uopste. Ako se ne varam linux koristi 512kb locked memorije po socketu (za TX i RX bufere) sto znaci da moze da napakuje 2000 konekcija u 1Gb, 100000 socketa bi zauzelo 50Gb samo za buffere (da ne pominjemo latency za nesto sto je u osnovi 100,000 threadova), nijedna single masina ne moze da uradi to, cak ni HPC sistem (zbg dodatnih bottlenecka narocito ako se threadovi sudaraju oko istih lockova kao sto je slucaj na SQLu). Ne moze ni windows naravno, tako da, budimo realni.

Marko, isto to se moze reci i za SQL (baza jako kompleksna, ali je zato toliko puta kvalitetnija) i to je bila poenta mog posta. Ako samo ides linijom manjeg otpora i kroz fabricka podesavanj aneces postici nista ni na jednom od ta dva. RDBS sistemi su tehnologija stara 20+ godina, zar ti stvarno mislis da oracle, postresql i MS jos dodaju optimizacije u core i da je neko od njih svih jeo bunike? Sve to vec radi maksilano optimizovano kod svih, poenta je samo znati sta i kako da tweakujes u sopstvenom dizajnu i konfiguraciji da to iskoristis. Sve sto se sada dodaje je "value added" crap, eventualno smo imali EPIC promenu da je dosao SQL:2008 pa im je to napravilo pometnju :D, i dan danas nijedan od njih nije 100% SQL:2008 compliant :). Tako da ti ne treba 3 puta jaci hardver, treba samo da znas sta radis.

Isto vazi i za sve ostale tehnologije u oba tabora.

---

Kod opensource-a, bagovi se uocavaju mnogo lakse, ali se zato i zakrpe
pojavljuju mnogo brze i generalno gledano opensource softver je mnogo
manje izbagovan od proprietary.



Ne bih se toliko oslonio na zvanicnu podrsku MS-a, pokazalo se 1000
puta do sada da ni oni nemaju uvek pravo resenje, pogotovo kada su u
pitanju bagovi koje ni sami ne mogu godinama da rese. Misljenja sam da
je u principu lakse naci resenje problema za MySQL nego za MSSQL, ako
nista drugo onda zato sto ima mnogo vise developera za MySQL, a i
user-baza je ipak mnogo jaca. Na kraju krajeva, ako bas nista ne upali, i
ako imas dovoljno znanja, izvoli pa edituj izvorni kod, teoretski kod opensource-a
uvek postoji resenje, a kod proprietary koda nekad moras jednostavno
da cekas i da su ti ruke vezane. A kao sto rekoh, resenje za neke bagove
se ne pojavi nikad.



Linux ekipa uopste nije u tom fazonu ;)

Po meni, Windows ima jednu jedinu prednost u odnosu na Linux, a to je
Active Directory i svi moguci i nemoguci nacini maltretiranja stanica
i korisnika. Dakle velike firme i velike mreze mogu da vide benefit od
toga, pa i da im se isplati da idu na varijantu licenciranja OS-a,
Office-a, Antivirusa i cega sve ne. Na svim ostalim poljima, a
pogotovo kada su u pitanju web serveri i male mreze, ja ne vidim da je
upotrebna vrednost niti administracija Windows mreza bolja nego kod
Linuxa.

---

Prilicno sam siguran da nikad do sada nisam video ni jedan dokaz od strane bilo kog akademskog ili industrijskog autoriteta po ovom pitanju. Tu pricu sam cuo samo od OSS "advokata".

Ako imas dokaz za to, uvek si dobrodosao da ga izneses.

A do tada, pausalne procene "i generalno gledano .... " nemaju ama bas nikakvu tezinu.

U mom licnom iskustvu, u industriji u kojoj ja radim - OSS kod je podjednako bagovit kao i proprietary kod, i cak nosi neke svoje specificne probleme koje proprietary softver nema. Bas kao sto nekad ima i specificne prednosti.

Drugim recima, bilo koji iole kompleksniji projekat - bilo da je OSS ili proprietary, pun je bagova i svako unapredjenje zahteva QA cikluse koji se danas gotovo uvek "outsource-uju" na same korisnike.... Tebi kao krajnjem korisniku je apsolutno sve jedno - bag je bag, i nema politicko opredeljenje.

---

MySQL sigurno ima jači user-base, ali kakvi su to useri?

Sajtići sa par tabela kojima bi apsolutno svejedno bilo i da podatke drže u comma separated text fajlovima.

Kada zađemo u segment malo ozbiljnijih baza (>100GB), gde se queryji izvršavaju nad milionima/desetinama miliona recorda tu je MySQL na nivou statističke greške u odnosu na SQL Server. A ako nešto pođe naopako na bazi od 100GB teško da će ti pomoći userbase čiji je najveći domet tabela sa 10.000 recorda...

Zašto se ne obrišu postovi od ovog MarkoBalkan? Pa to su takve nebuloze da me sram, neki početnik će još pročitat i biti totalno dezinformiran...
Ovaj je gori nego oni najzagriženiji apple fanboyevi

---

Slažem se, to je bila samo moja pušalna procena na osnovu iskustva i činjenice da se oko opensource koda mota mnogo više ljudi. Ne bih da ulazim u naučne analize, ali verovatno ima i takvih. Što se tiče user baze na MySQL, ne bih se složio da su korisnici MySQL-a samo oni kojima treba par tabela. MySQL se itekako koristi u velikim sistemima i skalabilan je. Evo recimo Wikipedia je na MySQL-u, a prilično je ogromantna i intenzivno se koristi http://www.mysql.com/why-mysql/scaleout/wikipedia.html ...

---