Bobi Fišer vs Grigorije Pereljman

Da je to tako, onda bi se yakon uskladio sa tim, pa bi se lekarima ograničavalo pravo na penziju u odnosu na neke druge profesije, što svakako nije slučaj.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pa nije to NJEGOVA baza otvaranja, nego praktično svi potezi koji su do tada odigrani u otvaranjima, bili dobri ili loši. Daj i meni tu knjigu otvaranja, pa ću da bar prvih 40 poteza igram izjednačeno čak i sa Karlsenom, a možda izvučem i remi na kraju, posebno ako imam i knjigu završnica.
Nije ni AlphaZero imao knjigu otvaranja, tako da su u tom pogledu bili izjednačeni.

Ali, odgiran je i meč u kome je Stockfish koristio knjigu otvaranja, što je navedeno ovde: https://www.chess.com/news/vie...ckfish-in-new-1-000-game-match


Poenta je u tome da AlphaZero ima bolje istreniranu NN kojoj je nakon toga oko 1000 puta efikasnije pretražuje poteze (igra bolje od Stockfish-a iako pretražuje oko 60.000 poteza u sekundi, dok Stockfish pretražuje 60.000.000 poteza u sekundi).
Dakle, AlphaZero je daleko pogodniji za slabiji hardver, npr. mobilne telefone i mini/mikro računare.


U vezi knjige otvaranja, Kasparov je još 90-ih tražio da se na turnirima šahistima odobri korišćenje računara. Pitanje gde bi to odvelo šah i na šta bi ličili turniri, jer čak i da nema sve knjige otvaranja ili "chess engine" koji bi tražio najbolji potez, dovoljno je da ima tablu na kojoj može ručno da isprobava varijante do 20-30 poteza ili više unapred umesto da ih zamišlja u glavi.

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Je li, a čime objašnjavaš činjenicu da je na TCEC takmičenjima Stockfish šampion treću sezonu za redom? Ako je AlphaZero pogodniji za slabiji hardver, zašto se ne takmiči na TCEC?

LeelaZero je ništa drugo do AlphaZero prilagođen za PC, pa na uporedivom hardveru gubi od Stockfish-a.

Međutim, ni Stockfish nije ono što je nekada bio. Ono što je Stockfish nekada bio se sada valjda zove Stockfish Classic, dok novi Stockfish implementira novu NNUE tehnologiju (Efficiently Updatable Neural Network), pa valjda predstavlja hibrid minimaks algoritma i neuronskih mreža (mnogo manjih od onoga što ima LeelaZero), pri čemu u celini radi na CPU (za razliku od LeelaZero, koji koristi GPU.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nemam pojma. Kao što rekoh, nisam ni pokušavao. Sumnjam da bi rešenje bilo primenljivo u šahu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

U pogledu upoređivanja isključivo algoritama, da, na ovaj način se dobija vernija slika o tome koji algoritam je bolji. Međutim, Stockfish je svoju reputaciju izgradio na osnovu kompletnog paketa (dakle, između ostalog i baze otvaranja) — i stoga prosto AlphaZero (bar u tom prvom meču) nije pobedio Stockfish (nego je pobedio osakaćenu verziju Stockfisha).

Potpis

Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.

Bojan je u pravu da je Stockfish stekao poene na taj način. Ono sa čim se ne slažem je da to predstavlja odgovarajuće poređenje algoritama, jer je AlphaZero radio na mnogo jačem hardveru nego Stokfish.

Takođe, pošto pratim TCEC u poslednje vreme, mislim da imam šta da dodam na tu temu.

Moj utisak je da današnjim programima te knjige otvaranja u određenoj meri smetaju.

To je jednostavno ljudska teorija otvaranja u kojoj ima grešaka, koje ljudi nisu našli, a koje mašine vide. Kada ne bude remi, obično je to odlučilo partiju.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

zaradio je Fischer i mnogo vise jos onda je bio multimilioner i prakticno mogao je da se penzionise posle meca 1972. sto je manje vise i uradio.

Sto se tice Karpova, Karpov je sasvim zasluzeno postao svetski sampion 1975 posto je do finala vec pobedio na turniru izazivaca. Nije on kriv sto je Fischer nestao u akciji i ne moze Fischer da drzi titulu do unedogled.

Potpis

I saw a USO last night.

Ni najmanje, zašto bi bilo nemoralno?

A sad ti zamisli da ti je puklo slepo crevo na gadan način, da ti je život ugrožen, da si dospeo na hirurški sto, a da dežurni hirurg koji bi trebalo da te operiše i spase ti život kaže: Nisam čak ni umoran, ali nešto me mrzi da radim, ovu istu operaciju radio sam već 200 puta uspešno plus o njoj učio 6+ godina i više, zovite onog novog stažistu, mada mislim da je trenutno kod kuće, pa dok dođe pacijent možda i izumre, ali mene jednostavno mrzi.



Dakle koliko ja znam već živimo u svetu gde imamo obaveze prema drugima i drugi prema nama, jesi li se sam rodio ili su i roditelji imali neku ulogu, hodaš li ulicom ili oranicom, koristiš li sijalicu ili sveću, računar ili računaljku? Možda je i tebi neko već nešto obezbedio bez preterane obaveze ili naplate?



Odabrao si profesiju gde posle 4 godine srednje medicinske (opciono) sledi 6 godina prenošenja samo osnovnog znanja iz struke, a ti planiraš da uskratiš ljude za znanje? Trebalo je tako i naš sveti Knez Lazar da kaže mrzi me da ustajem za Kosovsku bitku, i Dositej da kaže mrzi me da donosim krompir, nek pocrkaju, uostalom krompir je dobra stvar, kad tad će ga doneti neko drugi :)

Poređenje nije odgovarajuće. Dok je zaposlen, dužan je da ispunjava obaveze na poslu. Nakon što prestane da bude zaposlen, on neće biti dežuran, tako da ti primer ne valja.

U svetu u kome živimo, iskusan hirurg ima pravo da da otkaz u klinici i da ode na benzinsku pumpu da radi. Ljudi koji su napravili puteve su imali pravo i da se bave nečim drugim.

Zamisli svet u kome ti određuju šta ćeš da radiš i koliko: Iskusan si hirurg i ima to da radiš do godine koju ti mi odredimo. U takvom svetu se poslovi otaljavaju i hirurzi neće toliko dobro obavljati operacije. U svetu u kome živimo imaš pravo na izbor zanimanja, a motivisan si da radiš nešto što bolje, šta god bilo to nešto.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Knez Lazar je bio na državnom položaju i bio je dužan da obavlja taj posao to dok je na položaju. Jedino da abdicira, pa da bude neko drugi.

Dositej nije bio dužan da donosi krompir. Naravno da mu je to zasluga, ali mu nije bila dužnost.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Da se povampiri Fišer bi bio presrećan saznanjem da je bio ne milioner nego multimilioner, a da to ni sam nije znao !
Ima više knjiga o Fišeru pa ti savetujem da pročitaš bar jednu, tu ćeš saznati gde je sve i od čega živeo posle osvajanja titule.

Milioner je onaj smrda Kasparov koji je iz Zagreba zagovarao bombardovanje Jugoslavije 99-te! Prodao je šahovsku igru za milione namerno gubeći od računara.
A kako sada igra možete videti na Youtube gde su prikazane cuger partije koje je gubio uz prilično bledu igru. Zatim pogledajte cuger partije između Fišera i Talja pa sami uočite kvalitativnu razliku.

Čuj, Kasparov namerno izgubio od računara. Za to ti trebaju čvrsti dokazi, jer je on dobijao veći novac u slučaju pobede, nego u slučaju poreza, pa bi se radilo o prevari.

Šah se promenio od Fišera i Talja do danas, a i Kasparov nije u najboljim godinama. Poentiraj, a ne da nagađamo.

Ko i ono što si rekao da je Fišer pobedio i Spaskog i SSSR. Biće da je pobedio i Spaskog i SAD, jer ga SSSR nije sabotirao, nego radio šta je pravilima dozvoljeno. Za to što SAD nisu podržale svog igrača nije kriv SSSR.

Takođe, 1965 SAD nisu dale Fišeru da ide na Kubu na memorijalni turnir Kapablanki, pa je na kraju igrao preko žice iz Njujorka, a 1993 mu SAD nisu dale da igra u Jugoslaviji na Svetom Stefanu. Na kraju su ga SAD strpale u zatvor. Zbog čega?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgledah sinoć filmove Rambo 1 i 2 po prvi put. Što mi to liči na Fišera! Fišer je Rambo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

To pitaj Google. Očigledno njih ne zanimaju ta takmičenja, samo su hteli da pokažu šta njihova General Purpose Neural Network može.



NE, nije LelaZero isto što i AlphaZero, već je samo urađena po istom principu, a na osnovu objavljenog rada o AlphaGo Zero (tačnije, Lela Chess Zero je za šah, a bazirana je na programu Lela Zero za Go, koji je urađen na osnovu Google-ovog rada u vezi AlphaGo Zero). Ali je problem što nije trenirana na istom hardveru, nema isti broj slojeva i čvorova (jer ti detalji nisu ni objavljeni u pomenutom radu), pa samim tim ne može da uradi sve ono što i Google varijanta.

Takođe, AlphaZero je igrao na uporedivom hardveru, u prvom meču je korišćena mašina sa 4 TPU jedinice (razvijene od strane Google-a), dok je Stockfish igrao na najjačem nivou korišćenjem 64 niti (threads) i ograničenjem heša na 1GB.
Ali, pre toga je Google koristio 5000 TPU jedinica prve generacije za kreiranje partija (sam protiv sebe) i 64 TPU jedinice druge generacije za treniranje neuronske mreže. TPU prve generacije je imao 8GB memorije na 2133MHz (oko 35GB/s), a druga generacija je pored dodatih mogućnosti FP operacija imala 16GB memorije (propusne moći oko 600GB/s) i performanse oko 45 TFLOPS-a.

Ali, može se reći da je i Leela dovoljno jak engine za nas obične smrtnike, a i za većinu velemajstora.



A za Fišera mnogi kažu da je prvi šahista koji je računao kombinacije kao računar, i da upravo posle njega šah postaje igra "jednostavne" kombinatorike, pa nema više onih kombinacija koje su često nazivane umetnošću... Za razliku od Kapablanke, Aljehina, Talja i mnogih drugih, koje su nazivali umetnicima za šahovskom tablom, Fišer nikada nije dobio taj epitet, već je smatran egzekutorom koji koristi i najmanju slabost u poziciji protivnika računajući kombinacije sa računarskom preciznošću. Upravo malo posle njega, na scenu dolaze šahisti kao što je Kasparov, kojima šah nije umetnost, već obična kombinatorna igra u kojoj treba nadigrati protivnika boljim računanjem poteza.

Na kraju je upravo tog Gasparova potukao Deep Blue, a manje od 10 godina posle toga došli smo u situaciju da prosečan PC može da pobedi i najjačeg velemajstora, a danas i mobilni telefon.


Perspektiva šaha je nejasna, jer današnji mladi su okrenuti tome da i za tablicu množenja koriste mobilni telefon, pa zašto bi se onda mučili da računaju poteze za šahovskom tablom, kad najbolji potez može da im nađe mobilni?

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Da, da, Google je gadljiv na TCEC.

Nije, nego se tamo takmiče programi na PC hardveru, a ne na nekom specijalizovanom. AlphaZero je jedna ista neuronska mreža korišćena i za šah i za Go. LeelaZero je implementacija za PC. Potrebna je TensorFlow akceleracija, što se na PC hardveru u najvećoj meri u odnosu cenu postiže pomoću GPU. Za tu svrhu je Google razvio specijalizovan hardver (TPU koji pominješ).

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

O ovome što mjanjic priča o Fišerovoj igri bi trebao da se izjasni neki dobar šahista.

Koliko znam, Talj je bio čuven po sledeće dve stvari:

1. Bio je veliki taktičar, da nađe neku ludu kombinaciju iz koje izlazi sa nekom prednošću.

2. Bio je veliki intuitivac - vidi da ima nečega i nekoj varijanti koju ne može da proračuna do kraja, uđe u nju i usput rešava probleme na koje nailazi.

Koliko znam, Fišer je jednostavno bio kompletniji igrač. Kasparov takođe. Karpov je imao pozicioni stil igre, ali je Kasparov uspevao da ga nadigra i u tome.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

A sta se kvalifikuje kao PC racunar?

Da li je, recimo, ako stavim 4 komada ovih kartica - kutija i dalje PC?

https://www.mindfactory.de/pro...BM2--TCSA100M-PB-_1377014.html



Kartice su koser PCIe, cak koriste i standardno napajanje i konektore - nista specijalno.

Za samo 50-tak hiljada EUR, imas PC koji komotno upada u "petaflops" kategoriju.

Cisto da stvar ne ostanu nejasne: pre samo 13.5 godina je IBM izbacio prvi Blue Gene/P superracunar, koji je u originalnoj max. konfiguraciji dostizao 3.56 petaflopsa (nisu isti "petaflopsi", ali za ovo poredjenje nije problem).

Tvoj pojacani PC od gore moze da "izdrzi" 1.2 petaflopsa float-ova (uz sve trikove, ali i dalje 32-bitni float). Blue Gene/P je ~3x brzi... ali za to im je bilo potrebno 262144 nodova, svaki sa "quad core" procesorom.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

"AlphaZero je jedna ista neuronska mreža korišćena i za šah i za Go. LeelaZero je implementacija za PC."

Nije ista neuronska mreža, nego je polazna osnova ista, ali kad se završi treniranje, to više nije ista neuronska mreža. To je kao da kažeš da su dva sistema jednačina sa totalno različitim parametrima isti samo zato što su nastali pogodnim izborom parametara iz istog sistema jednačina sa opštim parametrima (a11,a12,....,an1,....,.....,am1,am2,...,amn).
NE, kad "treniranjem" opšte neuronske mreže u dva slučaja dobiješ mreže sa različitim parametrima, to više nisu iste neuronske mreže.
Što se tiče turnira, Google je samo hteo da pokaže da je napravio veoma složenu neuronsku mrežu koja može da se istrenira da radi bilo šta. Počeli su sa Atari igricama, završili sa Go i šahom, a glavni projekat im je u stvari primena u medicini, već par godina je prošlo kako su započeli projekat sa zdravstvenim ustanovama u Londonu (pošto je DeepMind i osnovan u Londonu, gde se i danas nalazi).
Ako bi krenuli da učestvuju na tim turnirima, gubili bi dragoceno vreme i resurse koje mogu da potroše na korisnije (i isplativije) stvari, a sa druge strane bi demotivisali ostale da pokušaju da naprave nešto još bolje, jer ne bi imali nikakve šanse, pošto svi ostali na tim turnirima nemaju ni približno jednak budžet koji bi mogli da ulože u razvoj, plate programer, itd.

Kad Google jednog trenutka uspešno istrenira neuronsku mrežu da daje najbolje predloge terapija i lečenja za pacijente na osnovu unetih podataka (simptomi, analize krvi, itd.), tu svoju uslugu će prodavati zdravstvenim ustanovama, a lekari opšte prakse i pojedini specijalisti praktično će samo služiti da verifikuju predlog terapije/lečenja i kao kontrolni faktor u prvom periodu testiranja. Ako se ovako nastavi, za nekoliko decenija pitanje i hirurzi da li će biti potrebni, jer će operacije raditi roboti.
Naravno, sve zavisi od zakonske regulative...


I još jednom, LeelaZero nije "implementacija za PC", lepo piše u opisu na zvaničnom Github repozitorijumu:


Dakle, "samo" fale težinski koeficijenti. Pa, da, samo to toliko, a za njihovo dobijanje je potrebno... koliko vremena i hardverskih resursa?
Nije problem koncipirati neuronsku mrežu sa ne znam koliko slojeva i čvorova, problem je "treniranje".

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.