[Military]: Novi srpski tenk ... M-84AB1

Kako razlika u ceni?

Pa M2001 ne postoji kao novi tenk, vec samo kao modernizacija. A ta modernizacija podrazumeva ugradnju ruske opreme. Zasto bi nekome bilo jeftinije da od nas kupi rusku opremu, kad potpuno istu tu opremu moze kupiti direktno od Rusa, bez nase provizije?

Pretpostavljena cena tenka M2001 koju navodi Lazanski je nebitna, jer tenk nije u proizvodnji, a nikad nece ni biti - jer mi niti imamo proizvodne kapacitete, niti nam je npr dozvoljeno da pravimo tenkovske topove. Kod nas bi eventualno moglo da se radi samo telo, motor i delovi SUV-a (i sve to samo uz velika ulaganja), a sve ostalo da se kupuje od Rusa. I opet to nikako ne moze ispasti jeftinije nego da se kupi kompletan ruski tenk koji je vec u serijskoj proizvodnji.

Jedini logican razlog za razvoj M2001 moze biti eventualno interesovanje Kuvajta za ovaj projekat, ili eventualno prodaja nekim trecim zemljama koje iz politickih razloga ne mogu da kupuju oruzje od Rusa. Mada, logika i nasa vojna industrija su uvek bila dva suprotna pojama...

Pozdrav,
da malo zagolicamo stvari: pocetkom 80-ih godina u raznim pregovorima sa Irakom ostvareni su prvi pionirski izvozni vojno-tehnicki poslovi sa ovom zemljom od strane bivse SFRJ. Ubrzo se ta saradnja prosirila i na izvoz ostalih usluga i proizvoda iz domena logistike, obuke, infrastrukture ili gradjevine, prevazisla cito vojno-tehnicki koncept i krajem iste decenije zaokruzila bruto zaradu na 38 milijardi dolara (tadasnje spoljno zaduzenje SFRJ oko 20 milijardi dolara) poslovanjem sa samo jednom zemljom! I tada je postojalo sijaset ponuda sa raznih strana ali nekako su se ove cifre slile u nase kase (nije bas sve naplaceno ali to je neka druga prica). Konkretno Irak i dalje duguje podosta novca nasim preduzecima iz poslovanja u zadnjoj dekadi u proslom veku i ta dugovanja nisu minorna, tek Jugoimport ovih dana ce uspeti da naplati polovinu svojih dugovanja a ostali jos uvek cekaju. Reprogram ovih dugova uveliko je uslovljen i novim poslovima, tako stvari uvek funkcionisu, iz ovoga se da zakljuciti da postoje i odredjeni aduti koji nisu navedeni u TT karakteristikama pojedinih izvoznih projekata. I ne treba zaboraviti da se jos uvek moze prodati licenca za proizvodnju tenka ako se zastiti pod novim imenom, jer je zaista tacno da mozemo proizvoditi samo neborbene verzije tenkova ali takva proizvodnja nema ekonomsko opravdanje.
pozdrav

Da, evo sada u "Vojsci" citam: "radjen je u saradnji sa stranim partnerom, za stranog kupca". To verovatno znaci da je tenk namenski pravljen za nekog unapred poznatog kupca.

Sto se tice proizvodnje neborbenih verzija tenka u zemlji, cak i ta mogucnost je pod znakom pitanja, obzriom da je M84ABI sklapan u IMK od uvezenih komponenti.

Znam da nam je ograničen broj tenkova (kao u ostalom i većine naoružanja), ali nisam siguran da nam je zabranjena proizvodnja tenkova (mislim na borbene).
Gledao sam reportažu sa poligona u Nikincima gde je predstavljen M2001 i još gomila naoružanja i iz MO kažu da trenutno nemamo para za uvođenje ovih tenkova u upotrebu (u većem broju) u VSCG, ali da će prodajom tenkova stranim kupcima zaraditi pare i za pravljenje istih i za našu vojsku.

Potpis

"Black holes are where God divided by zero."
- Steven Wright

Pozdrav,
da pojasnimo nejasnoce: sporazum medju bivsim republikama SFRJ radi balansiranja vojne sile u regionu podrazumeva za nasu vojsku smanjenje broja teskih art. cevi sukcesivno tako da prema istom sporazumu ne sme biti narusen balans naoruzanja i rapidno se mora stici do brojki koje su predvidjene. Svakako da je isti sporazum imao u vidu i proizvodno-razvojne lapacitete koji bi uz odredjene preduslove mogli dovesti do naglog preokreta u odnosu snaga sto bi u eventualnoj eskalaciji tenzija u regionu moglo da bude i odlucujuci faktor za udar koji bi sa strane bilo tesko kontrolisati. OMJ su u stranim obavestajnim izvestajima bile izuzetno visoko rangirane na listi prioriteta upravo zbog svoje obucenosti a manje zbog tehnicke superiornosti borbenih vozila o kojima mi ivde disutujemo. Zapravo, nas osnovni tenk je T55 a recimo lovac MIG21. To su hipoteke proslosti kojih se nije moguce tako brzo resiti jer je to presup proces modernizacije borbene tehnike. Veliki deo nasih modernih tenkova M84A ostao je u Vrhniki '91-ve i dobar deo u ostalim akcijama paravojski Slovenije i Hrvatske tokom iste godine (u 5.oblasti su bile vecinom najmodernije naoruzane jedinice) tako da je T55 zahvaljujuci tome zadrzao ulogu osnovnog tenka. Drugi faktor je visoka obucenost posada za upotrebu tog tenka.
Preki, na Tvom sajtu postoje solidni prikazi specijalnih snaga, oni koji su dostupni u javnosti ali napomena da nijedna zemlja na svetu nije duzna da objavljuje brojno stanje ljudi i tehnike u specijalnim snagama tako da su one u praksi izusete ovim sporazumom i realno nemaju ogranicenja kakva su predvidjena za OMJ i njene razvojno-proizvodne kapacitete. To je verovatno uzrokovalo Tvoju zbunjenost konstatacijom da smo ograniceni u proizvodnji odredjene borbene tehnike.
Pozdrav

Ustvari, imamo ogranicenje u pogledu kalibra artiljerijskih orudja, pa posredno, time nam je prakticno odsecena mogucnost da pravimo borbene tenkove ( bar takve koje bi iko pri zdravoj pameti kupio ). Tenkovi se prave pre svega za borbu protiv drugih tenkova, sa dovoljnog rastojanja, u pokretu, tako da tenk sa insuficijentnim topom nema bas mnogo smisla. Eventualno bi mogli da se specijalizujemo za proizvodnju tenkova za izvlacenje, PVO sistema prve linije (mada, kako je krenulo, ameri ce isposlovati da se i PVO zabrani u UN, kao sada WMD i pp mine, "zbog moguce teroristicke primene") i velikih poljoprivrednih masina.

Naravno, postoje mogucnosti tipa: vise orudja manjeg kalibra spregnuta nisanskim racunarom (istovremena isporuka na cilju), aktivno-reaktivna zrna (nadoknadjivanje smanjenog dometa) ili kompletno raketno ofanzivno naoruzanje i slicne perverzije (SF varijante oruzja), ali sve to ima cenu u smislu da je neispitano, skupo, glomazno, manje pouzdano, manje ekonomicno itd. i u svakom slucaju, niko ko ne mora ne bi tako nesto koristio, tj. kupio.

Ne, ja sam pogrešno razumeo da je neko u prethodnim postovima rekao da mi ne smemo da pravimo nove tenkove. Moja greška.
Mi ne smemo da pravimo tenkove preko dogovorenog broja a to je 1025 komada.
Ako uništimo 50 T-55 možemo napraviti 50 novih M2001.
Proizvodni kapaciteti nisu ograničeni, već samo broj cevi (artiljerija, tenkovi, oklopna vozila...) Po tom dogovoru nama (SCG) je dozvoljeno:

1025 - borbenih tenkova
850 - oklopnih borbenih vozila
3750 - artiljerijskih oruđa
155 - borbenih aviona
53 - helikoptera za napade.

inače kompletan dogovor ima na (pdf verzija)

http://www.oscebih.org/documents/11-bos.pdf

ili html verzija na

http://66.102.9.104/search?q=c...porazum+broj+tenkova&hl=en

Potpis

"Black holes are where God divided by zero."
- Steven Wright

T55 odavno nije "osnovni tenk" kod nas. Koristi se samo za obuku ("moze dete da ga vozi").
Ogranicenja u broju tenkova (i drugog naoruzanja) vaze samo za naoruzanje koje poseduje nasa vojska, a nema veze sa proizvodnjom. Mi mozemo da napravimo milion tenkova i da ih izvezemo, to nece krsiti nikakav sporazum.

Potpis

JaFreelancer.com

...ako je vrlo snazno

Pozdrav,
VRider, stvari nisu tako jednostavne: dakle, osnovno borbeno sredstvo nije najbolje vec najmasovnije borbeno sredstvo u nekoj armiji. To je jedini kriterijum koji se poasmatra kada se definise osnovno borbeno sredstvo. Resavanje prekobrojnih tenkova zapoceto je 1998-e uklanjanjanjem T34 modela, ali nacelno svi sporazumi o ogranicenju konvencionalnog naoruzanja imaju u vidu proizvodne kapacitete. Kada bi hipoteticki nasa zemlja imala ofanzivne pretenzije ka nekoj susednoj drzavi, lako je sklopiti trgovinski sporazum sa nekom drzavom o isporuci velikog broja tenkova ispod cene i proizvedene tenkove u momentu umesto isporuke upotrebiti za nasu vojsku i izvrsiti udar. Ovo je tesko zmisliva hipoteza ali se uvek uzima u obzir prilikom sporazuma o ogranicenju naoruznja i njegove koncentracije u pojedinim oblastima.
Da li dete moze da vozi T55, nisam siguran, moja deca jos uvek ne mogu, jednog se spremam da ucim da vozi auto a drugi savladava bicikl, za ostalu decu nisam siguran. Ukoliko mislis da je u pitanju pokretanje napred i nazad komandnih palica za pokretanje pojedine gusenice, probaj da ga uparkiras na poligonu u vrstu. Bice tu potrebno malo timskog rada, komandovanja i slicno, za obdaniste minimum.
Salim se, osnovno sto sam hteo da kazem je da inovacija ne znaci nuzno i uvodjenje u operativnu upotrebu, tu igra faktor i cena kao i pitanje sta sa starom tehnikom. To je i u vecim zemljama odlucujuci faktor da u recimo Francuskoj osnovni lovac bude F1 koji cak i ne podseca na ostale iz familije Miraza ali je dugo bio najmasovniji i nije po broju zamenjen ni jednom od savremenijih verzija. Oslonac strategije vazdusne odbrane je morao ostati najmasovniji lovac sto sa sobom nosi i najvise obucenog osoblja za njega. Sve drugo predstavlja adut, joker ili kako god. Tako treba razmatrati i situaciju u kojoj imamo i redovne jedinice pored izuzetno obucenih specijalnih itd ali bi se time udaljili od teme.
Pozdrav

OT, ali ne mogu da se suzdrzim:

Uvek se iznenadim kad shvatim da je jos nekom bio zanimljiv Sun Zu.
Heheheh "Pang Juan je poginuo pod ovim drvetom" - najjaca fora.

ali zahvaljujuci pametnim potezima... nekoga (da sad ne navodimo imena)... vsicg ima <750 tenkova a aviona i borbenih helikoptera u letnom stanju prakticno i nema.a i da ima, najmodernije sredstvo za napad iz vazduha nam je maverik dok uopste nemamo protivradarske rakete, ako zanemarimo zayebancije sa BK i Orlom(gde su pokazali da i imi imamo avijaciju koja leti) i 2 Mi24 koje su dobili od policije a uveliko cekaju u na remont.
Artiljerijska orudja su krajne kriticna jer ima vrlo mali broj samohodnih a o orudjima velikog dometa ne treba ni pricati, tu je samohodna ruska haubica Gvozdika i par nasih visecevnih bacaca raketa Oganj.
a takodje i o oklopnim transporterima gde je najmoderniji BVP M-80
treba uzeti u obzir i to da se zadnjih 15 godina uglavnom nije nabavljala nova oprema(sem onog sto bas mora:uniforme i toalet papir) pa su sva orudja malo vise izdrndana u borbenim dejstvima.
O PVOu ne treba pricati uopste, a takodje i o lakom pesadijskom naoruzanje ili vezi ili sredstvima za elektronsko ometanje, gde je stanje kao u vreme vijetnamskog rata

Pozdrav,
da to je tuzna prica o propadanju nase vojske ali otici cemo offtopic ako bismo vise o njoj. VTI konkretno u Zarkovu je jedan od najopremljenijih poligona za razvoj vojno-tehnickih sredstava ali je zaista zapostavljen godinama i dobro je videti da se polako vrsi prilagodjavanje sa svetskim tokovima i radi na izvozu tehnologija. Licno sam misljenja da je pozitivan svaki takav pokusaj da se vratimo na "staru slavu" jer svaka para donesena iz inostranstva je realna. Dobro je i sto vise nema siledzijskih zaletanja po svaku cenu, realno prihvatamo iskustva iz ranijih ratova iz kojih proizilazi da ni kada smo bili tehnicki superiorniji nismo iz drugih razloga eksploatisali posledice te cinjenice, kao i da kada smo bili inferiorni nismo bili vojnicki porazeni iz mnogih drugih razloga. Analize nam govore da mozda i nije potrebna stajaca vojska kakvu smo imali vec nesto drugacije, sto znaci da se odredjena tehnologija koja bude ovde napravljena ne mora obavezno i koristiti u nasoj armiji. Trenutno bi velik broj tenkova bio ogroman balast za nas drustveni proizvod, mozda je za sada i dovoljno dobra situacija. Avijacija i PVO su nesto sasvim drugo, tu se zaista treba nesto uciniti ali bilo bi OT dalja diskusija na tu temu.
Pozdrav

Na zalost, ljudi koji su upuceni kazu da niko ne zeli da kupi vojna TMS koja ne koristi makar oruzana sila zemlje proizvodjaca. Slicno je i za krupnije telekomunikacione sisteme. Svi traze reference pre nego sto se odluce na kupovinu. Jedini kupac koji moze da ti tako pruzi poverenje na prazno je tvoja drzava. To je vrlo prost lakmus test: "ako vi nemate poverenja u svoj proizvod, ne podmecite ga nama"

@salec: Da je T55 lak za voznju mi je rekao cale, koji je 30 godina vozao sva moguca cuda koja je nasa vojska imala, i koji je i sam mnoge ucio da voze (jedna od lekcija je bila paljenje TZ-a u cetvrtoj brzini ). 251. OMB (cini mi se da bese 251., do '97. u Sidu, posle u Nisu, pa na Kosovu, a od 2001. ne znam gde su) nije imala ni jedan T55 od preko 150 tenkova. Kad smo smanjivali broj tenkova, vecina T55 je unistena.
Vojska je jako skup sport. Mnogo je jeftinije nemati neprijatelje.

Potpis

JaFreelancer.com

Zemlje bez vojske neemaju neprijatelje... one samo imaju zastitnike, koji samo zele da im poomoognu...

Vidi vidi - Zurkaaaaaaaaaaaaa - a mene niko nije zvao -
Hajmo ovako -trebalo mi je nesto vremena da sve procitam ali imao bih nekoliko komentara i pitanja.

Kad uporedjujemo Tenkove - moze li mi neko reci koji kalibar koristi Abrams, Koji Chelenger i koji nam M84 (ili ovaj novi) jer ako se dobro secam kalibar naseg topa je bese 125 mm (mozda gresim) - da li je to "inferiorno" u odnosu na te strane tenkove?

Druga stvar - Hrvatska je po nekim mojim podacima zelela neku saradnju sa nama u "proizvodnji" tenkova

Sledece - Po onome sto sam ja cuo vezano za upotrenu tenkova u Kuvajtu, je da je nas tenk bio poprilicno superioran vezano za precistace - na motorima - sto se uklapa u ranije pominjanu pricu o "gasenju" turbina na odredjenim drugim tenkovima. (ne bih dalje komentarisao)

Kada je orao projektovan, posto je bio jednomotorni aviona, da smo dobili motore (prvo smo trazlli od francuza pa od rusa) dovoljne snage, bio bi po perfomansama bolji od mnogoh aviona tada

Najproduktivniji avion za vreme ovih 14 zadnjih godina je bio orao, a posle njega G4. Ni Strsljen se nije lose pokazao, jer su njega prvo koristili Kurjaci sa Usca - Kasnije se preslo na G4 pa se ustalio Orao. Tokom cele intervencije 99-e se letelo sa njima (i helikopterima) i radilo sta je trebalo - od bombardovanja, jurenja tomahavka, pa do transporta ranjenika - a sto se tice nasih elektronskih sredstava - Pa pokazali su se u ratu - Toliko su jurili onaj bataljon za vezu sa Generalstabom po juznom delu srbije (Bese koristili su Svedski sistem Leopard) ali ih nisi sredili

Sto se tice Mornarice - Svedski sistem (bese) rbs 70 - bio je dometa nekih 70-tak km, sa preciznoscu pogotka - (prolazak kroz stative gola) jer sam to video svojim ocima. Sve zaplenjeno bese u Splitu od strane Hrvastkih snaga - tamo su bila ne samo skladista nego i neke laboratorija za ispitivanje.

Sto se tice maverika -Imamo ranije verzije istog, sa relativno losim sistemom za navodjenje - Poprilicno je drugaciji (losiji) od ovih danasnjih koje gledamo na snimcima koji se koriste zadnjih desetak godina.

Ok jeste dosta stvari off topic, ali spominjali ste ih - pa s obzirom da me ova tematika jos od davnina zanima - malo sam se raspisao.

Samo komentar - Ameri ni u jednom trenutku nisu imali apsolutnu prevlast u vazduhu - a hteli su da predju na sledece faze ratovanja. Sta su to pogodili a da je malo i pokretljivo, osim nekoliko pvo sistema od koji su neki unisteni, neki dobrano "potkaceni" - to je samo nekoliko. Gadjali su i unistavali samo ciljeve koji su "veliki" i nepokretni. Koliko je nasih oklopnih vozila unisteno na kosovu - Najvise su nereda napravili unistavajusi "BRITANSKE" gumene mete na naduvavanje, koje su prefarbane i imaju generator u sebi (uz sebe), a da ne pricamo o maketama aviona, koje je i moj otac pravio

Pozdrav,
Spell, bas nije lepo sto Te nismo zvali na zurku, ovo jeste nesto sto spada u domen Tvog uzeg interesovanja. Sto se tice Tvojih saznanja o zainteresovanosti Hrvatske za proizvodnju tankova sa nama to je uvek otvorena tema. Tokom rata 1991-ve u fabrici Djuro Djakovic u Slavonskom Brodu su se uveliko sklapali tenkovi za izvoz sa sve Iskrinom i Gorenje elektronikom i fabrika je savrseno cuvana od strane svih pa ako je usred tog kosmara mogla da funkcionise saradnja nije za ne verovati da je takva mogucnost i danas aktuelna.
I taj hvaljeni Orao je uz sve pohvale prekasno napravljen, savremene ratne doktrine izbacice su potpuno jurisnike iz svojih koncepcija a i da nisu uz konkurenciju kakva su bili a-10 ili su-25 tesko bi taj avion bio nekakav broj jedan. Opet, jos teze bi ga bilo uklopiti medju bombardere ili lovce-bombardere. Pretezk ili prespor, malog doleta ili nosivosti, prosto je morao ostati jurisnik jedino sto je ta kategorija "sagorela" koncepcijski pred snaznom ekspanzijom helikoptera bas u doba kada je Orao zapocet kao projekat.
Rakete za RM jesu ostale u Splitu ( ustvari u RKM u Zrnovnici) ali nosaci svedskih
raketa su bili samo na jednom brodu R411 koji je ostao u brodogradilistu u Kraljevici a sporne rakete su ruske proizvodnje koje su ostale na istom mestu ali su prebaceni svi njihovi lanseri (BROM-ovi, raketni camci i topovnjace), dakle neupotrebljivi za RH iz tog razloga.

...i jos nesto, tackasti ciljevi u ratu '99-te kao sto su oklppna vozila mogu se precizno gadjati tek na visinama manjim od 5000m ali tada postoji opasnost od ulaska u zonu dejstava nesto novijih PVO sistema kao i ART vatre sto je prevelik rizik za nesto sto se ocigledno moglo ostvariti i cistim unistavanjem stacionarnih ciljeva uz minimalan rizik. Tako se mora gledati i na unistavanje maketa, mozes biti i 100% siguran da je maketa, pravilo borbene upotrebe nalaze njeno unistenje bez obzira. Ima to svoje razloge (zasto bi se rizikovalo da li jeste ili nije?) pa ne bi trebalo sve pripisivati necijoj gluposti ili necijoj genijalnosti. Uostalom, imamo i mi "biser" sa ostecenim repom 29-ke na stajanci o cemu verovatno znas, a kako bismo to nazvali?
Pozdrav
Pozdrav

Avion orao - Pa ja sam rekao da je dobio motor, bio bi to sjajan avion - shvatas - S obzirom da su "ljudi" van ove zemlje to provalili, nije dobio ni od jedne potencijalne zemlje motor - pa eto - Sa druge strane da je dobio motor,kakav je trebalo da ima, ne bi bio samo jurisnik, vec neka varijanta lovca bombardera - danasnja nosivost od 3.5 tone (bese tako) nije losa, ali da je bio onakav kakav je planirano da bude, bio bi to avion sa ne samo aa raketama, vec i poprilicno dobrom nosivoscu - a da ne pricamo o Ju supersoniku, sa kanadrima - Samo da je bilo motora

Sa druge strane one rakete koje sam ja gledao, su svedske, i lansirale su se sa vozila, a ne sa broda ili sta vec vec iskljucivo sa vozila.

Pa to sto su retko silazili ispod 4.999 m dokazuje moju tvdnju da ni u jednom trenutku nisu izvrsili ono sto su navodili da jesu. Pa oni su posle 10-tak dana tvrdili da su nam "rasturili" rv i pvo, i da su oni carevi - a onda su poceli da se vracaju u limenim sanducima, prvo marinci, a onda i neki specijalci (albanija)

Inace najbolje dejstvo sto se tice aviona imao je (bese) UB 32 - 57 MM nevodjene rakete - Akali su ih na tone i tone

Nego da pitam - Imaju li Hrvati neku livnicu, zeljezaru - Kako oni prave celik za to - Zar nije smederevo jedina takve vrste ovde u okolini - Kako oni onda mogu da prave tenk .- sa druge strane - mi imamo 20 oktobar (bese industrija teskih masina) koja sasvim "lagodno" moze i pravi tenkove - ali tesko da ima para za tako nesto. Ako se ja dobro secam, alati za svasta su izneti dok se vojska "povlacila" - a za to sigurno.

Pozdrav,
redom: svedske rakete se u njihovoj verziji mogu lansirati sa vozila ali nasa vojska nije kupila verziju za lansiranje sa kopna iako je to bilo u planu da zameni stare R11 sisteme. Hrvati su ih naknadno kupili ali postoje propusti u sprezi osmatrackih i navodilackih radarskih sistema, ne bih ovde detaljnije o tome a jedina verzija koju je bivsa JNA kupila je ona brodska koju sam pomenuo.
Dalje: sto se tice razbucavanja PVO od strane NATO-a, potpuno su unistili aerodrom u Ladjevcima, Ponikvama i solidno potkacili ostale. Unistili su nam vecinu sposobnih letackih efektiva i jedan uslovno zanemariv deo zemaljske PVO. Shodno tome, prevlast u vazduhu definitivno su imali, u slucaju kopnene ofanzive mogli su pruziti podrsku kopnenim trupama ali uspeh takve akcije je vise nego diskutabilan te do toga nije doslo.

Sledece: Hrvati su oduvek i imali Zelezaru u Sisku ali i da nisu zar bi bio problem kupiti materijal od US Steel-a? Nasi proizvodni potencijali su smesteni u Kraljevu u FVK i 14.oktobru, ali i u Gosi iz S.Palanke, nedostaje samo ekonomsko opravdanje za tako nesto, to je i bila tema prethodnih postova.
Pozdrav