elitemadzone.org - Moderna gradnja bez betona i bloka

Bata
Branimir Nikolić
Beograd

Član broj: 7232
Poruke: 202
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+181 Profil

Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{09.05.2014. u 14:59 - pre 121 meseci}

Pokrenuo bih temu o kućama koje se prave (skoro sasvim) bez betona i bloka, gde upotreba materijala kao što su lamelirano drvo i čelični ramovi dozvoljava da se naprave prostrane “open-plan” prostorije, u takvoj kući se zatim po volji može i ne mora praviti raspored pregrada i prostorija, jer unutrašnji noseći zidovi nisu potrebni – pomenuta konstrukcija od lameliranog drveta i/ili čeličnih šina je dovoljna da drži krov i spoljne konture građevine.

Prednost takve gradnje je još i to što se brže i preciznije gradi; većina elemenata gradnje je unapred napravljena (prefabrikovana) od specijalizovane firme koja to i montira na terenu. I vreme gradnje i troškovi precizniji su od uobičajenog načina zidanja.
Prednost je i to što su u odnosu na beton i obično drvo, materijali laki a čvrsti i elastični, pa se sa manje gabaritnim gredama od lameliranog drveta ili čelika mogu napraviti prostrane prostorije bez masivnih unutrašnjih potpornih zidova i stubova.
Zidovi su bilo koje rešenje "sendvič" tipa i debljinu zida praktično određuje samo debljina izolacionog sloja.

Nije to ništa novo, svi ste to videli, ako ne uživo onda bar na slikama, a u našoj sredini se tim principom najčešće grade industrijske hale i skladišta, stočne farme, sportske i restoranske sale, ugostiteljske letnje i zimske bašte i splavovi … ali ne i stambeni objekti.
Ali ja bih da tema bude o stambenom rešenju, i to sa akcentom na ekonomičnosti: osim što je povoljniji na gore opisane načine (brzina, tačnost vremena i troškova...) da li je taj tip gradnje i jeftiniji od kod nas uobičajenog "beton i blok" načina gradnje ?

Recimo da se napravi "kostur" od lameliranih greda, ili od rešetkastih drvenih konstrukcija , ili od čeličnih greda, ili neka kombinacija, kao što se može videti na slikama koje sam priložio.

Taj kostur stoji na nekom tipu lakog/plitkog temelja, ili potpornih tačaka za stubove.

Pa se taj kostur pokrije spoljnim materijalom kao što je lim, profilisan lim, tegola, neki tip termoizolovanog sendvič-panela...bilo šta što vrši funkciju.

U tom trenutku građevina može da bude zatvorena (vrata i prozori, ili neka privremena rešenja), i da se u njoj "kampuje" , i nastave radovi unutrašnje konstrukcije i uređenja:
izolacija, instalacije, pregrade, gips-karton, enterijer...

Sve to može da izgleda na primer kao popularna mansardna potkrovlja, samo pri zemlji.

Ako bi neko hteo da u našoj zemlji, sa firmama koje na našem tržištu nude odgovarajuće materijale i usluge, napravi stambenu kuću "bez betona i bloka" , da li bi to u odnosu na uobičajenu gradnju "sa betonom i blokom" bilo skuplje, jeftinije, isto ?
Znam da na ovom forumu ima ljudi iskusnih u poslu, koji bi mogli da procene mogućnosti ovakve gradnje angažovanjem firmi i pojedinaca koji pružaju potrebne materijale i usluge. Možete li da pretpostavite koja bi kombinacija materijala i usluga ostvarila ovakvo rešenje koje bi bilo ekonomski opravdano ?

Prikačeni fajlovi

prefab-steel-frame-house_01.jpg - 170.31k

prefab-recycled-steel-home_03.jpg - 70.58k

forma01.jpg - 26.74k

forma_resetkasto_4.jpg - 47.88k

forma_resetkasto_3.jpg - 49.67k

forma_05.jpg - 43.31k

simple_living_gudrun_house_sven_matt-2.jpg - 120.51k

celik_i_panel_-_lavaflow-5-craig-steely-4.jpg - 77.65k

contemporary-renovation-of-time-worn.jpg - 140.39k

enterijer_izduzeno_01.jpg - 193.86k

great_barrier_house_03.jpg - 367.08k

great_barrier_house_04.jpg - 256.81k

loughloughan-barn-04.jpg - 135.9k

loughloughan-barn-06_res.jpg - 122.54k

modern-open-concept-homestead-centralc.jpg - 43.34k

finnon-glen-02.jpg - 201.76k

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9507
89.216.32.*

+10254 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{09.05.2014. u 15:35 - pre 121 meseci}

Beton je daleko najjeftiniji materijal. Ne smem da se frljam konkretnim ciframa, ali mislim da je betonska greda (izlivena sa armaturom) mnogo, mnogo jeftinija kako od čelične grede, tako i od grede od lameliranog drveta.

Naš čovek kalkuliše da li će "sivu gradnju" prosečne kuće da završi (materijal + zidari) sa 10 k€ ili nešto manje ili više. Ako se krene u izgranju objekata kakve si slike okačio tu se onda priča o mnogo većim ciframa.

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

KrkaCiC

Član broj: 71173
Poruke: 2184
176.67.195.*

+784 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{09.05.2014. u 16:21 - pre 121 meseci}

Kubni metar camovine (jele ili bora) je oko 250e. Kubni metar betona ne znam koliko kosta,ali je daleko jeftiniji

Odgovor na temu

Lavlja_Jazbina

Član broj: 298367
Poruke: 8226

+5028 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{09.05.2014. u 18:52 - pre 121 meseci}

Citat:

Kubni metar betona ne znam koliko kosta,

50€ industrijski (iz miksera na adresu).

Dosta je receno i u ovoj temi na ESu.

http://www.elitemadzone.org/t3...ame-drugih-prirodnih-materijal

_{[Ovu poruku je menjao Lavlja_Jazbina dana 09.05.2014. u 20:04 GMT+1]}

Odgovor na temu

bakara
nBGd

SuperModerator
Član broj: 40157
Poruke: 16359

+2922 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{09.05.2014. u 22:08 - pre 121 meseci}

@Bata

ne kapiram...sve ove slike sto si postavio su neke luksuzne kuce, kako si dosao do zakljucka da je to jeftino?

Najjeftnije i najprakticnije na ovim prostorima je napraviti kucu od betona i blokova, jedino sto ti za gradnju betonske kuce treba i prilicno vestine i razumevanje da bi sve bilo kako treba.

Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!

Odgovor na temu

Bata
Branimir Nikolić
Beograd

Član broj: 7232
Poruke: 202
195.178.37.*

+181 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{10.05.2014. u 15:03 - pre 121 meseci}

Zanimljivo je kako bilo gde da povedem sličnu priču, neizostavno se nađe ta primedba: "...ali to na slikama je luksuz !..."
Da li ljude mrzi da pročitaju sve što napišem, pa čitaju kao lektiru - svaki peti red, ili ja ne umem da najbolje sklopim rečenice ?...nije važno.
Ako nije bilo jasno iz početka, slike su priložene kao razni primeri iz kojih se vidi način gradnje. Na svakoj slici ima ponešto što ilustruje ono o čemu pišem.
Upotrebite maštu, pa iz tih slika izbacite svaki luksuz kao što su ogromni prozori, mermer, svila i kadifa, i zamenite ih nečim socijalnim i što se može naći na tržištu Srbije.

Ako je to baš toliko teško, evo u prilogu jedne slike tipičnog mansardnog potkrovlja iz centra Beograda, ništa luksuzno, mali prozori, limčina...
Zatim slike "mansard resetkasto" gde se vidi kako se prefabrikovanim elementima od lameliranog drveta sklapa takvo potkrovlje.
I onda zamislite tako nešto na prizemnom nivou, uz upotrebu elemenata završne obrade (pokrivni i izolacioni materijal, vrata i prozori...) koji odgovaraju pridevu "ekonomično".

Pa zamislite da se tako nešto postavi na potporne tačke za stubove umesto da se kopa i izliva temelj, ili da je temelj neka lakša varijanta (površinska ploča, trakast...), u svakom slučaju se i upotreba betona za temelj(ma koliko da košta) svodi na osetno manje nego kada se zida.

Znate li nešto konkretno o čeličnim konstrukcijama, o limu, o termoizolovanim panelima...? upotreba tih materijala je isto prikazana na već priloženim slikama.

Na sajtu jedne firme koja posluje u Srbiji i pravi konstrukcije od lameliranog drveta, kao što su one prikazane na slikama "forma", "forma_resetkasto", i "mansard resetkasto" jedan od faktora koje ističu je:

Citat:

Na nisku cenu izradjenog krova u sistemu **** utiču veoma mala potrošnja gradje,upotrba najracionalnijeg spojnog sredstva za formiranje čvornih veza i nastavaka štapova, niska cena transporta i jednostavna i brza montaža bez upotrebe snažne mehanizacije i uz jeftinu radnu snagu. Dimenzionalni asortiman nosača **** sistema omogućuju racionalnu i brzu gradnju svih klasičnih oblika krovova: jednovodnih, dvovodnih, četvorovodnih i složenih krovova, praktično nad bilo kakvom osnovom objekta, sa stambenim ili bez stambenog potkrovlja....

(citat sam cenzurisao, ne znam da li prihvatate da pominjem nazive firmi ?)

Na sajtu druge firme koja isto posluje u Srbiji i bavi se istim proizvodom piše sledeće:

Citat:

U svetu su lamelirane lepljene konstrukcije doživele veliku ekspanziju i to zahvaljujući sledećim prednostima u odnosu na ostale konstrukcije:
-najkraće vreme gradnje (drvena lamelirana konstrukcija dovozi se iz fabrike na gradilište potpuno pripremljena za montažu),
-velika požarna otpornost zahvaljujući činjenici da se gorenjem samo površinski sloj drveta pretvara u ugalj, koji postaje odličan izolator za dalje provođenje toplote i kiseonika i time ograničava nastavak gorenja,
-sopstvena težina oko 4 puta manja od drugih konstrukcija (značajnim smanjenjem dimenzija temelja i stubova, objektu se smanjuje i cena koštanja),
-otpornost konstrukcije u agresivnim sredinama (hemijska industrija, industrija veštačkih đubriva, stočne farme i dr.) eliminiše dodatne tokove površinske zaštite i omogućuje neograničen vek trajanja,
-niža cena, posebno kod velikih raspona u konstrukciji objekta,
-moguća demontaža objekta,
-velika otpornost na potres.

Dakle svuda se ističe niža cena zbog racionalne upotrebe drveta koje nije letva ili greda iz jednog komada već lepljeno/lamelirano od više kratkih komada.
Ne piše kolika je ta cena ni od čega je niža, ali logično je(valjda) da se porede sa drvenom građom koja se inače koristi za krovne konstrukcije,
i sa čeličnim konstrukcijama koje se koriste za konstruisanje hala (proizvodne hale, magacini, radionice, sportske hale...).

Očigledne prednosti su ono što sam već pisao - brzina i preciznost, pošteđenost od poslovičnog višemesečnog ili višegodišnjeg maltretiranja sa zidanjem.
Šta misle kada navode "nižu cenu", sa čime se tačno porede, zaista nisam siguran.

Poenta zašto sam pokrenuo temu je da se razmene misli i znanja o ovakvom načinu gradnje, a ne da odmah ulećete sa klizećim.
Naravno, verovatnoća je (ako se nađe neko sa validnim podacima iz prakse) da će se ispostaviti da je takva (brža, čistija, elegantnija...) izrada stambenog prostora
skuplja od maltertiranja sa tipičnim zidanjem, ali hajde da vidimo...

Prikačeni fajlovi

potkrovlje.jpg - 124.62k

mansard resetkasto.jpg - 27.72k

mansard resetkasto 2.jpg - 67.42k

recycled-wood-cottage-chile-15.jpg - 284.29k

recycled-wood-cottage-chile-7.jpg - 92.19k

recycled-wood-cottage-chile-1.jpg - 241.58k

humelgard-house-1.jpg - 114.02k

Allen-Residence-8.jpg - 103.49k

Odgovor na temu

bakara
nBGd

SuperModerator
Član broj: 40157
Poruke: 16359

+2922 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{10.05.2014. u 15:38 - pre 121 meseci}

Citat:

Bata: Zanimljivo je kako bilo gde da povedem sličnu priču, neizostavno se nađe ta primedba: "...ali to na slikama je luksuz !..."
Da li ljude mrzi da pročitaju sve što napišem, pa čitaju kao lektiru - svaki peti red, ili ja ne umem da najbolje sklopim rečenice ?...nije važno.

Ja sam svoje misljenje formirao na osnovu slika koje si postavio, i dalje mi nije jasno sta tacno zelis da postignes ovakvom gradnjom, pa mislim da bi najbolje bilo prvo o tome da prodiskutujemo.
Znaci, zasto bi se ti odlucio na gradnju bas ovog tipa kuce?

Inace, ja takodje znam jednu firmu iz zemuna koja je pravila nesto slicno od drveta (ne znam dal jos postoji ta firma) gde se celi zidovi prave od drveta i tako se celi zidovi postavljuju i formiraju kucu na licu mesta...
Ali to je bilo dosta skuplje od recimo klasicne montazne kuce, gde se zidovi formiraju od gotovih panela.

Citat:

Bata: Dakle svuda se ističe niža cena zbog racionalne upotrebe drveta koje nije letva ili greda iz jednog komada već lepljeno/lamelirano od više kratkih komada.
Ne piše kolika je ta cena ni od čega je niža, ali logično je(valjda) da se porede sa drvenom građom koja se inače koristi za krovne konstrukcije,
i sa čeličnim konstrukcijama koje se koriste za konstruisanje hala (proizvodne hale, magacini, radionice, sportske hale...).

Ta cena je njima niza jer koriste drvene otpatke i formiraju drvenu gradju potrebnu za formiranje kuce.
Nikako ne moze obradjeno drvo kostati manje od sirovog i neobradjenog koje se koristi za klasicnu gradnju.

Takodje (ako ne znas) prilikom klasicne gradnje beton-blok jedna od najskupljih stavki je bas gvozdje potrebno za armaturu i drvo!

Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9507
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+10254 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{10.05.2014. u 17:57 - pre 121 meseci}

Citat:

Bata:Zanimljivo je kako bilo gde da povedem sličnu priču, neizostavno se nađe ta primedba: "...ali to na slikama je luksuz !..."Da li ljude mrzi da pročitaju sve što napišem, pa čitaju kao lektiru - svaki peti red, ili ja ne umem da najbolje sklopim rečenice ?...nije važno.

Ne kapiram čemu indisponiranost. Lepo si pitao:

... da li bi to u odnosu na uobičajenu gradnju "sa betonom i blokom" bilo skuplje, jeftinije, isto ?
... Možete li da pretpostavite koja bi kombinacija materijala i usluga ostvarila ovakvo rešenje koje bi bilo ekonomski opravdano ?

i u forumaškoj prepisci čuo si mišljenje nekolicine da je to znatno skuplje od betona, tj. od standardne gradnje: betonska ploča, betonski stubovi, zidovi od blokova, krov od drvene konstrukcije i crepa. Gradnja betonom nikako ne mora da bude "višemesečno ili višegodišnje maltretiranja sa zidanjem". Ko ima keš u džepu, kuću može da završi za 3 meseca. Ovakva gradnja je svakako brža, ali ni ovo ne može da se završi za 5 dana.

Ovo na slikama možde nije ekstremni luksuz, ali je svakako skuplje od, na primer, standarnde američke kuće.

Da li je ovo lepše od stabndradne gradnje ? Jeste, nema zbora. Ako imaš para - samo napred.

Bio je jedan serijal na TLC koji sam jako voleo. Kod nas su ga preveli kao "Veliki projekti". (nikako da se setim naziva originala). Svaka emisija je pokrivala vreme od godinu i više dana i bila je zapravo "dnevnik" o izgradnji jedne od ovakvih kuća. Od početka do kraja ! I nisu krili cene koštanja:od oko 600.000 funti do oko 2.000.000 i više.

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

Lavlja_Jazbina

Član broj: 298367
Poruke: 8226

+5028 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{10.05.2014. u 20:29 - pre 121 meseci}

Imali neko projekat za zidanje od kamena.Imam od starih objekata,pa za jedno 5 kipera.

Odgovor na temu

Lavlja_Jazbina

Član broj: 298367
Poruke: 8226

+5028 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{10.05.2014. u 20:54 - pre 121 meseci}

Deo koji se nije srusio a ima toga jos sa strane.Kako ucvrstiti kamen posto je ovo zidano

od blata i slame?

_{[Ovu poruku je menjao Lavlja_Jazbina dana 10.05.2014. u 22:10 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

kuca od kamena.jpg - 748.08k

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9507
89.216.32.*

+10254 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{12.05.2014. u 11:31 - pre 121 meseci}

Setio sam se: "Grand designs"

http://www.youtube.com/results?search_query=Grand+Designs

Prelepa serija, svaka kuća je nešto posebno. Pregršt gradnje bez betona i bloka.

Evo jedne emisije, drrvena konstgrukcija:
http://www.youtube.com/watch?v=YwABTsTcv78

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

Bata
Branimir Nikolić
Beograd

Član broj: 7232
Poruke: 202
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+181 Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{12.05.2014. u 14:15 - pre 121 meseci}

Citat:

bakara:Ja sam svoje misljenje formirao na osnovu slika koje si postavio,

slike su prilog tekstu a ne obratno

Citat:

bakara:i dalje mi nije jasno sta tacno zelis da postignes ovakvom gradnjom, pa mislim da bi najbolje bilo prvo o tome da prodiskutujemo.
Znaci, zasto bi se ti odlucio na gradnju bas ovog tipa kuce?

Dopadaju mi se mogućnosti koje se pružaju takvom konstrukcijom,
nešto sam već napisao:

Citat:

Bata:...upotreba materijala kao što su .... dozvoljava da se naprave prostrane “open-plan” prostorije, u takvoj kući se zatim po volji može i ne mora praviti raspored pregrada i prostorija, jer unutrašnji noseći zidovi nisu potrebni

Konstruisanje je brže od zidanja, to sam već napisao, nadam se da se tu slažemo. Modularnost je mnogo veća i lakša nego kod zidane građevine.
Zatim, laganost takvih konstrukcija oslobađa od velikih betonirajućih poduhvata kao što je na prvom mestu izlivanje temelja; kao što se vidi na slikama moguće je postaviti sve na stubove/stubiće/potporne tačke, ili na neku već postojeću strukturu: stari temelji, stenovito tlo...
Vizuelno mi prijaju mnogi elementi takve gradnje, na primer
vidljive metalne i/ili drvene strukture, i tavanica koja ima svoju formu i koja ne mora biti ravan plafon.

U odnosu na ovo, montažne kuće kakve se na našem tržištu nude su za moje oči lošija rešenja.

Citat:

bakara:prilikom klasicne gradnje beton-blok jedna od najskupljih stavki je bas gvozdje potrebno za armaturu i drvo!

u svakom slučaju se te stavke ne mogu eliminisati iz zidanja, jel da ?
I u načinu gradnje bez betona i bloka koriste se metalne i/ili lamelirane strukture koje čine "kostur", koji se pokrije pokrivnim materijalom (lim, panel, štagod...), ispod kojeg ide izolacioni materijal. Jedino čega nema je - beton i blok.

Naravno, nije isto gvožđe za armiranje betona i gvozdene šine/grede koje samostalno čine strukturu, ovo drugo je skuplje - ali koliko ? pet puta ?!
Takođe nisu iste drvene grede/letve koje su isečene od jednog komada debla drveta, i one napravljene lameliranjem/lepljenjem više manjih komada drveta. Po logici bi trebalo da je ovo drugo jeftinije.

Da li je i koliko skuplje/jeftinje majstorsko rezanje i ukrajanje uobičajene drvene građe na građevini, od tipske mašinske proizvodnje lameliranih elemenata koji se besprekorno uklapaju, unapred zaštićeni lakom, dopreme se i montiraju.

Razjašnjenje pitanja teme bi se dobilo kada bi se sabrali i oduzeli troškovi upotrebe metalne i/ili lamelirane strukture,
i uštede zbog izbegavanja silnog betoniranja, i meseci raznih radničkih i majstorskih dnevnica na gradilištu, i sva ona neplanirana povećanja troškova stvarno vrlo uobičajena kada se zida. To je sve nešto što ja ne znam, i zato sam pokrenuo temu.

Citat:

Java Beograd:Ne kapiram čemu indisponiranost

nemam primedbu na to što su rekli da je beton najjeftiniji, nego na bukvalističko primećivanje luksuza sa slika čime diskvalifikuju celu temu.

Kao što si već napisao emisija se zove "Grand designs" (BBC produkcija). Emisiju gledam već godinama (ima da se skine) i mnoge stvari koje ovde pominjem sam i tamo video. Cene su tolike kolike su jer se radi o Britaniji, a ima i Australijska emisija snimljena po licenci.
U Grand designs Australia S04E01 sand dune house (ima da se skine) se koristi lamelirano drvo, i konstrukcija je pokrivena sinusoidno profilisanim limom.
Pomenuo bih emisiju "House that 100k built"(ima da se skine), 100000£ je za britanske pojmove malo novca za kuću, i dvojica arhitekata pomažu graditeljima da se skrpe pomoću raznih alternativnih metoda.

Odgovor na temu

milutinovicka
Zlata Milutinovic
Kragujevac

Član broj: 324996
Poruke: 1
*.dynamic.sbb.rs.

Profil

Re: Moderna gradnja bez betona i bloka - sa akcentom na ekonomičnosti

^{07.09.2014. u 21:34 - pre 117 meseci}

Bato, apsolutno ste opisali sve o cemu vec danima razmisljam. Akcenat sam stavila na formu mansarde, odradjenu na celicnoj konstrukciji, a pokrivac da budu krovni sendvic paneli. Ceona i zadnja strana, nazovimo ih kalkanskim zidovima, takodje mogu biti od sendvic panela, a posto su jedine vertikalne povrsine na njima bi bili otvori - prozori i vrata. Naravno oni se mogu izvesti i bocno tipa krovnih prozora ili obicnih ali sa ispustima - badzama. Uz podrazumavani temelj i potrebnu stolariju, ovo bi bila prva faza gradnje. Ova zamisljena kucica bi bila na planini, te je stoga odabran materijal koji se lako odrzava, a oblik mansarde je zgodan zbog snega. U drugoj fazi bi se radili potrebni pregradni zidovi od gips kartonskih ploca, instalacije i podovi. Mogu se gips-kartonom iznutra delimicno obloziti i krovni paneli, kako bi se sakrila metana konstrukcija, a gips bi upijao i vlagu iz prostora. Nadam se da cete neko svoje novo saznanje, o izvodljacima, materijalima i cenama za ovakav tip gradnje, podeliti ovde sa nama. Do tada, srdacan pozdrav.

Odgovor na temu