Podna izolacija: Termosilent ili Stirodur

Treba da radim neki pod u prizemlju ovih dana.
Međutim, nisam stigao na vreme da se informišem o podnim radovima, pa su mi potrebna mišljenja i iskustva "na brzinu".
Naime, u razgovoru sa čovjekom koji će da postavlja cijevi za radijatore saznao sam da skoro niko više ne stavlja stirodur,
već isključivo termosilent foliju, bez obzira da li se radilo o kući od 20 'iljada ili 2 miliona evrova.
Prvobitna namjena mi je bila stirodur od 5cm (jer nizašta drugo i ne znadoh) , ali termosilent folija od 1cm je skoro pet puta jeftinija,
a on kaže da su toplotna izolaciona svojstva folije od 1cm skoro ista kao stiropora/stirodura od 4cm.
Zvučna izolacija ne igra neku ulogu, pošto se radi o ploči u prizemlju.
Takođe kaže da stirodur vremenom gubi izolaciona svojstva, a ova folija dosta sporije.

Ima li neko neka znanja i iskustva sa tom folijom?
Koje su prednosti, a koje mane u odnosu na stirodur?

Stirodur i ekspandirani polietilen imaju koeficijent toplotne provodljivosti između 0,03 i 0,04 W/mK°.
http://www.izoterm-plama.si/en...RMOSILENT/Tabela-karakteristik
http://www.hisuccess.cn/XPS.html

Thermosilent je ekspandirani politelien. Ima skoro iste toplotne karakteristike kao i stiropor ili stirodur.

Beži od tog majstora koji te je to savetovao.

Zapravo, možda i nije loš, kao majstor i izvođač radova, ali odluka o materijalima treba da je tvoja.
Kako bi stirodur vremenom gubio izolaciona svojstva ?

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 10.10.2012. u 10:22 GMT+1]}

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Ma majstor je ok sto se tice radova, znam ga licno i znam sta je radio, gledao sam kako radi i tako to...

Medjutim, da bih ja mogao da odlucim o materijalu moram prvo da znam nesto o tome, zato sam i pitao, inace moja odluka nema nikakvu tezinu.


Pa ako se ugradi kako treba, onda ima neki tempo (naveden od proizvodjaca) kojim se njegova svojstva vremenom degradiraju, zato sto materijal sam od sebe propada i stari.
Medjutim, ako se ne ugradi kako treba - prakticno pocinje odmah da propada. Ne znam tacno o cemu se radi, nisam stigao da pogledam, ali valjda nekako reaguje sa ostalim gradjevinskim materijalima, tj. u prvom redu sa cementom (malterom), ako neki hemijski i toplotni uslovi nisu bas najbolje zadovoljeni. (Slicno se desava sa pur-pjenom, ako ostane na otvorenom, ekspresno brzo propada (barem u mehanickom smislu, ne znam za ostalo).
Ali kao sto rekoh, samo sam na brzinu to negdje uhvatio - nisam stigao detaljno da proucim.
Sa druge strane, ova Termosilent folija nema nikakvu reakciju sa okolnim materijalima, zato se i ne moze ugradjivati nigdje drugo nego u pod jer se nista na nju ne lijepi, a neko vreme propadanja je navodno 300 godina.


Pa vidi, logicki posmatrano: postoje pronalazaci, proizvodjaci i kupci (korisnici) tih folija. Vrlo je malo vjerovatno da su svi oni u tom nizu blesavi i da su zbog gluposti potrosili godine istrazivanja na pronalazenje toga, milione dolara na podizanje fabrika i na kraju toliki projektanti i arhitekte koji tako projektuju zgrade i kuce obicne budaletine koje pojma nemaju.

Ako se nesto proizvodi, vjerovatno ima neku svrhu.
Mene zanima da utvrdim koja je to svrha i zasto 99% ljudi stavlja termosilent foliju umjesto stirodura, cak i oni kojima cijena nije bitna stavka u odabiru materijala.

Prema podacima sa onih sajtova, toplotna izolacija je skoro ista (tek malo lošija kod termosilenta) tako da, što se toga tiče, nikako 1 cm termosilenta ne može da zameni 4 cm stirodura. To je jasno ko dan, i nemaš potrebe da slušaš "rekla-kazala" savete.

E, sad kad je u pitanju propadanje i gubljenje svojstava, to je druga priča.
Pogledaj i domaći sajt Austroterma, mislim da imaju i broj telefona za tehnička pitanja i savete. Pozoveš, porazgovaraš sa stručnjakom.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Termosilent ima smisla stavljati na podove jer je tanak, a za zidove nije namenjen. Ako bi ga neko tako i koristio, verovatno bi morao da dobrano gimnastiči da to ugradi.

Potpis

http://pedja.supurovic.net - http://wireless.uzice.net - Besplatni .RS domeni - Mikrotik uputstva - YT9TP - OpenStreetMap Srbija

Kada se stiropor, stirodur, pa i drvo ugrade u beton i ostanu bez spoljnjih uticaja mogu da traju jako dugo.
A to sto stiropor ili pur pena propadne na suncu nije samo od sebe vec je od uticaja UV zracenja i jednostavno dolazi do starenja materijala (koji god da je).
Jednostavno te stvari nisu uporedive.

Inace koliko ja vidim termosilent je nesto kao azmafon i to je materijal kome je primarna funkcija izolacija od buke pa tek onda termo izolacija.

To sto se dosta koristi je sasvim sigurno prvenstveno zbog cene i sasvim zadovoljavajucih termo svojstva, znaci to je kompromis par dobrih osobina.

Koje debljine bi stavljao termosilent foliju?

Potpis

Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!

Stirodur je oko 20% efikasniji od stiropora. Razlog je u tome što je stiropor ispunjen vazduhom, a stirodur nekim drugim gasovima. Ti gasovi napuste stirodur nakon par godina ako je stirodur na otvorenom i umesto tih gasova uđe vazduh. Tada se toplotna efikasnost stirodura izjednačava sa onom kod stiropora. Ako se stirodur ugradi (npr. kao izolacija cokle) tada će gasovi opet da ga napuste, ali za nekoliko desetina godina.

Zaključak je da brzina degradacije zavisi od toga koliko je svež stirodur i kako se dobro ugradi. Pretpostavljam da isto važi i za thermosilent foliju.

Ovo tek sad vidim:



Ja nisam pravio ankete, pa ne znam prave procente, ali mislim da ovu informaciju treba uzeti sa krajnjom rezervom.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Pa najdeblje što sam našao da ima u prodaji je 1 cm.
Možda bih poduplao, ali nisam siguran da je to onda mehanički u redu.

Elem, pokušao sam još da saznam nešto na nekim forumima, ali sem mitova i legendi uglavnom nema ništa konkretno.
Stoga sam uzeo olovku i digitron i bacio to na papir.

Na ovoj ilustraciji je neka skica i proračun na brzinu:



Zanemareni su svi ostali vidovi toplotnih gubitaka i uračunati samo gubici kondukcijom.
Za primjer je uzet pod koji se sastoji od (odozdo na gore): betonska ploča 12cm, hidroizolacija od bitumena 3mm, stirodur 5cm, betonska košuljica 5cm, neki drveni parket od 2cm.
Koeficijente toplotne provodnosti (lambda) sam uzeo iz nekih tabela što sam izguglao.

U ovom primjeru, ako je temperatura unutra iznad poda 20°C, a spolja 0°C onda će kroz takav pod da se gubi oko 12W/m².
Ako se tako grije npr. 50m² onda je to 0.593kW za tu prostoriju.
Ako se ona grije 12 sati dnevno onda je to 7.12 kWh dnevno, 213 kWh mjesecno, odnosno 1067 kWh za 5 mjeseci.
Ako je izvor grijanja struja, onda je to nekih 8-9 'iljada dinara (plave tarife, tj. ca. 7 din/kWh, ako se dobro sjećam) koje će da odmagle kroz taj pod za 5 mjeseci grijanja.
Ako se stavi stirodur debljine 1cm, onda su gubici veći nešto malo više od 3 puta, tj. 3300 kWh iliti 25-26 iljada dinara.
Ne znam koliko košta kWh energije proizveden na neki drugi način, može neko ko zna dodati pa da uporedimo.

Ovo se odnosi samo na pomenuti pod, zarad sticanja osjećaja o kojim se tu gubicima i ciframa radi, kao i koliki je eventualno period za koji bi se razlika u cijeni isplatila između stavljanja 1cm stirodura i 5cm stirodura (ili nečega drugog).
Zidove, prozore, vrata, plafon i ostalo, nisam uračunavao, kao ni gubitke toplote zračenjem.

Nadam se da nisam negdje zabrljao u računu. Ako nekog ne mrzi neka provjeri.
Ne znam koliko je vjerovatno da zemlja ispod kuće bude u prosjeku na 0°C, ali uzimajući u obzir prošlogodišnju zimu sa -25°C ne bi me čudilo ni da je situacija u prosjeku znatno gora. Što se tiče spoljnih zidova, vjerujem da je u prosjeku još gore od toga, tako da su razlike u gubicima i parama veće.

Što se mene tiče, čini mi se da kad se radi o toplotnoj izolaciji - ili je treba uraditi kako treba ili je ne treba ni raditi.
Ako se ne uradi kako treba, velike pare će se baciti na zagrijavanje atmosfere i otapanje leda na Arktiku, a u kući se svejedno smrzavati.

Ja sam 99% siguran da ću turiti 5cm stirodur. Neće biti od nekog naročitog značaja sada, pošto još nema toplotne izolacije na fasadi, ali valjda će se početi isplaćivati sledeće sezone.

@odin

Eto sam si dosao do prilicno preciznog zakljucka.
A to sto se ta termosilent folija nalazi u prodaji u najvecoj debljini od 1cm govori za sta je namenjena.

Potpis

Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!

Ma ima valjda i debljih, koje nisu u rolnama nego u tablama, ali kod nas jok.
Koriste se dosta za međuetažne izolacije, ali za donju ili krajnju gornju (ispod neizolovanog krova) ploču je ipak potrebno nešto deblje. Valjda.

Problem je što tu nigdje nema nekog ko se razumije u svoj posao, sve je to nešto priučeno, svak nagoni na svoju vodenicu, odem ja u gvožđaru i kupim mistriju i sad sam ja kao zidar...
Čak čitam i da prodavci na stovarištima i u "ovlašćenim" predstavništvima kojekakvih firmi - lažu, mažu i podvaljuju ljudima šta god mogu da stignu ili šta trenutno imaju na lageru, pa tako jednom od njih neki "ovlašćeni" stručnjak poznate firme građevinskih materijala poslao čovjeku za neke radove paronepropusnu foliju umjesto paropropusne i još ga ubijeđuje da to nema veze i da mu se "niko nije žalio"...

Za svaku sitnicu moram da izgubim 3 dana da prvo izučim zanat, pa onda još da nađem nekoga ko hoće da sasluša kako treba svoj posao da radi, da ga iškolujem i obučim sve na svom materijalu, pa mu još na kraju i platim to školovanje!
A u p.m. više, i još se neko čudi zašto propadamo.

5 "stručnjaka" podopolagača i izolatera sam pitao da mi izračunaju koliko energije prolazi kroz tablu stirodura i da mi objasne šta uopšte znače one karakteristike što se navode na pakovanjima, ali čim im spomeneš "računanje", "karakteristike" i ostale izraze koji ih asociraju na školu valjda im odma proradi neki uslovni refleks bježanja sa časova, pa pogledaju na sat, ka vratima i prozoru, uzvrpolje se ko da će neko da ih prozove da ispravljaju keca na pologodištu.

Tuga brate, tuga...

Možda da staviš thermosilent foliju ispod plivajućeg poda. Ipak je betonska košuljica hladna.

Kao prvo, mislim da sa 5 cm stirodura, nikako, ali nikako ne možeš da pogrešiš.
Ipak, mislim da ti nisu tačne pretpostavke oko delta T. Temperatura zemlje ispod poda kuće može biti 0 C (bez obzira koliko je napolju hladno), a temperatura vazduha u neposrednoj blizini uglavnom bude znatno ispod 20 C.
Sve u svemu, izolacija poda je odlična stvar, ali ako nije u pitanju podno grejanje, onda ova izolacija nije od krucijalnog značaja.

Ne zaboravi najlonsku foliju između košuljice i stirodura, i naravno, obavezno armatuirna mreža u košuljicu.

Evo nekoliko slika kad sam ja renovirao kuću i radio podove.

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 11.10.2012. u 09:40 GMT+1]}

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Pozz.
Ne znam da li ti znači 1cm debljine više, ali ja bih stavio i stirodur 5cm i termosilent 1cm - može samo da bude bolje, a to je ionako one-time investicija.
Btw., i među stirodurima postoje razlike koje se izražavaju težinom po m². Veća težina = veća gustina = bolja izolacija. Kada sam ja stavljao stirodur (pre 8 god.; sada prvi put čujem za termosilent), na stovarištu gde sam ga kupio bile su dve vrste stirodura, a cena im je bila skoro ista (10-ak din/m² razlike). Lakši je bio proizvodnje BASF (čini mi se 32kg/m²), a teži (40kg/m²) je bio neki domaći, Deltamatrix ili tako nešto, ne sećam se više. Naravno, kupio sam teži, i do sada nemam zamerki.

Potpis

<sub>Ljudi žive sve duže ali ne i srećnije.
Prvo rade da žive a onda rade i zaborave da žive.
Nisu ništa shvatili.
- Phil Bosmans</sub>

Majstori ili prodavci definitivno nisu izskolovani da ti urade neki pristojan projekat ! Kada ti posle par dana krstarenja po netu pokusas da uradis neku matematiku radis isto sto i taj priucen majstor. Moja ti je preporuka da ipak krenes od nekog programa koji u sebi krije dosta znanja i iskustva. Lako se nadju na internetu a ja ti preporucujem (bez zelje da nesto reklamiram) URSA gradjevinska fizika. Ima ga na njihovom .rs sajtu. Taj program mnogi koriste. Imas neka uobicajena resenja i nanete standardne JUS zahteve. Recimo da ces ti u Austriji biti u trecoj , najhladnijoj zoni ....

Sto se konkretne upotrebe nekog materijala i tehnike tice, projektant sem termike ima jos dosta zahteva koje treba da zadovolji. U konkretnom slucaju poda (medjuspratna konstrukcija) termika je zadnje sto te brine ... Ako ispod imas stan koji se greje ili podrum u kome kiseli kupus ne ledi, srednja dnevna temperatura ti je daleko iznad onih 0 stepeni. Ako li je ispod neki pasaz, ili se radi o ravnom krovu i sve to na Alpima .... nikako, ali nikako ... neces proci sa 5 cm bilo koje izolacije :-)

A problemi koje treba resiti ... deca koja trce na gornjem spratu, podno grejanje koje nije stalno ukljuceno nego radi na cug, zbog staklene fasade/gipsanih pregradnih zidova vodovodna i elektro instalacija otisla u pod, umesto kvalitetne keramike pod uradjen od jeftine presovane piljevine .....

Potpis

U padu jednog carstva stradaju svi, tako je uvek bilo, tako će biti i sada. Verovatno će posle svega ovoga
biti formirani neki novi blokovi, nova uređenja. A mi? Eh, a mi..

Sa ovim se ne bih složio.
Posle par dana krstarenja na netu si svakako daleko lošiji (u znanju) od profesionalca sa iskustvom, ali si takođe mnogo mudriji i teoretski pootkovaniji od 99% majstora, koji ni nemaju želju ni nameru da išta nauče.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Me ne radi se o Austriji, kuća je u Srbiji.
Kao što sam već napisao, radi se o tzv. "nultoj" ploči, tj. onoj na zemlji.
Doduše, temeljni zid je izdignut na oko 60cm iznad zemlje (fobija od velikih kiša i poplava),
pa je to nasuto zemljom, pa je preko zemlje stavljen najlon, pa je onda nalivena betonska ploča.
To je sve rađeno neposredno nakon ubacivanja te zemlje, tako da nije stigla da se slegne,
već se slegla naknadno, pa se dosad stvorio neki vazdušni prostor između ploče i zemlje
(bušio sam ploču i provjeravao), a i inače ploča zvoni kad se lupa po njoj, pa tako znam da
ne leži direktno na zemlji.

No svejedno, bez obzira na sve to, na temperaturama kao što su bile prošle zime sve se živo zaledi
oko kuće, pa i u kući, tako da nemam razloga da sumnjam da se pri -20°C, za dan-dva i ta zemlja
ispod te ploce doćera na neki minus, čistom kondukcijom toplote.

Međuspratna izolacija me ne brine toliko.

Mislim da ću uraditi ovako "standardno" kao što je @Java ilustrovao fotografijama:

= neka podna obloga
= armirana cementna košuljica, 5-6 cm
= najlon
= stirodur, 5cm
= kondor 3mm
= bitulit, premaz
= betonska ploča

Dosad tu nisam imao nikakvih problema sa vlagom, pa mislim da neke dodatne zaštite nisu potrebne.
Vertikalni zidovi i stubovi su hidroizolovani od te ploče takođe kondorom.
Drugo, nemam vremena ni mogućnosti da kao Diogen idem sa fenjerom okolo i tražim nekog "majstora"
koji zna nešto više od ovoga gore pomenutog, a niti mogućnosti da budem na licu mjesta non-stop
i kontrolišem radove, tako da je to otprilike to, jer ovo može da nadgleda i neko od ostalih ukućana.
Eventualno ću ispod podne obloge ubaciti neku tanju termosilent foliju kad dođe do toga,
ali podnu oblogu ionako neću stavljati sad, pa je to trenutno van fokusa.

Imam još jedno pitanje u vezi interakcije stirodura sa kondorom/bitulitom:
- naime, čini se da dotični hemijski reaguje sa derivatima na naftnoj bazi pa se mislim da ne treba možda
još neki najlon da se ubaci između kondora i stirodura?
Čini mi se da ima neka tanka folija već na kondoru, koliko me sjećanje služi, ali nisam siguran?

Potpuno se slažem. Naravno da nemam aspiracija da izigravam stručnjaka za izolaciju u pravom značenju te riječi, ali ponuda "majstora" na našem tržištu je takva da - i da nemaš internet, i da nemaš nikoga ništa da pitaš, nego samo da sjedeš pola sata na panj i malo porazmisliš - bićeš pametniji od 90% "majstora" koji ti stoje na raspolaganju. Ako ništa, barem možeš da preduprediš kojekakve budalaštine koje su skloni da predlažu i izvode.

Naravno da je najbolje uzeti profesionalce, međutim isti često nisu dostupni kad ti trebaju jer ih je malo, pa su prebukirani, ili još češće - zbog cijene.
Sem toga, stanje u ovoj zemlji je takvo da nikog ne možeš naćerati da odgovara nizakakvu štetu koju napravi - pa tako kad ti neki urnišu kuću, piši kući propalo, jer ništa drugo i ne možeš, a dešava se redovno i profi firmama jer je pomama za angažovanjem nekvalifikovane jeftine radne snage koju samo obučeš u firmirani kombinezon i naplaćuješ kao da je sertifikovani profesionalac - sveopšti trend.

Meni se upravo ovo desilo kad sam angažovao profi firmu da mi odradi plafone od gips-kartonskih ploča, sa termoizolacijom.


Ima folija na kondrou, ali pošto je najlonska folija najmanji izdatak, posebno ona tanja, zelena (kakva je i na mojim slikama), nemoj mnogo da se premišljaš, nego se "baci u trošak" pa položi foliju i pre i posle stirodura.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji