Da li se energija čuva? | elitemadzone.org

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 08:51 · pre 169 meseci #61

Samo što naelektrisanje nije masa, pa težnja za promenom kretanja ostalih tela uzrokovana naelektrisanjem nije isto što i takva težnja uzrokovana masom. Eto ti ko lupeta.

A to što si citirao sa vikipedije ne može biti definicija, već stav i to je (pretpostavljajući Njutnov zakon inercije) zapravo preformulacija principa ekvivalentnosti trome i teške mase tj. stav da materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase i drugih osobina materijalne tačke uz dodatak da se radi o privlačnoj sili. U STR i OTR sila nije jednaka proizvodu mase i ubrzanja, nego brzini promene impulsa.

$\vec F=\frac d{dt}\frac{m_0\vec v}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{m_0\vec a}{{\sqrt{1-v^2/c^2}}^3}$ .

Dakle, ako je privlačna sila jednaka nekoj veličini $\vec g$ koja odgovara masi koja je izaziva u tom trenutku na tom mestu pomnoženoj sa npr. relativističkom masom čestice, onda je

$\frac{m_0\vec g}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{m_0\vec a}{{\sqrt{1-v^2/c^2}}^3}$ ,

pa je $\vec a=\vec g(1-v^2/c^2)$ .

Ukoliko se pod masom kojoj je sila proporcionalna podrazumevala masa mirovanja, onda bi se dobilo da je

$\vec a=\vec g{\sqrt{1-v^2/c^2}}^3$ .

U oba slučaja ubrzanje zavisi od svojstava gravitacije kao pojave i trenutne brzine materijalne tačke, ali ne i od njenih osobina. No, pošto odgovarajuća diferencijalna jednačina ima jedinstveno rešenje Košijevog zadatka određenog početnim položajem i brzinom čestice, opet dobijamo da je to preformulacija principa ekvivalentnosti trome i teške mase.

U opštem slučaju, to je (uz dodatak da se radi o privlačnoj sili) preformulacija principa trome i teške mase u bilo kojoj teoriji u kojoj je sila proizvod mase, ubrzanja i eventualno neke funkcije koja zavisi samo od brzine.

Dakle, to je princip a ne definicija.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 09:48 · pre 169 meseci #62

Citat:

@Nedeljko

Samo što naelektrisanje nije masa

A ko je napisao da je naelektrisanje masa?

Citat:

@Nedeljko

težnja za promenom kretanja ostalih tela uzrokovana naelektrisanjem nije isto što i takva težnja uzrokovana masom.

Svakako da nije. Dobro je da smo se usaglasili da je "definicija" gravitacije mister Spina obična glupost.

Eto ti ko lupeta.

Citat:

@Nedeljko

A to što si citirao sa vikipedije ne može biti definicija

Hitno im javi nek isprave.

Citat:

@Nedeljko

tj. stav da materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase

Da li si ti uopšte pročitao šta tamo piše. Upravo suprotno od toga šta ti tvrdiš. Tj. tamo piše da ta sila zavisi od mase: "silom proporcionalnom njihovim masama". To se ne vidi iz tvoje "definicije" gde se masa samo pominje ali se ne odredjuje kakva je veza.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 12:04 · pre 169 meseci #63

Citat:

Nedeljko:Pa, elementarne čestice različitih vrsta nemaju istu masu. Dve materijalne tačke se mogu sastojati od po samo jedne elementarne čestice, pa da imaju različite mase.

Opet greška. Koje su to različite vrste elementarnih čestica? Zadržao si se na nivou Mendeljejevog
sitema elemenata, a nisi išao na elementarne delove atoma, koji su kod svih vrsta atoma isti.

Citat:

Šta je moja izmišljotina? Da je gravitacija univerzalna kosmička pojava ili da su je u rečniku definisali kao silu kojom Zemlja privlači "zemaljska tela"?

Vadiš se na formalizam. Uostalom, šta nije tačno u izjavi da je gravitacija sila kojom Zemlja privlači "zemaljska tela"?

Citat:

Znaš li ti uopšte šta je to fizičko polje u klasičnoj Njutnovoj teoriji.

Ja znam šta je polje sila, a ti si to pobrkao sa glupostima iz teorije relativnosti.
Gravitaciono polje je vektorsko polje. Koji vektori su u pitanju? Pa vektori sila.
Gravitaciono polje se slikovito prikazuje linijama sila gravitacionog polja.
Skalarna vrednost sile gravitacionog polja u nekoj tački prikazuje se jačinom gravitacionog polja u toj tački.
U svakoj tački prostora deluje gravitaciona sila i zato taj prostor jeste polje sila.
Planeta Zemlja ima dva važna polja sila: Zemljino gravitaciono polje i Zemljino magnetsko polje.
Rečnik: Gravitaciono polje - polje sile koja okružuje telo konačne mase.
Sila je vektor ako nisi znao
Ti negiraš činjenicu da su gravitaciono, električno i magnetno polje - vektorska polja odnosno polja sila.

A sad da pogledamo tvoje bisere u raspravi sa bigkandorom

Citat:

Gravitacija je prirodna pojava da svaka masa teži da promeni kretanje ostalih masa bez obzira na to da li je sa njima povezana ili ne.

Kako da promeni kretanje? Ovo je sprdnja od definicije. Ti uopšte ne umeš ni formalno da stilizuješ
definiciju bila ona ispravna ili ne.

Materija je prirodna pojava koja ima svoja svojstva (osobine). Jedna od tih osobina je gravitacija.

Gravitacija je osobina materije koja se manifestuje međusobnim privlačenjem materijalnih tela.

Citat:

Definicija ne sme ništa da tvrdi.

Sam sebi skačeš u usta.Rekao si: "Gravitacija je prirodna pojava..."

Citat:

U oba slučaja ubrzanje zavisi od svojstava gravitacije kao pojave i trenutne brzine materijalne tačke, ali ne i od njenih osobina

Fatalna greška! Ubrzanje uopšte ne zavisi od trenutne brzine materijalne tačke. Pa ti čoveče
non stop grešiš.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 12:27 · pre 169 meseci #64

Ma neki znaju samo da nalupavaju napamet i ispisuju formule dok se ne onesveste.

U vreme kad je škola nešto značila nisi mogao imati više od trojke za nalupavanje. Eto do čega je dovela "reforma školstva".

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 13:34 · pre 169 meseci #65

@bigkandor aka osvetakana aka kandorus

A ko je poredio silu uzrokovanu masom i silu uzrokovanu naelektrisanjem, kad to dvoje nema veze jedno sa drugim? Ja ili ti? Jedini način na koji mogu da protumačim tvoju primedbu je da moja definicija gravitacije ne valja jer je zadovoljavaju i električno polje (pa i magnetno), a ne samo gravitaciono. Ne, ne zadovoljavaju je, jer se u definiciji govori o težnji za promenom kretanja drugih masa, koja je uzrokovana masom, što sa ova druga dva poja nije slučaj.

Eto ti ko lupeta.

I nemaju oni na vikipediji šta da ispravljaju, jer nisu ni tvrdili da je to definicija. Ti si tvrdio da je to definicija, pa se ti ispravljaj.

Kažeš da oni tvrde suprotno od ovoga što sam napisao

Citat:

materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase

Suprotno od toga je da način padanja materijalne tačke u gravitacionom polju zavisi od osobina materijalne tačke. Nigde ne vidim da to piše na vikipediji. Štaviše, to upravo sledi iz proporcionalnosti sile koja deluje na materijalnu tačku masi materijalne tačke. Ovo ću pod hitno da stavim u potpis.

Eto ti ko lupeta.

Citat:

atelago: Opet greška. Koje su to različite vrste elementarnih čestica? Zadržao si se na nivou Mendeljejevog sitema elemenata, a nisi išao na elementarne delove atoma, koji su kod svih vrsta atoma isti.

Pa, ti ne znaš ni šta su elementarne čestice. Koji te bre Mendeljejev spopao? Različite vrste elementarnih čestica su na primer kvark, foton, elektron i neutrino (a ima ih još). Čak i kod gradivnih elemenata atoma imaš tri vrste čestica - elektrone, protone i neutrone, od kojih je samo elektron elementarna. Proton i neutron imaju kvarkove kao gradivne elemente. Uz to, neutron i proton imaju približno jdnake mase mirovanja, koje su skoro 2000 puta veće od mase mirovanja elektrona. Možeš ih pročitati na vikipediji. Čuj, sve elementarne čestice imaju istu masu. Za foton se smatra da nema masu mirovanja. Neutrino je izgleda ima (suprotno standardnom modelu), ali je jako mala, tako da još nije izmerena.

Citat:

atelago: šta nije tačno u izjavi da je gravitacija sila kojom Zemlja privlači "zemaljska tela"?

Ako se to usvoji kao definicija gravitacije, onda ispada da Sunce ne privlači Zemlju tom silom, nego nekom drugom. Definicija mora da bude opšta, a ne da se odnosi na poseban slučaj.

Citat:

atelago: Ja znam šta je polje sila, a ti si to pobrkao sa glupostima iz teorije relativnosti.
Gravitaciono polje je vektorsko polje. Koji vektori su u pitanju? Pa vektori sila.
Gravitaciono polje se slikovito prikazuje linijama sila gravitacionog polja.
Skalarna vrednost sile gravitacionog polja u nekoj tački prikazuje se jačinom gravitacionog polja u toj tački.
U svakoj tački prostora deluje gravitaciona sila i zato taj prostor jeste polje sila.
Planeta Zemlja ima dva važna polja sila: Zemljino gravitaciono polje i Zemljino magnetsko polje.
Rečnik: Gravitaciono polje - polje sile koja okružuje telo konačne mase.
Sila je vektor ako nisi znao
Ti negiraš činjenicu da su gravitaciono, električno i magnetno polje - vektorska polja odnosno polja sila.

OK, neka je data npr. jedna homogena lopta. Napiši izraz za to gravitaciono polje. Koliko se ja razumem, po Njutnovom zakonu gravitacije je

$\vec g(\vec r,t)=G\int_V\frac{\rho(\vec r\,',t)}{|\vec r\,'-\vec r|^3}\,(\vec r\,'-\vec r)\,d\vec r\,'$ ,

gde je $\vec g(\vec r,t)$ vektor gravitacionog ubrzanja u tački $\vec r$ u trenutku $t$ , $G$ gravitaciona konstanta, a $\rho(\vec r\,',t)$ gustina u tački $\vec r\,'$ u trenutku $t$ .

Citat:

atelago: Kako da promeni kretanje? Ovo je sprdnja od definicije. Ti uopšte ne umeš ni formalno da stilizuješ
definiciju bila ona ispravna ili ne.

Materija je prirodna pojava koja ima svoja svojstva (osobine). Jedna od tih osobina je gravitacija.

Gravitacija je osobina materije koja se manifestuje međusobnim privlačenjem materijalnih tela.

A, ne znaš šta je promena kretanja? Nešto je mirovalo, pa počne se kreće ili se kretalo nekim vektorom brzine, pa ga je promenilo. Nije ti jasno, je li?

A to da li se gravitacija manifestuje samo privlačenjem ili i odbijanjem, nije poznato. Do sada su poznati samo slučajevi privlačenja i postojeće teorije su u skladu sa tim. To ne znači da u budućnost neće biti uočeni slučajevi kada masa ne privlači neku masu ili je čak odbija.

Citat:

atelago: Sam sebi skačeš u usta.Rekao si: "Gravitacija je prirodna pojava..."

Pa, baš tako. To je definicija i njome se ništa ne tvrdi, već se daje ime nekoj pojavi. Kao kada se u matematici npr. kaže: krug je skup svih tačaka jedne ravni jednako udaljenih od neke tačke, a koji se ne svodi na tačku. Time se ništa ne tvrdi, već se daje ime "krug" jednoj vrsti geometrijskih figura. Ta ista vrsta figura je mogla biti nazvana i drugačije, ali eto, izabrano je to ime.

Citat:

atelago: Fatalna greška! Ubrzanje uopšte ne zavisi od trenutne brzine materijalne tačke. Pa ti čoveče non stop grešiš.

Ako pustim dva neutrona jedan za drugim u kratkom vremenskom raymaku, ali različitim brzinama kroz istu tačku, da li će u toj tački imati isto ubrzanje? Po Njutnovoj teoriji gravitacije hoće. U nekoj drugoj teoriji gravitacije koja zadovoljava princip ekvivalencije to ne mora da bude slučaj. No, to nije poenta onoga što sam pisao. Poenta je da je princip ekvivalencije zadovoljen ako je ubrzanje oblika

$\vec a=f(v)\vec g$ ,

gde je $f$ nekakva funkcija, a $\vec g$ zavisi samo od rasporeda i kretanja masa u svemiru, uključujući prošlost (naravno, ne mora da zavisi od svega toga, ali niodčega više), tj. da faktor proporcionalnosti $f(v)$ ne može da zavisi niodčega drugog, osim (eventualno) od brzine. U Njutnovoj teoriji gravitacije je $f$ konstantna funkcija.

Štaviše, princip ekvivalencije je zadovoljen i ako je ubrzanje oblika

$\vec a=f(\vec g, v)$ ,

gde je $f$ neka funkcija koja zavisi od jednog vektora i jednog skalara.

EDIT: Ispravljena greška u citiranju.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 14:55 · pre 169 meseci #66

Citat:

@Nedeljko

Jedini način na koji mogu da protumačim tvoju primedbu je da moja definicija gravitacije ne valja

Bravo !

Joj, joj. Citiraš sam sebe a pogledaj šta si napisao u dve uzastopne rečenice:

Citat:

Nedeljko

Citat:

materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase

Suprotno od toga je da način padanja materijalne tačke u gravitacionom polju zavisi od osobina materijalne tačke.

Suprotno od "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase" je "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji zavisi od mase". A na Wikipedia stoji "proporcionalnom njihovim masama" što znači da izmedju gravitacije i mase postoji zavisnost. Ti tvrdiš suprotno.

Eto ko lupeta.

Ajoooooj se Nedeljko, pa ti si izgubio kompas načisto:

Citat:

Nedeljko

Citat:

bigkandor: Ja znam šta je polje sila, a ti si to pobrkao sa glupostima iz teorije relativnosti.
Gravitaciono polje je vektorsko polje. Koji vektori su u pitanju? Pa vektori sila.
Gravitaciono polje se slikovito prikazuje linijama sila gravitacionog polja.
Skalarna vrednost sile gravitacionog polja u nekoj tački prikazuje se jačinom gravitacionog polja u toj tački.
U svakoj tački prostora deluje gravitaciona sila i zato taj prostor jeste polje sila.
Planeta Zemlja ima dva važna polja sila: Zemljino gravitaciono polje i Zemljino magnetsko polje.
Rečnik: Gravitaciono polje - polje sile koja okružuje telo konačne mase.
Sila je vektor ako nisi znao
Ti negiraš činjenicu da su gravitaciono, električno i magnetno polje - vektorska polja odnosno polja sila.

Gde sam ja to napisao?

Izgleda da je nekoga ta(j) kandorus opaučio u mozak i to dobro.

I eto ko lupeta.

Citat:

@Nedeljko

Do sada su poznati samo slučajevi privlačenja i postojeće teorije su u skladu sa tim.

Svakako, kao i definicija na Wikipedia.

Citat:

@Nedeljko

To ne znači da u budućnost neće biti uočeni slučajevi kada masa ne privlači neku masu ili je čak odbija.

E kad bude onda će biti. A dotle ostaje ti samo da spinuješ.

Zanimljiv si ti "reformator" Nije ti dovoljno reformisanja fizike nego si krenuo i u reformu srpskog jezika. Nisam baš neki stručnjak za srpski jezik pa moram da pitam: kad kažeš "Pera je visok 197cm" šta si definisao? Peru, visinu? ili 197cm?

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 16:46 · pre 169 meseci #67

Ono zaista nije tvoj citat, već atelago-v. Došl je do greške u citiranju, hvala.

A sa svojom nesposobnošću da vidiš da iz zakona po kome je sila koja deluje na telo proporcionalna masi sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu si sebe diskvalifikovao za bilo kakvu diskusiju. Ti jednostavno ne znaš da sabereš dva i dva. Gde god se budeš javljao da lupetaš o fizici, jednostavno ću davati link ka ovoj temi da ljudi vide s kim imaju posla, tako da te ignorišu.

Nikakva objašnjenja ti ne vredi davati jer prevazilaze okvire tvojih intelektualnih mogućnosti.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 17:31 · pre 169 meseci #68

De, de mister Spin, nemoj se žestiti. To što postoji privlačna sila izmedju dve mase ne isključuje i postojanje drugih sila. Nemoj da smo naivni.

Kome pripisuješ prethodni navod

Citat:

@Nedeljko

sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu

Meni? Kandorusu? Atelagu?

To ne mogu da pronadjem nigde osim u tvojoj izmišljotini.

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 19:21 · pre 169 meseci #69

Citat:

Nedeljko: Pa, ti ne znaš ni šta su elementarne čestice. Koji te bre Mendeljejev spopao? Različite vrste elementarnih čestica su na primer kvark, foton, elektron i neutrino (a ima ih još). Čak i kod gradivnih elemenata atoma imaš tri vrste čestica - elektrone, protone i neutrone, od kojih je samo elektron elementarna. Proton i neutron imaju kvarkove kao gradivne elemente. Uz to, neutron i proton imaju približno jdnake mase mirovanja, koje su skoro 2000 puta veće od mase mirovanja elektrona. Možeš ih pročitati na vikipediji. Čuj, sve elementarne čestice imaju istu masu. Za foton se smatra da nema masu mirovanja. Neutrino je izgleda ima (suprotno standardnom modelu), ali je jako mala, tako da još nije izmerena.

A u kom atomu ne postoje sve te čestice?
U nemogućnosti da opravdaš svoju izjavu bežiš u neistražena subatomska područja
koja su u tom pogledu tek načeta. A ako ćemo da pretpostavljamo kao što ti sebi
dozvoljavaš, onda ja mogu reći da i tvoje elementarne čestice imaju gradivne elemente,
čak s pravom, jer sva tela u gravitacionom polju padaju jednako. Na primer postoji
samo jedna jedina čestica od kojih je sve sazdano.

Citat:

Ako se to usvoji kao definicija gravitacije, onda ispada da Sunce ne privlači Zemlju tom silom, nego nekom drugom. Definicija mora da bude opšta, a ne da se odnosi na poseban slučaj.

A ko je to usvojio kao definiciju?

Citat:

A, ne znaš šta je promena kretanja? Nešto je mirovalo, pa počne se kreće ili se kretalo nekim vektorom brzine, pa ga je promenilo. Nije ti jasno, je li?

Ja znam i to sam u mojoj definiciji i napisao, ali ti ne znaš jer nisi pomenuo privlačenje
kao osnovnu manifestaciju gravitacije.

Citat:

A to da li se gravitacija manifestuje samo privlačenjem ili i odbijanjem, nije poznato.

Fenomenalno! Ti sebi zaista svašta dozvoljavaš.

Citat:

Do sada su poznati samo slučajevi privlačenja i postojeće teorije su u skladu sa tim. To ne znači da u budućnost neće biti uočeni slučajevi kada masa ne privlači neku masu ili je čak odbija.

Pa za sad govorimo o gravitaciji kao privlačnom polju sila, a ne o nekom "gravitacionom" odbojnom
polju koje bi imalo druge karakteristike. U svojoj definiciji pišeš površno o gravitaciji pa da bi se
izvadio lupetaš o tome da će se možda nekad tela gravitacijom odbijati. Zaista providno i nemoćno.

Citat:

gde je vektor gravitacionog ubrzanja u tački u trenutku ...

Vektor ubrzanja je posledica vektora sile. Opet eskiviraš, a šta je s ovim:
Isaac Newton je formulisao zakon gravitacije koji kaže: "Sila koja djeluje na tijela proporcionalna je
proizvodu masa, a obrnuto proporcionalna njihovom međusobnom rastojanju na kvadrat."
Naravno, silu kao vektor si izbegao da ne bi gravitaciju nazvao poljem sile, već govoriš o ubrzanju,
dakle o posledici sile koju je Njutn jasno definisao.

Citat:

Ako pustim dva neutrona jedan za drugim u kratkom vremenskom raymaku, ali različitim brzinama kroz istu tačku, da li će u toj tački imati isto ubrzanje? Po Njutnovoj teoriji gravitacije hoće. U nekoj drugoj teoriji gravitacije koja zadovoljava princip ekvivalencije to ne mora da bude slučaj.

Misliš po nekoj tvojoj teoriji ili po teoriji nekog još većeg lupetala?

Re: Da li se energija čuva? 04.12.2012. u 23:13 · pre 169 meseci #70

Citat:

bigkandor: Kome pripisuješ prethodni navod

Meni? Kandorusu? Atelagu?

Ti i kandorus ste ista osoba, a atelago druga. To što si citirao nije nikakav navod, kao ni moja izmišljotina. To je nešto što je poznato od Njutna na ovamo, a što prevazilazi okvire tvojih intelektualnih sposobnosti.

Citat:

atelago: A u kom atomu ne postoje sve te čestice?
U nemogućnosti da opravdaš svoju izjavu bežiš u neistražena subatomska područja
koja su u tom pogledu tek načeta. A ako ćemo da pretpostavljamo kao što ti sebi
dozvoljavaš, onda ja mogu reći da i tvoje elementarne čestice imaju gradivne elemente,
čak s pravom, jer sva tela u gravitacionom polju padaju jednako. Na primer postoji
samo jedna jedina čestica od kojih je sve sazdano.

Čekaj bre, pa ti si tvrdio da sve elementarne čestice imaju istu masu, tako da bi to ti trebao da obrazložiš, a ne ja. Sad izmišljaš neke svoje teorije po kojima elektron ima sastavne delove i da se sve sastoji od istih elementarnih čestica. OK, to je tvoje mišljenje, ali to za sada nema nikakvu potporu u nauci.

Citat:

atelago: A ko je to usvojio kao definiciju?

Pa, to je definicija sa onog smeća od rečnika. Ja je nisam usvojio, ali veliki mislilac kandorus, koji se kune u taj rečnik izgleda jeste.

Citat:

atelago: Ja znam i to sam u mojoj definiciji i napisao, ali ti ne znaš jer nisi pomenuo privlačenje
kao osnovnu manifestaciju gravitacije.

Osnovna manifestacija gravitacije je promena vektora brzine svih tela i čestica (bez obzira imaju li masu ili ne).

I da, niko ne može danas da dokaže da je gravitacija isključivo privlačna sila. Za sada se smatra da je tako jer nisu uočeni drugačiji slučajevi, što ne znači da neće biti. Najtačniji opis gravitacije koji trenutno imamo je OTR, koja ima problem sa singularitetima, koji mada ne znače kontradikciju, predstavljaju simptom da sa teorijom verovatno nešto nije u redu. Takođe, zakon veličine ugaone brzine rotacije delova galaksije u zavisnosti od udaljenosti od centra galaksije (tj. tačke u kojoj nema gravitacionog ubrzanja galaksije) nije baš u skladu sa postojećom teorijom gravitacije zbog čega je uvedena tamna materija. Možda tamne materije i nema, nego je opis gravitacije manjkav. U ovom slučlaju se predviđanja Njutnove teorije gravitacije i OTR poklapaju unutar tačnosti merenja, tako da obe teorije imaju isti nedostatak.

