WIKI (wiki, bliki, wiki-wiki, tiki-wiki, piki-kiki-wiki.... ;)

Ovo je veoma važno pitanje koje prevazilazi problem wikija i ima veoma velike posledice na moderno društvo, koje pretenduje na sopstvenu "prosvećenost". Iz nepostojanja dobrog odgovora proističu razne malverzacije i neželjene posledice po društvo, a zbog ljudskog uticaja, takođe i po celu biosferu.

Kako uopšte znaš da treba da ideš kod lekara? Između ostalog i zato što će ti većina komšija upravo to i savetovati (probaj ako mi ne veruješ). A zašto je NEKO lekar, dok recimo, psihotični komšija, čije se mišljenje razlikuje od ostatka komšiluka, to NIJE?

Drugim rečima, kako uopšte dokazujemo da je neko stručnjak?

Opet kroz nekakvu vrstu slaganja većine naučne javnosti, što je opet probran i izdvojen deo opšte javnosti. U to spada i proces školovanja, odnosno ispita, tj. sertifikacije. Na samom vrhu, među "jednakima", taj proces je neposredniji i sa više uvažavanja. Ponekad, ako su to strukture koje filtriraju u svoje članstvo samo svoje uskoistomišljenike (npr. bar neke neimenovane :) nacionalne akademije nauka i umetnosti), taj metod dovodi do uništenja osnovne funkcije prikupljanja relevantne istine, odnosno znanja.

Primenjeno na wikipedije, naravno da postoji opasnost da one postanu zbirka urbanih legendi ako se svako, pa i oni koji nisu kompetentni, smatra pozvanim da ih menja, ali takođe, nadamo se da će svoj doprinos njima dati i stvarni (ma kako uspeli da ih prepoznamo) stručnjaci, koji će pružiti i neke dokaze ili izvore za dokaze. Time se naravno već završene borbe mišljenja oko nekih tema ponovo otpočinju, ali nema razloga da verujemo da će njihovi ishodi biti različiti (osim ako ne bude novih otkrića, što nije loše).

Bolje od toga ne možemo i zato mislim da ako si sasvim siguran da znaš bolje, nema razloga da ne izmeniš taj članak.

Lepo pise na dnu clanka, otvoren poziv nekom ko se oseca kompetentnim da "usvoji" ovu temu, doradi je i brani je od vandala ubuduce. Mozda za 15 godina opsteprihvaceni smisao zivota bude da covek "drzi" sto vise entrija na wikiju...

Evo šta kaže čovek koji je nesumnjivo kompetentniji od svih nas da oceni Wiki - "Robert McHenry is Former Editor in Chief, the Encyclopædia Britannica":

http://www.techcentralstation.com/111504A.html

Potpis

IOCC

One of the great advantages of the Wiki system is that incomplete or poorly written first drafts of articles can evolve into polished, presentable masterpieces through the process of collaborative editing.

Potpis

_{Quaerite et invenietis | Everything in life is Luck -- Donald Trump | http://www.akcenat.info | Momenat – Vaša instant doza vesti | Part Time Freelance Journalist}

Nadam se da si slučajno prevideo da navedeni citat nije McHenryjev, već da ga on navodi i potom pobija:

Potpis

IOCC

Ja sad ne razumem: tražiš li ti da nađeš članak koji sadrži apsolutnu istinu? Svaki članak u najboljem slučaju može da ima neko asimptotsko ponašanje jer je sam jezik relativan. Primer - isti citat obe suprotstavljene strane vide kao svoj argument.

Potpis

BoxUp
interesantna logička igra
Monty Hall paradoks - interaktivni demo

Ma o čemu pričaš? Secret je jednostavno greškom mislio da je citat McHenry-jev, a u stvari je McHenry citirao (valjda) FAQ sa wikipedije i onda objasnio zašto taj citat ne stoji. Uopšte se ne radi o jezičkoj dvosmislenosti, već samo secret nije primetio znake navoda u tekstu.

Potpis

IOCC

Kao što rekoh, nisam razumeo. Onaj citat je sa http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Editing_policy

... o savršenom članku: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:The_perfect_article

Potpis

BoxUp
interesantna logička igra
Monty Hall paradoks - interaktivni demo

priznajem..gresan sam... ;-) propustih navodnike :-(

Potpis

_{Quaerite et invenietis | Everything in life is Luck -- Donald Trump | http://www.akcenat.info | Momenat – Vaša instant doza vesti | Part Time Freelance Journalist}

prvo nemanja, ja ne znam šta ti očekuješ od opšte enciklopedije, osim da pruži neki blag uvod u neku materiju.

meni opšta enciklopedija može da posluži da pogledam par informacija o bolesti za koju sam prvi put čuo na televiziji, da prostudiram klimu tajlanda ako planiram tamo da idem na odmor, ili da saznam u kom je vremenu hamilton živeo (gde me recimo ne interesuje tačna godina kada je rođen)..

dakle, sve stvari sa kojima nemam veze, a želim da saznam tek ponešto.. ne znam ni jednog "stručnjaka" ko se o stvarima u svojoj "struci" informiše iz neke enciklopedije (pa još i opšte)..

i inače, u kojoj to opštoj enciklopediji bi uopšte i našao pojam RAII? a da mene interesuje, ja bi recimo to tražio u bar "malo" stručnijem wikiju, npr c2 http://c2.com/cgi/wiki?ResourceAcquisitionIsInitialization.


i drugo, gde li nalaziš uvek najneobjektivnije moguće citate.. ;)

naravno, ne dovodim u pitanje njegovu stručnost, ali ovo je ekvivalentno kao kada bi bila gejtsa pitao o OSS.. čovek se time bavi ceo život, i da stvar bude još gora, nalazi se u samom "vrhu" (a kako je salec lepo primetio, i tamo se obično stiže konsenzusom), pa je u tom "spremanju enciklopedija" verovatno našao i sam smisao njegovog života (ne shvatite ovo bukvalno, već da on na to gleda kao svoju "zaostavštinu"), i sada će da dođu tamo neki "amateri" i totalno obezvrede njegov životni rad?!?

pa normalno da će tako da reaguje..

i usput, uhvatio se jednog jedinog članka (vrlo moguće i da je odabrao "najbolji" primer), i vidi se da je do detalja proučio istoriju editovanja tog jednog članka.. možda bi bilo bolje da je za to vreme proučio bar desetak članaka, pa bi možda tada njegov uzorak bio verodostojniji (što on kao enciklopediograf sigurno zna i sam)..

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

i usput, možda je samo zaboravio da kritikuje nešto na čemu se još radi, i nešto na čemu se radi tek tri godine (uporedite to sa skoro 3 veka britanike). baš me zanima kako je izgledala britanika kada je napunila tri godine (i još bolje, ako je tada još bila u fazi pisanja ;).

a kako ni "istina" nije baš "jedinstvena i trajna", i kako je i britanika "napredovala do savršenstva" tokom svoje istorije, vidite samo ovaj primer (na koji sam nabasao baš pre neki dan): http://en.wikipedia.org/wiki/C...in_the_19th_Century_and_beyond

(inače, dobar deo jedanaestog (najčuvenijeg) izdanja britanike se našao i u wikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/1911_Encyclop%E6dia_Britannica)


no, na kraju krajeva, "tržište" će odabrati.. evo ti mali primer da imaš o čemu da razmišljaš: da li bi ti umesto britanike (pretpostavimo da je poseduješ u kući) kupio enciklopediju na kojoj je radilo 10 puta više ljudi, i to 10 puta više vremena (znači cena nekih 100 puta veća), a koja bi ispravila nekih 5% pogrešnih informacija iz britanike (više teško da može ako pretpostavimo da je britanika već prilično verodostojna)..

ne? pa zašto pobogu?? britanika ti je dovoljno dobra?!? dobar odnos cena/kvalitet??? gde li je onda granica...

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Očekujem da znam ko je odgovoran (krivično, moralno i materijalno) za istinitost i kvalitet informacija u njoj.



Ne baš. Bilo bi donekle ekvivalentno kao kad bi Bil Gejts otišao u penziju i onda krenuo da komentariše OSS. Uglavnom, čovek jasno postavlja pitanje "Na osnovu čega neki ljudi veruju da će kvalitet informacije u takvoj enciklopediji rasti vremenom i onda se ustaliti na visokom nivou?"

Inače, evo jednog bisera iz tvog "stručnog" wikija: Java vs C++:

http://c2.com/cgi/wiki?JavaVsCpp

Zar to zamešateljstvo liči na enciklopediju?

Potpis

IOCC

Vrlo zanimljivo pitanje nekog ko živi u EULA svetu. :)

Usled afiniteta ka šarenim slikama sa puno crta i tačkica, pazario sam pre izvesnog vremena Tajmsov atlas sveta, koji je kako kažu jedan od atlasa sa popriličnom reputacijom. Na prvoj strani oni kažu:



Računam, ako Tajms ne može da prihvati krivičnu, moralnu i materijalnu odgovornost za činjenice iznete u njihovim knjigama, zašto očekuješ da to uradi iko drugi? Pogotovo ako taj neko nema nikakvog uticaja na činjenice koje opisuje.



Ovo pitanje sa kvazi-metafizičkom notom ima vrlo jednostavan i dokaziv odgovor koji je sadržan u radu Kloda Šenona na prenosu i obradi informacije.

Tačnost primljene informacije zavisi od odnosa signal/šum. Ovo važi za bilo koji sistem za komunikaciju, počev od žica koje prenose bitove, preko raznih mašinskih jezika, do komunikacije među ljudima.

Za zadati odnos signal/šum, uvek postoji određena gustina zapisane informacije koja obezbeđuje prenos bez grešaka.

Pri svođenju Vikija na Šenonov model, autori su izvor, viki je zašumljen kanal, a čitalac je prijemnik; krajnji cilj je prenos informacije od autora do čitaoca.

To nužno znači da Viki sam po sebi ne definiše šta je istina; naprotiv, čitaočevo učešće sastoji se u tome da iz informacija sadržanih na viki stranama „izvuče“ ono što je za njega bitno. Šenon kaže (zapravo je dokazao) da je to uvek moguće.

Dakle odgovor na gornje pitanje je dvojak:
1. Uvek je moguće za dati odnos signal/šum ustanoviti gustinu informacije koja će bezuslovno da preživi.
2. Najveća ostvariva gustina informacije zavisi od snage šuma i to je istina bilo za viki, bilo za ijedan drugi medijum za komunikaciju.

f

Filipe, vidi se da ti je Advocacy na ignore listi, inače bi naučio osnovnu stvar o EULA, a to je: "Zakon je uvek iznad ugovora". Drugim rečima, ako recimo Microsoft u svojoj kiliometarskoj EULA napiše da ima pravo da koristi podatke sa tvog hard-diska i prodaje ih trećoj strani a ti prhvatiš takvu EULA, Microsoft i dalje nema pravo da koristi podatke sa tvog hard-diska, osim ako živiš u zemlji gde tako nešto nije zabranjeno. Slično važi i za npr OEM licenciranje: u nekim zemljama (USA) je to validan ugovor, a u drugim (EU) ništavan. Tako da "ograđivanje" koje si pomenuo negde verovatno štiti izdavača, ali negde sigurno ne. Uostalom, u najgorem slučaju, štiti ga od materijalne i krivične odgovornosti a ne i od moralne: ako npr naiđem na netačnu informaciju u "Britanici" mogu da svima predočim da Britanika nije pouzdan izvor informacija. Kad (ne "ako") pronađem netačne informacije na Wikiju, koga da krivim? Mog pokojnog dedu?



Potpuno neodgovarajuće poređenje. Ti impliciraš da je originalni post kvalitetna informacija, a da su moguće intervencije šum, a to ne stoji. Često je originalna informacija besmislena, nepotpuna ili pogrešna, a vera da će vremenom da bude ispravljena i još važnije da ostane ispravljena je upravo to - vera.

Teoriju na stranu, jesi li pogledao onaj link o poređenju Jave i C++a? Prvobitan članak je recimo nepotpun i plitak, ali bar koherentan. Onda je krenula lavina dodataka i prepravki koje su pretvorile članak u besmislenu gomilu suprotstavljenih mišljenja - često ljudi koji poznaju samo jedan od pomenutih jezika, pa su nekompetentni da pišu o razlikama između njih.

Potpis

IOCC

Iz nekog razloga te jako brine na koga prebaciti krivicu kada se nešto desi. Da, u slučaju Vikija možeš da, ukoliko je to naročito bitno, okriviš i svog pokojnog dedu; ali takođe nisam siguran da ćeš u slučaju greške u pomenutom Tajmsovom atlasu mnogo bolje da prođeš samo zato što imaš podatak da je Tajms nepouzdan izvor informacija.

Tj. imaš krivca, ali šta imaš od tog što znaš ko je kriv? Ništa.

Potpuno odgovarajuće poređenje, ali može biti da nisam dovoljno dobro objasnio. Ja ne impliciram da je originalna poruka kvalitetna. Sasvim je moguće da i autori „šume“. I autor koji poznaje temu a ne doprinese takođe šumi, jednako kao neko ko ne poznaje temu a piše (ili vandalizuje stranicu ili svejedno).

Kažem samo to da je ono što čitalac vidi na vikiju nužno informacija do izvesne mere zagušena šumom. Od količine tog šuma zavisi da li čitalac iz stranice može da izvuče korisnu informaciju.

Poenta cele priče o informaciji nije u tome da viki kao model treba odbaciti jer samo nesrećni pokojni deda može da bude kriv ako tu nešto zaškripi. Poenta je da se viki može iskoristiti kao izvor informacija pod uslovom da znamo kako šum utiče na izloženi sadržaj.
Teorija je jedino što nam daje osnovu da o bilo čemu pričamo. U suprotnom je sve rekla-kazala (advocacy). Dakle žao mi je, teoriju neću na stranu. :)

Nikakav problem nije udaviti poruku u šum, ako se taj šum veštački podigne. Ali nešto informacije svakako preživi. U tvom slučaju preživela je informacija da je (parafraziram) poruka bila nepotpuna i plitka ali koherentna, a zatim se pretvorila u suprotstavljena mišljenja.

Viki nije mesto odakle neko može da se kontinualno „hrani“ proverenim i tačnim informacijama; ali jeste mesto gde se mogu pokupiti potencijalno bitne stvari i zatim promisliti tako da se na kraju restaurira izvorna poruka.

Šta možemo da uradimo kako bismo procenili šum? Isto ono što se radi u sličnim slučajevima u drugim (inženjerskim) oblastima:

- možemo da modelujemo
- možemo da napravimo eksperiment
- možemo da uporedimo model i eksperiment.
- možemo da ustanovimo kako na najbolji način da iskoristimo ono što nam se nudi. Kao i svuda u npr. inženjerstvu, nije poenta napraviti korisan uređaj koji radi u 100% slučajeva, već kako napraviti uređaj koji radi u 95% slučajeva a i dalje je koristan.

f

Kako ništa? Znam da ubuduće neću smatrati taj izvor informacijama pouzdanim i otići ću negde drugde.



A kako da znam? Recimo pogledam neki pojam iz medicine (o kojoj ne znam praktično ništa). Kako da ja tu isfiltriram šta je kvalitetna informacija a šta šum? Sa druge strane ako odem na Britaniku ja sam siguran da je objašnjenje za taj pojam pisao stručnjak.



U pomenutom slučaju šum nije veštački podignut, već je upravo priroda stvari da se sistem spontano kreće ka haotičnijem stanju (2-gi zakon termodinamike, da se i ja malo frljam teorijom). Inače, ti i ja u ovom slučaju znamo da isfiltriramo informaciju od šuma jer poznajemo materiju; nama taj članak i ne treba. Poenta je što takvi članci ne donose ništa onima kojima su valjda i namenjeni.



Znači, kad pogledam informaciju u enciklopediji, ja treba da je proverim tako što ću da modelujem i pravim eksperimente? Auuuu. Mogu samo da zaključim da imamo vrlo različita očekivanja od enciklopedija.

Potpis

IOCC

Da, ali se i na tom drugom mestu priča ponavlja: opet rizikuješ da naletiš na grešku i da moraš da okriviš dedu.
Sve i da je pisao Luj Paster lično, opet si i ti, kao prijemnik, umešan u razumevanje toga što je pročitano. Ako ne razumeš kod (jezik, način zapisa, itd.), svejedno je što je pisao stručnjak.
Spontano (prepušten sam sebi) se kreće ka haotičnijem stanju: na televiziji vidiš samo „sneg“ kada nema signala.

Ali ovde ne govorimo o spontanom već „usmerenom“ kretanju: na televiziji se vidi slika kada ima signala. Ako je usmerenje ispravno izabrano (snaga signala dovoljno jača od snage šuma), možemo da prenesemo informaciju (gledamo drugi dnevnik ili pink tv ili slično).
Nije tačno da ne donose ništa. U najmanju ruku omogućavaju da se pokupe ključne reči za (može biti) dalju pretragu.

Koliko vredi samo saznavanje ključnih reči (bez ikakvog sadržaja) možeš da ustanoviš recimo na sajtu http://www.google.com.
Ti u svakom slučaju bar na neki način moraš da promisliš ono što si pročitao. U suprotnom ti pročitana stvar malo koristi.

Na primer u Britanici (koju smo uzeli kao primer „pouzdanog izvora informacija“) pročitaš stručnjački članak o bolesti sa nekakvim komplikovanim imenom (recimo varicella telephonica, izmišljam:). Pošto sam (verovatno) nisi stručnjak za medicinu, verovatno ne bi razumeo precizan opis bolesti. Mogao bi, eventualno, da ga naučiš napamet, ali koliko bi ti to koristilo? Ono što možeš da pokupiš odatle jeste verovatno nešto poput: „traje sedam dana“, „leči se antibioticima“ i slično što je u opsegu znanja nekoga ko se medicinom bavi na nivou potencijalnog pacijenta.

Nisam govorio o očekivanjima od enciklopedija; pokušavam da kažem da bez obzira koji je izvor informacija u pitanju, ti moraš nekako da promisliš to što si pročitao da bi ti zaista bilo korisno. Jedino je obim posla za različite izvore različit.

Da su informacije u Wiki(pediji) nužno beskorisne, onda bismo lepo mogli da odustanemo od celog tog zamečateljstva, pogasimo svetla i idemo da radimo nešto drugo. To se međutim očigledno ne dešava. Puno ljudi ima (naravno subjektivni) osećaj da je Wikipedija korisna stvar.

Jedna poenta priče je da Wiki(pedija) može da bude korisna ako znaš kako da iskoristiš informacije koje nudi. Druga je da i ta Britanika podleže istim mehanizmima za prenos informacije kao Wiki(pedija) iako su parametri (tj. nivo šuma, potrebno predznanje i sl.) verovatno različiti. Informacije se izvlače na suštinski isti način iz oba izvora, jedino je količina onog što dobiješ različita.


f

WikiNews
http://demo.wikinews.org/wiki/Main_Page

Potpis

www.soinfo.org

Predstavljen je projekat Wikinews. Lokacija Wikinews bi trebala da u sferi news portala bude ono što je postojeći sistem Wiki u domenu enciklopedija.

http://en.wikinews.org/wiki/Main_Page

Potpis

_{Quaerite et invenietis | Everything in life is Luck -- Donald Trump | http://www.akcenat.info | Momenat – Vaša instant doza vesti | Part Time Freelance Journalist}

Slashdot:


Hm, izgleda da Wikipedia ima problema :(
Deluje je kao ozbiljan projekat koji je bio na dobrom putu, šteta bi bilo da se rascepka na manje delove.

Potpis

ex. trooper
Oh goody... it's my Illudium PU-36 Explosive Space Modulator!
Softversko Inženjerstvo
♪♫♪