Citat:

atelago: Vektor ubrzanja je posledica vektora sile. Opet eskiviraš, a šta je s ovim:
Isaac Newton je formulisao zakon gravitacije koji kaže: "Sila koja djeluje na tijela proporcionalna je
proizvodu masa, a obrnuto proporcionalna njihovom međusobnom rastojanju na kvadrat."
Naravno, silu kao vektor si izbegao da ne bi gravitaciju nazvao poljem sile, već govoriš o ubrzanju,
dakle o posledici sile koju je Njutn jasno definisao.

Kada je reč o dvema stvarima koje se uvek javljaju istovremeno, nema smisla govoriti o tome koja je uzrok, a koja posledica. Fizički smisao ima samo ono što se može izmeriti makar u načelu, a taj eksperiment kojim bi dokazao da je sila uzrok ubrzanja, a ne obrnuto ne možeš da formulišeš. U standardnom modelu je npr. inercija manifestacija interakcije nekog polja (koje opisuje česticu) sa Higsovim poljem, a masa je zapravo mera te interakcije.

No, ja sam napisao opšti obrazac za gravitaciono polje po Njutnovoj teoriji gravitacije. Ti nikako da napišeš obrazac za gravitaciono polje za koji misliš da je tačan, čak ni u jednostavnom specijalnom slučaju homogene lopte koja miruje. Samo tlapnja, a ništa konkretno.

Citat:

atelago: Misliš po nekoj tvojoj teoriji ili po teoriji nekog još većeg lupetala?

Ja nemam svoju teoriju gravitacije, već je moguće formulisati takvu teoriju gravitacije (recimo unutar STR) koja bi bila u skladu sa principom ekvivalencije, a u kojoj ta dva neutrona ne bi u toj tački imala isto ubrzanje. Koliko bi ona bila u skladu sa prirodnim pojavama nema veze sa suštinom onoga što sam hteo da kažem, a to je logička veza između raznih principa.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 01:53 · pre 169 meseci #71

Citat:

@Nedeljko

To je nešto što je poznato od Njutna na ovamo

E, ako si se osvrtao na Njutna onda tako i napiši.

A evo nešto što govori da je autor sledeće rečenice u očajnom stanju:

Citat:

@Nedeljko:

a što prevazilazi okvire tvojih intelektualnih sposobnosti.

Mislim, odakle toliki poriv da se neistomišljenici omalovažavaju? Imaš neki problem?

Kakav si tek ti kad se upuštaš u razgovor se onima koji su na nivou mojih intelektualnih sposobnosti?

Veliki izmišljotičaru, podseti nas gde se kandorus

Citat:

@Nedeljko:

kune u taj rečnik

U vezi gravitaciji Nedeljko je citirao Dictionary. Pri tom je, kao i obično, ispisao niz netačnih navoda, na šta mu je već skrenuta pažnja. Sad, kad je došao u sopstveni ćorsokak pokušava drugima da pripiše svoje ludorije.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 09:25 · pre 169 meseci #72

Citat:

Nedeljko:
Čekaj bre, pa ti si tvrdio da sve elementarne čestice imaju istu masu, tako da bi to ti trebao da obrazložiš, a ne ja. Sad izmišljaš neke svoje teorije po kojima elektron ima sastavne delove i da se sve sastoji od istih elementarnih čestica. OK, to je tvoje mišljenje, ali to za sada nema nikakvu potporu u nauci.

Nisi obratio pažnju na prvo pitanje u citatu. Svi protoni imaju jednaku masu,
svi neutroni imaju jednaku masu, svi elektroni imaju jednaku masu i t. d.
Dobro, priznajem da je trebalo reći da sve istovrsne elementarne čestice
imaju jednaku masu, ali nisi valjda pomislio da ja poistovećujem mase protona
i elektrona.
Ne izmišljam ja nikakve svoje teorije nego sam samo trenutno oponašao tvoja
izmišljanja.

Citat:

Pa, to je definicija sa onog smeća od rečnika. Ja je nisam usvojio, ali veliki mislilac kandorus, koji se kune u taj rečnik izgleda jeste.

Objašnjenja ne moraju biti definicije. Zašto bi rečnik trebalo da bude skup definicija?

Citat:

Osnovna manifestacija gravitacije je promena vektora brzine svih tela i čestica (bez obzira imaju li masu ili ne).

Telo nema masu? Pa onda ne važi Njutnov zakon gravitacije. Šta li sve mora da se
izmišlja da bi se spasila nakazna teorija relativnosti! Na takav tvoj način možemo da
zaključimo da ne postoji ni materija jer mi vidimo samo površinu nekog tela, a površina
nema zapreminu. Sledeći tvoje principe možemo da izmišljamo, kao što kaže Bigkandor,
svakakve ludorije. O čemu ti uopšte pričaš - o stvarnom svetu ili o svetovima generisanim
u tvojoj glavi?

Citat:

I da, niko ne može danas da dokaže da je gravitacija isključivo privlačna sila.

Pa onda nije gravitacija jer smo privlačnoj sili dali ime gravitacija. Šta petljaš?
Niko ne negira postojanje odbojnih sila, ni privlačnih sila koje nisu gravitacione.

Citat:

Možda tamne materije i nema, nego je opis gravitacije manjkav.

Ma nemoj mi reći! Materija galaksija su samo zvezde? Koji to zakon sprečava
postojanje tela veličine našeg Sunca ili veće a da ne emituju svetlost ili da nemaju
svoje planete?

Citat:

Kada je reč o dvema stvarima koje se uvek javljaju istovremeno, nema smisla govoriti o tome koja je uzrok, a koja posledica.

Trebalo bi napraviti zbirku tvojih lupetanja, ali, opet, kome je stalo do gluposti.
Sila inercije nije posledica delovanja sile? A koliko dugo treba da deluje sila da
bi se sila inercije "setila" da joj se odupre.

Citat:

No, ja sam napisao opšti obrazac za gravitaciono polje po Njutnovoj teoriji gravitacije.

Ti si napisao obrazac za posledice delovanja gravitacionog polja.

Citat:

Ti nikako da napišeš obrazac za gravitaciono polje za koji misliš da je tačan, čak ni u jednostavnom specijalnom slučaju homogene lopte koja miruje. Samo tlapnja, a ništa konkretno.

Pa saopšto sam ti Njutnov zakon gravitacije i to je dovoljno. Ali evo i napisaću
ga kad si već zapeo: F = Gm₁m₂/r²

Citat:

Ja nemam svoju teoriju gravitacije, već je moguće formulisati takvu teoriju gravitacije (recimo unutar STR) koja bi bila u skladu sa principom ekvivalencije, a u kojoj ta dva neutrona ne bi u toj tački imala isto ubrzanje. Koliko bi ona bila u skladu sa prirodnim pojavama nema veze sa suštinom onoga što sam hteo da kažem, a to je logička veza između raznih principa.

A što se tiče veze sa stvarnošću to za tebe nije važno. Pa o čemu ti pričaš -
o logičkim vezama sa raznim principima bez obzira na to što je neki od principa
u suprotnosti sa odgovarajućim aksiomom kao u slučaju str.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 10:33 · pre 169 meseci #73

Citat:

bigkandor: U vezi gravitaciji Nedeljko je citirao Dictionary. Pri tom je, kao i obično, ispisao niz netačnih navoda, na šta mu je već skrenuta pažnja. Sad, kad je došao u sopstveni ćorsokak pokušava drugima da pripiše svoje ludorije.

Prvi je kandorus aka osvetakana aka bigkandor citirao taj rečnik da bi dokazao da je eksperiment nešto što on nije. Dakle, upravo se on kune u taj rečnik. A Nedeljko je samo pokazao da je rečnik smeće na primeru gravitacije i sve primedbe stoje.

1. Gravitacija nije vezana za Zemlju, već univerzalna kosmička pojava.
2. Pojam "zemaljskog tela" je besmislica.
3. Zemlja nema centar koji se tamo pominje i ne može se reći da se misli na centar mase ili inercije, jer to tamo nigde ne piše, a i da se misli, to nisu tačke u kojima je gravitaciono polje nula.
4. Da gravitacija postoji i u bestežinskom stanju, pa da ne može biti isto što i težina.
5. Pojam se ne može definisati pozivanjem na sebe samog (samo te čekam da lupiš da su kontraprimer rekurzivne definicije).
6. Da se ne može reći da je to jedinica za ubrzanje jednaka gravitacionom ubrzanju, a da se ne kaže kom gravitacionom ubrzanju (u tački u kojoj se ubrzava telo ili srednjem Zemljinom na nadmorskoj visini itd).

A što se Njutna tiče, nema šta da se pozivam na njega kada iznosim opšte poznate činjenice (koje ti nisi u stanju da shvatiš). Jedino me zanima koja ti od dve stvari u vezi Njutnovog zakona gravitacije nije jasna, kada tvrdiš da se međusobno isključuju: da je gravitaciona sila koja deluje na materijalnu tačku proporcionalna masi te materijalne tačke ili da sve materijalne tačke padaju u gravitacionom polju na isti način, bez obzira na svoju masu i ostale svoje osobine. No, nije ni važno.

Po pitanju omalovažavanja, prvi si počeo da me zoveš nečim što nije moje ime, kao da time nešto dokazuješ, pa ne znam što se buniš kada ti neko ukaže na činjenicu da ti neke stvari ne možeš da shvatiš, koliko god da ti neko objašnjava i ko god to bio.

Citat:

atelago: Nisi obratio pažnju na prvo pitanje u citatu. Svi protoni imaju jednaku masu, svi neutroni imaju jednaku masu, svi elektroni imaju jednaku masu itd.
Dobro, priznajem da je trebalo reći da sve istovrsne elementarne čestice imaju jednaku masu, ali nisi valjda pomislio da ja poistovećujem mase protona i elektrona.
Ne izmišljam ja nikakve svoje teorije nego sam samo trenutno oponašao tvoja izmišljanja.

Malopre si tvrdio da postoji jedna jedina čestica (dobro, vrsta čestice) od koje (dobro, od kojih) je sve sazdano i to si pravdao time što u gravitacionom polju sve pada na isti način, a sada odjednom prihvataš da postoje različite vrste elementarnih čestica koje mogu imati različitu masu. E, sad, kako se to uklapa u tvoj stav da je gravitaciono polje polje sila, a da pritom sve u njemu pada na isti način. Kako će elementarne čestice različitih vrsta i masa da padaju na isti način, ako pod uticajem gravitacione sile masivnija trpi manje ubrzanje?

Citat:

atelago: Objašnjenja ne moraju biti definicije. Zašto bi rečnik trebalo da bude skup definicija?

A o kakvoj se vrsti objašnjenja onda tamo radi?

Citat:

atelago: Telo nema masu? Pa onda ne važi Njutnov zakon gravitacije. Šta li sve mora da se
izmišlja da bi se spasila nakazna teorija relativnosti! Na takav tvoj način možemo da
zaključimo da ne postoji ni materija jer mi vidimo samo površinu nekog tela, a površina
nema zapreminu. Sledeći tvoje principe možemo da izmišljamo, kao što kaže Bigkandor,
svakakve ludorije. O čemu ti uopšte pričaš - o stvarnom svetu ili o svetovima generisanim
u tvojoj glavi?

Ja nisam rekao da nikakva tela nemaju masu, nego da posedovanje ili neposedovanje mase od strane elementarne čestice nema nikakve veze s ti da li će ona skretati u gravitacionom polju, tj. da će skretati u svakom slučaju. Ne znam kako si zaključio odatle da ne važi Njutnov zakon gravitacije. To po Njutnovom zakonu gravitacije samo znači da ta čestica ne doprinosi gravitacionom polju. No, obzirom da nema masu, nije joj potrebna nikakva sila da bi promenila brzinu. Njutnova teorija u originalnom obliku nije primenljiva na njeno kretanje, jer je ubrzanje količnik sile i mase, pa bismo imali delenje nule nulom. No, prirodno je uzeti da kretanje čestice bez mase odgovara graničnom slučaju kretanja čestice sa malom masom pri graničnom procesu kada ta masa teži nuli. Za sada nije opaženo ništa što protivreči tome.

Citat:

atelago: Ma nemoj mi reći! Materija galaksija su samo zvezde? Koji to zakon sprečava postojanje tela veličine našeg Sunca ili veće a da ne emituju svetlost ili da nemaju svoje planete?

Ne sprečava ništa postojanje nebeskih tela koja ne emituju svetlost, ali to nije definicija tamne materije. Definicija tamne materije je materija koja ima gravitaciona i inercijalna svojstva kao i svaka druga, ali za razliku od obične niti emituje, niti apsorbuje, niti odbija svetlost ili drugo elektromagnetno zračenje, bar ne značajno. Drugim rečima, kada bi neko stavio ispred tebe na sto predmet sazdan od tamne materije, ne bi ga video jer je providan, a kada bi znali gde je mogli bi da ga uhvatimo i osetimo njegovu masu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 10:45 · pre 169 meseci #74

Citat:

atelago: Trebalo bi napraviti zbirku tvojih lupetanja, ali, opet, kome je stalo do gluposti.
Sila inercije nije posledica delovanja sile? A koliko dugo treba da deluje sila da
bi se sila inercije "setila" da joj se odupre.

Kada bi bilo potrebno vreme da se inercija "seti" da treba da počne da deluje, onda bismo mogli da tvrdimo da je ona posledica toga na šta reaguje. Ovako, dok je to dejstvo trenutno, ne.

Citat:

atelago: Pa saopšto sam ti Njutnov zakon gravitacije i to je dovoljno.

Nisam pitao za Njutnov zakon gravitacije kako ga je Njutn napisao, već za obrazac za gravitaciono polje homogene lopte koja miruje. Uzmi recimo da homogena lopta gustine 1Kg/m³ poluprečnika 1m sa centrom u koordinatnom početku miruje i napiši obrazac za njeno gravitaciono polje. Dakle, svakoj tački prostora pridruži neki vektor.

Citat:

atelago: A što se tiče veze sa stvarnošću to za tebe nije važno. Pa o čemu ti pričaš - o logičkim vezama sa raznim principima bez obzira na to što je neki od principa u suprotnosti sa odgovarajućim aksiomom kao u slučaju str.

Tvoji aksiomi me ne zanimaju, a u konkretnom slučaju sam govorio o logičkim vezama između principa. Pametan je mogao da shvati o čemu pišem.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 12:17 · pre 169 meseci #75

Citat:

@Nedeljko

Prvi je kandorus aka osvetakana aka bigkandor citirao taj rečnik da bi dokazao da je eksperiment nešto što on nije.

Ne znam u šta su se kleli "kandorus aka osvetakana aka bigkandor" ali znam da ja nisam. Pa ako i dalje to tvrdiš navedi link ili priznaj da si izmislio (kao i obično).

Citat:

@Nedeljko

ne može se reći da se misli na centar mase ili inercije, jer to tamo nigde ne piše

Iz činjenice da to tamo ne piše ne može se izvući zaključak šta su oni mislili jer ne piše ni da nisu mislili.

Citat:

@Nedeljko

a i da se misli, to nisu tačke u kojima je gravitaciono polje nula.

Tamo se "gravitaciono polje" pominje samo jednom kod primera sa raketom ali se ne pominju "tačke u kojima je gravitaciono polje nula". To je još jedna tvoja izmišljotina.

Citat:

@Nedeljko

A Nedeljko je samo pokazao da je rečnik smeće na primeru gravitacije i sve primedbe stoje.

A bigkandor je pokazao putem nezavisnih istraživanja da je 60% članaka na Wikipedia dubiozno. Pa šta? Ti se pozivaš na "dokaz" u kome si proizvoljno kostruisao prevod prema svojim potrebama. Smešno zar ne?

Citat:

@Nedeljko

samo te čekam da lupiš

Hahaha, čekaj samo čekaj, al dočekat nećeš. Jer nisam ja Nedeljko pa da lupam.

Gde sam napisao sledeću tvoju izmišljotinu:

Citat:

@Nedeljko

tvrdiš da se međusobno isključuju: da je gravitaciona sila koja deluje na materijalnu tačku proporcionalna masi te materijalne tačke ili da sve materijalne tačke padaju u gravitacionom polju na isti način, bez obzira na svoju masu i ostale svoje osobine.

Link ili priznaj da si izmislio.

Citat:

@Nedeljko

prvi si počeo da me zoveš nečim što nije moje ime

Pazi Nedeljko, ja sam "mister Spin" dao naziv za ponašanje u kome se izvrće (spinuje) originalna tema i (ili) aktuelni trend u razgovoru. I kad god napišem "mister Spin" nemoj smatrati da ja tebe preimenujem već da upozoravan na aktivnost spinovanja. U ovoj temi je prvo došlo do spinovanja a nakon toga sam ja reagovao jer je to spinovanje bilo (i ostalo) izuzetno snažno sa tendencijom stalnog i intenzivnog rasta.

Da si zaista ti (Nedeljko) prvi počeo da spinuješ vidi se po redosledu poruka:

Prvo tvoja
http://www.elitesecurity.org/p3208108 (02.12.2012. u 10:17)
u kojoj si izneo neke tvrdnje apsolunno nevezane za temu,
zatim moja poruka
http://www.elitesecurity.org/p3208118 (02.12.2012. u 10:29)
u kojoj se prvi put pominje "mister Spin" kao reakcija na aktivnost spinovanja.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 14:28 · pre 169 meseci #76

Citat:

Nedeljko: Prvi je kandorus aka osvetakana aka bigkandor citirao taj rečnik da bi dokazao da je eksperiment nešto što on nije. Dakle, upravo se on kune u taj rečnik.

Citat:

bigkandor: Ne znam u šta su se kleli "osvetakana aka bigkandor" ali znam da ja nisam.

Ovim si priznao da si kandorus (što je i inače poznato).

Citat:

bigkandor: Pa ako i dalje to tvrdiš navedi link ili priznaj da si izmislio (kao i obično).

Link? Nema problema.

Citat:

bigkandor: Evo recimo opštija definicija eksperimenta na Dictionary:

Citat:

a test, trial, or tentative procedure; an act or operation for the purpose of discovering something unknown or of testing a principle, supposition, etc.: a chemical experiment; a teaching experiment; an experiment in living.

http://dictionary.reference.com/browse/experiment

Citat:

bigkandor: Iz činjenice da to tamo ne piše ne može se izvući zaključak šta su oni mislili jer ne piše ni da nisu mislili.

Pa, i ako su mislili, opet nije tačno da "zemaljska tela" teže da padnu tamo, pa kako god to oni zvali.

Citat:

bigkandor: A bigkandor je pokazao putem nezavisnih istraživanja da je 60% članaka na Wikipedia dubiozno. Pa šta? Ti se pozivaš na "dokaz" u kome si proizvoljno kostruisao prevod prema svojim potrebama. Smešno zar ne?

bigkandor je posle popljuvao po tim istraživanjima nazivajući istraživače nestručnjacima koji se nekritički odnose prema izvorima u kojima inače grešaka ima mnogo više. Osim toga, ako je članak sa bar jednom činjeničnom greškom dubiozan, onda su skoro svi izvori, čak i oni pisani od vrhunskih autora dubiozni. Biće da je vikipedija sjajna ako tipičan članak sadrži jednu ili nijednu činjeničnu grešku.

Citat:

bigkandor: Link ili priznaj da si izmislio.

Nema problema.

Citat:

bigkandor:

Citat:

@Nedeljko

tj. stav da materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase

Da li si ti uopšte pročitao šta tamo piše. Upravo suprotno od toga šta ti tvrdiš. Tj. tamo piše da ta sila zavisi od mase: "silom proporcionalnom njihovim masama".

Dakle, napisao si da je proporcionalnost sile masi suprotna padanju tačke u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase.

Citat:

Nedeljko: Kažeš da oni tvrde suprotno od ovoga što sam napisao

Citat:

materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase

Suprotno od toga je da način padanja materijalne tačke u gravitacionom polju zavisi od osobina materijalne tačke. Nigde ne vidim da to piše na vikipediji. Štaviše, to upravo sledi iz proporcionalnosti sile koja deluje na materijalnu tačku masi materijalne tačke.

Citat:

bigkandor: Suprotno od "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase" je "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji zavisi od mase". A na Wikipedia stoji "proporcionalnom njihovim masama" što znači da izmedju gravitacije i mase postoji zavisnost. Ti tvrdiš suprotno.

Dakle, napisao si da proporcionalnost gravitacione sile masi negira ono što sam ja tvrdio, a to je nezavisnost načina padanja od mase. Staviću ove linkove u potpis.

A što se tiče spina, to na engleskom znači "okretanje", a ti vrtiš u krug istu priču na koju je odgovoreno, pa vidi kome prilog više paše.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 15:33 · pre 169 meseci #77

Još nešto.

Citat:

bigkandor: Kome pripisuješ prethodni navod

Citat:

@Nedeljko

sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu

Meni? Kandorusu? Atelagu?

To ne mogu da pronadjem nigde osim u tvojoj izmišljotini.

Dakle, stav da iz proporcionalnosti gravitacione sile koja deluje na materijalnu tačku masi te materijalne tačke sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu je po bigkandoru moja izmišljotina, bez obzira što se za to zna još od Njutna na ovamo.

I onda nisi napisao šta si napisao.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 15:50 · pre 169 meseci #78

Ako je na svakom od $n$ mogućih mesta u članku moguća činjenična greška sa verovatnoćom $p$ , onda je broj grešaka u članku slučajna promenljiva sa binomnom raspodelom, pri čemu je matematičko očekivanje $np$ . U tom slučaju je verovatnoća pojavljivanja barem jedne greške $1-(1-p)^n$ . Recimo da je to 0.6. Dakle $p=1-\sqrt[n]{0.4}$ . No, obzirom da je $np=n(1-\sqrt[n]{0.4})$ i

$\lim_{n\rightarrow\infty}n(1-\sqrt[n]{0.4})=-\ln(0.4)\approx 0.91629$ ,

to znači da u tipičnom članku u proseku ima oko 0.9 činjeničnih grešaka (manje od jedne).

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 16:29 · pre 169 meseci #79

Nedeljko, nema tu priznanja već samo citiranje dela tvoje poruke. Eto dopunio sam potpun citat ako ti je lakše.

Citat:

@Nedeljko

Dakle , napisao si da proporcionalnost gravitacione sile masi negira ono što sam ja tvrdio

Ne nije tačno. To je Nedeljkov (Dakle) zaključak!

Umesto da linkuješ moju poruku u kojoj piše "proporcionalnost gravitacione sile masi negira ono što sam ja tvrdio" ti pomećeš mućak svojih konstrukcija. Ne ja to nisam napisao. Ja sam napisao sledeće:

Citat:

Suprotno od "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase" je "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji zavisi od mase".

http://www.elitesecurity.org/t458650-3#3209446

Po mom mišljenju "zavisi" i "ne zavisi" su suprotnosti. Pošto sam i u originalnoj poruci to istakao ne može biti zabune.

Re: Da li se energija čuva? 05.12.2012. u 16:30 · pre 169 meseci #80

Citat:

@Nedeljko

Još nešto.
...

Da ja sam te pitao kome pripisuješ taj navod i tu nema ništa osim pitanja.

A ti sada odgovaraš svojim zaključkom (Dakle, ...). To su tvoji metodi spinovanja, podmetanja mućkova i ostale "doskočice". Izmišljotina se sastoji od tvog kaka zaključivanja i podmetanje drugima kao navodni citat njihovih poruka.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme