GASni kotao . Sta mi predlazete?

Ovaj link gore sam i ostavio jer je to najbliže "uradi sam" varijanti. Kupe se gotovi moduli i pusti u rad. Nema bunara ni potopne pumpe, ali je COP za 1 indeks manji.
Vezano za gornji link... spoljne temperature (date na dokumentu) su dosta manje nego što sam ih ja izmerio u NS u tiom periodu (za 5-8 stepena u proseku). Ne znam da li je NS toliko topliji ali razlika je dosta velika. Ja sam merio temperature pored severne strane kuće na 2m visine.
Razlika od zvaničnog merenja na Rimskim Šančevima (za NS) i mojih merenih podataka je oko 5*C. To je još jedan argument za TP vazduh-voda jer dana sa temperaturom ispod 0 je (ako se dobro sećam) 13, a ispod -5*C je bilo 3 dana i to za celu zimu.
Za 10-15 dana korišćenja, nijedan gasni kotao se ne isplati kupiti.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Nije baš sve tako jednostavno. Vidiš da već na -5C korisna snaga pada na 11KW, a ako si išao na model od 17KW, 11 ti svakako neće biti dovoljno.
Ja sam se zime 2009/2010 grejao sa 12KW struje i do -3 je sve bilo OK, ali ispod -3 (tokom celog dana) se objekat postepeno hladio i nisam imao način da pomognem sistemu. Dogrevao sam klimama, ali su one ubrzo postale beskorisne, jer nisu predviđene za tako niske temperature. OK, da sam imao bar jedan klima uređaj koji može da radi na tako niskim temperaturama, ne bi bilo problema, ali nisam.


Temperatura se meri u hladovini, zaštićeno od vetra, padavina, na 2 metra od zemlje. Ako ti je senzor bio blizu objekta, možda je to podiglo temperaturu malo.
U Beogradu se dešava da razlika u temperaturi bude i do 7C s kraja na kraj grada, tako da tih 5C u NS nisu nerealni.


Ove zime smo imali jednu sedmicu kada prema merenju RHMZ (AMS Košutnjak) maksimalna temperatura nije prešla -5. Investiranje u gasni priključak i kotao kao dodatak toplotnoj pumpi možda nisu opravdani, ali je pomoć svakako potrebna. Onda najbolje dodatnim električnim grejačem. Podrazumeva se ubacivanje bafera u sistem.

Ček, ček. Projektovana temperatura je uvek -20*C (ili -18*C u zadnje vreme, a ponekad i veća). Ako tako izaberem TP od 17kw onda je za -10 ta snaga dovoljna.
Inače potrebna snaga kod TP se uzima najniže -10 jer snaga TP (samo ovog tipa vazduh-voda) jako pada sa sniženjem temperature. Za niže temperature treba neko dodatno grejanje.
Ona moja računica je za (moj) objekat sa gubicima od 10kw/h na -20*C. Razlika u ceni TP od 10kw i od 17kw je 200evra, pa onda nema smisla uzeti manju.
To samo znači da imaš puno veće gubitke (oko 20kw na -20*C) i da 12kw nije dovoljno tj dovoljno je do 0*C. Najviša spoljna temperatura koja se projektuje je -10*C, a tada mora u pripravnosti da budu grejalice ili neki drugi sistem za onih nekoliko hladnih dana (5 dana u 3 zime). Obične klime ispod -5 su skoro neupotrebljive.
Inače merač sam namerno postavio ispred severne fasade da bi mi merio i uticaj vetra tj dobio realno stanje jer mi podatak da je bilo -5 sa vetrom od 10m/s ne znači ništa. Bolje mi je ako mi izmeri -8*C. Naravno da sam rezultate poredio sa još 2 merača na različitim mestima i razlika je uvek bila unutar jednog stepena. Zato i mislim da je stvarna, realna temperatura. Ipak je to grad, kuće, drveće...mora biti toplije.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

@tihi2
pogledaj PP

Nisam se mnogo upuštao u razmatranje ekonomičnosti toplotnih pumpi, ali iz one analize (pdf file) je očigledno da je najjeftinije grejanje sa toplotnom pumpom, posle čega dolazi grejanje na gas. Ne kažem da nije tako, ali ipak izražavam sumnju u baš toliku ekonomičnost toplotnih pumpi. Radi se o tome da su toplotne pumpe, isto kao i solarni sistemi, vid dodatnog, a ne primarnog grejanja, bar u našim uslovima. Nigde ne videh u onoj prezentaciji, kolika je bila temperatura u unutrašnjim prostorijama i kakvu je izolaciju imao objekat?

Dalje, šta je sa održavanjem toplotnih pimpi. Koliko to košta, kakav je servis, koliko im salbi kapacitet sa godinama starosti i td.

Treće, možda i najvažnije je baš ta cena energenata. Na stranu to kolika je početna investicija za toplotnu pumpu vazduh-voda u odnosu na npr. kotao na gas, ali koliko će sve to da košta u eksploataciji, jeste velika nepoznanica. Činjenica je da je trenutno grejanje na struju jeftinije u odnosu na grejanje na gas, ali će to verovatno da se promeni ako država pristupi EU. Kod nas u Srbiji je struja ekonomska kategorija, dok je npr. u Hrvatskoj, gas ekonomska kategorija. Raspitajte se malo da li je u EU jeftinije grejanje na gas ili na struju (toplotna pumpa troši dosta struje).

p.s.
U onoj analizi uopšte nije razmatrano grejanje na čvrsta goriva. Tek onda bi se videlo šta je ubedljivo najisplativije.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

Održavanje zavisi koja je toplotna pumpa, kod vazduh-voda nije veliko održavanje, odnosno kao kod klime, samo treba brinuti o freonu. Što se tiče grejanja na struju, ukoliko je su to veći objekti 150m2 ili 200m2 i imate radijatore, grejanje na struju je i do 2,5 x skuplje od gasa, ako imate podno onda do 2X. Grejanje na struju je jeftinije za manje objekte i kada se isključivo koriste TA peći koje akumuliraju po jeftinoj tarifi, a manji objekat znači da nećete potrošiti toliko da upadnete u crvenu zonu (do oko 70m2). Jednom prilikom ću poslati analizu za više tipova goriva, uključujući i čvrsta goriva. Iznenadićete se rezultatima.
Što se tiče efikasnosti toplotne pumpe vazduh voda, ona drastično pada ispod -5, tako da je ispod te temperature COP oko 1,5 do 2.
Naj efikasnije su VODA VODA gde COP može ići i oko 5.
Trenutna priča je ta da se toplotna pumpa vazduh-voda u odnosu na gas isplati za 15 godina za jeftiniju prosečnu i za oko 20 godina za skuplju dobru.
Jeftinija prosečna znači rizik od kvarova, rez delovi i.t.d. a kod skuplje je period isplativosti suviše veliki (mada je i kod jeftinije)
Kod Voda-voda period isplativosti je niži i iznosi oko 10 godina. (tu je veća početna investicija ali je veća i ušteda)
Zaključak: Dok država ne počne da daje subvencije i obračunava struju za rad T.P. po nižoj tarifi nema leba.... poz.

Slažem se, mada imam utisak da si pogrešno protumačio ono što sam napisao za grejanje na struju. Nisam uopšte ni mislio na grejanje na struju, već na to koliko mnogo struje potroši toplotna pumpa vazduh-voda. Ta toplotna pumpa radi na istom principu kao i klime koje greju. Što je bolji kompresor, to je i bolje grejanje, ali je i pošetna investicija veća. Npr., u onoj analizi (pdf file), Midea ima Copeland kompresor, dok npr. Bosch ima Mitsubishi kompresor. Kakav je taj Copeland kompresor, ne znam, ali znam da je Mitsubishi najskuplji i da oni najbolji u klimama mogu da rade i na temperaturama ispod -20C.

Dakle, toplotna pumpa vazduh-voda bi trošila mnogo struje ako bi ona bila primarni sistem za grejanje, s tim što u veoma hladnim danima verovatno da ne bi bila dovoljna. Zbog toga su opremljene dodatnim npr. trostepenim elektro grejačima (3/6/9 kW). Priključak mora da bude trofazni, napon 3x400V, osigurač za spoljašnju jedinicu 10A, a za unutrašnju 25A. U pomenutoj analizi piše da je trofazni priključak za Midea TP potreban ako je njena snaga veća od 14 kW, dok u Bosch katalogu stoji da je trofazan priključak potreban za sve TP, čak i za one od 6 kW.

Mene zaista interesuje kakvo je grejanje u objektu koji ima podno grejanje ~310m2 i koje je priključeno na TP pumpu Midea koja po specifikaciji daje 17kW toplotne energije. Čak štaviše, napisali su da realno greju ~600m2. Pitam se da li je njima izolacija deblja od 1m?

Sa druge strane, toplotne pumpe voda-voda i zemlja-voda, pretpostavljam da bi trošile daleko manje struje, ali bi početna investicija bila višestruka u odnosu na TP vazduh-voda.

p.s.
Zimus sam bio u jednoj firmi koja takođe podnim grejanjem (gas - kondenzacija) greje ~180m2 izložbenog prostora + 60m2 na spratu, gde nemaju podno grejanje. Nisu potrošili nešto mnogo gasa, ali u tom izložbenom prostoru i nije neka temperatura ~18C, vikendom ne greju, tako da je i ponedeljkom hladno, a zgrada je nova, ima izolaciju i prostorije se naravno nalaze u prizemlju. Ako se slično tako greje i ova firma koja je dala anlizu sa Midea TP, onda ne moram nikog da ubeđujem da takvo grejanje nije za porodičnu kuću.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

@gojava
grejanje na gas je postao skup sport jer samo dizu cene i isporucuju razno djubre kroz cevi od kojeg stradaju kotlovi(a bogami i dzep).
sto se tice tp.(nije midea)
-voda/voda
-poslovni prostor 370m2
-ojekat zidan siporeksom 20cm
-prednja strana u staklu
-unutrasnja temp.22c 07-17h
-nocni rezim 17c 17-07
-februar mesec(ceo hladan) 15000din

Ništa lošiji.Trofazni se koriste zbog ujednačavanja opterećenja po fazama a posebno zbog veće efikasnosti trofaznih motora. Ilustracija: 6600w na jednoj fazi troši 30A, a trofazni motor 5.7A po fazi. Osigurač na banderi je obično 35A, a pored brojila 25A.To uopšte nije svemirska izolacija već minimalna po sadašnjim građevinskim preporukama u EU (Naša preporuka je 8cm, a EU 10-12cm stiropora). Ja živim u kući od 270m2 i imam 10kw/h gubitaka pri -20 napolju, a +20 unutra. Izolacija je sendvič zid 38cm + 5 do 10cm mineralne vune i veći deo blok 25cm+10cm stiropora. Na plafonu 15cm mineralne vune. Ništa preterano (u Sloveniji je preporuka 15cm stiropora na zidovima). Ovo znači da pri 0*C ja imam gubitaka od 5kw/h što bi mi pokrila jedna toplotna pumpa sa potrošnjom od 1.5kw/h struje.Da troše manje - troše, ali daleko manje baš i ne. Kod njih je regulacija mnogo jednostavnija jer je ulazna temperatura uvek jednaka (za voda/voda npr 10*C) pa je i COP uvek isti. Ali bunar sa potoponom pumpom teško da može da bude ispod 1000evra. Za koje vreme će se to isplatiti treba izračunati...

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Mala ispravka. Zadnjih 5 godina gas je poskupeo jedanput. Jeste da je to bilo 60% ali tada je cena bila stvarno daleko ispod tržišne. To što se g. Bajat pojavljuje non stop i kuka, i traži poskupljenje i vrši negativnu promociju gasa to je druga stvar (a čovek prodaje gas), a da sad mi je sinulo, koja beše to stranka Sve Pokopaj i Sahrani, al nećemo o politici, tako nam i treba.
Gas spada u najpovoljnije energente za grejanje, naravno ako se uzmu savremeni kondenzacioni kotlovi. A ne ako se poredi sa gasnim kotlovima starim 20 god. koji nisu održavani i imaju zastareli način rada. Konfor je na dugme a cena je u rangu čvrstih goriva. garantujem. Pa i za 10 ili 20% veću ukupnu cenu po sezoni neću da budem Pera ložač. Grejanje na toplotnu pumpu je oko duplo jeftinije od gasa, ali ulaganje znatno veće pa onda se sve lepo sračuna i tako .....

Da bi argumentovano raspravljali može poslužiti ova tabela. Trudio sam se da cene budu ažurne, bar u Novom Sadu.
<img src="http://i634.photobucket.com/al...1/Odnosienergenata15062011.jpg" border="0" alt="Photobucket"></a>

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Uz svo poštovanje ali ovaj račun nije dobar kod skoro svih energenata.
1. Cena gasa sa PDV-om je 41din. što nije 0,46 već 0,41EUR. što znači da se dobija oko 22,5kWh za 1EUR
2. Energetska moć mrkog uglja nije dobra, Ruski ugalj kao naj kaloričniji ima toplotnu moć od 5,11kWh za 1kg. mrki je na oko 4kWh za 1kg, što znači da je ovde prikazana greška od cca 20%
3. Cena struje nije dobro sračunata ili su uzimane stare cene. Kada se grejete na struju imate potrošnju koja sigurno ulazi u crvenu zonu (sve preko 1600kW) tako da imamo srednju cenu od 8,7din/kW što je 0,87EUR što je greška od više od 35% u proračunu.

Struja je ok samo za kompletno noćno grejanje odnosno jeftinu tarifu i kada se ne udje u crvenu zonu već ostane na plavoj a to može samo manji objekat i to dobro izolovan.

Sledeće što nije ovde uzimano u obzir je regulacija. Kako regulišete kotlove na čvrsto gorivo? Reguliše ih regulator promaje ali to je samo za temperaturu vode u polaznom vodu. Kada Vam je prevruće onda otvarate prozore, ne trčite u kotlarnicu da izvadite 3 grumena uglja, znači nema fine regulacije i višak se uvek baca.

Još ako ste uzeli neki jeftin kotao, koji nije trajnožareći i koji ima jednu ili dve promaje onda je to skuplje od gasa i kondenzacionog kotla.
Nisam uzeo u obzir trošak za šampon i sapun koji se utrostruči kada imate čvrsto gorivo :-)

Ako već birate čvrsto gorivo birajte dobre kotlove sa visokim iskorišćenjem, trajnožareće, tropromajne. Manje ćete potrošiti, manje ćete ložiti.

Sve podatke sam uzeo iz kataloga (sem za struju, gas i drva koja koristim), pa sad ko više laže...
Jeste ako ne poskupi za 20% pred sledeću zimu kao što je sigurno. Da bi bilo jednako, trebao bih da računam da struja nije poskupela jer je poskupela posle grejne sezone...Ne koristim, moguće da je tako.Neće biti. Namerno sam napisao tri cene za struju i naravno da se podrazumeva da se ne ulazi u crvenu zonu jer je onda svako drugo gorivo puuuno jeftinije. Niža tarifa u crvenoj zoni je jednako skupa kao i gas. Prosečnom stanu ostane oko 1200kwh za grejanje do kraja plave zone (1600kwh). Ko se geje na klime to mu je više nego dosta.
Imam Fegov gasni bojler za grejanje star 15 godina i potrošnja (na istom objektu) se kretala godinama oko 1800m3, pa onda 2000m3, 2300m3 i 2550m3. Zadnje 2 godine ga ne uključujem (radio je 7 dana u februaru prošle godine kada sam bio na putu i potrošnja bi bila 720m3 samo za taj mesec). Problem je kvalitet gasa i njegova snaga jer to potrošač ne može izmeriti.
A kondenzacioni kotao i njegova efikasnost od 110%... pitao pre 2 godine pošto je i rekli 2200evra (Vailantov). I da je 20% efikasniji od običnog trebalo bi mi preko 10 godina da se isplati investicija. Komšija preko puta ima takav i svaki mesec (najduže 2) dolazi majstor jer izbaci kvar na potrošnoj vodi, pa se onda nešto opere i produva i sve radi opet mesec-dva. A ovlašćeni servis nije skup - 20evra staroj mušteriji.
Ja bi moj priključak najrađe prodao, ali vidim da je i tu pala cena. Velika navala pa je sad priključak na popustu od 50% (u Novom Sadu).
Bilo lepo 10 godina, sada je ponovo najskuplje (zadnje 2-4 godine). Pred svaku zimu se mora računati.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Stvarno Vlaxx, da li je taj tvoj kotao ikada izbacio neku grešku?

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

Ne znam čemu ovo pitanje, samo pokušavam da pomognem. Nije dobro ako se baziramo na pogrešnim rezultatima.
Ako neko barata podacima onda smo ovde kako bi ih komentarisali ili ako neko zna drugačije popravili, a ne bazirali razmišljanja i odluke na osnovu pogrešnih informacija, upravo smo zato ovde, zar ne?
Cene energenata su dostupne javnosti u svako doba nisam ih ja izmislio.
Odgovor na pitanje glasi: Ne nije izbacio ni jednu, za 3 godine rada. Šta da kazem imao sam sreće, ili mozda ....

Vlaxx, na osnovu čega kondenzacioni kotao ima efikasnost od 110% i u čemu je konstrukcijska promena da se to ostvari?
Skroz si u pravu za argumente i iskustva. Komšija je prve godine koristio samo grejanje, a sledeće i potrošnu vodu. Kaže da je problem, kako su mu rekli, kamenac u vodi. Kad su mu bili u februaru stavio je kameru u podrum da snima kotao da vidi šta rade (pošto ga uvek pošalju u kupatilo da pusti vodu) pa sad misli da može sam. Uglavnom rešenje je rastaviti izmenjivač i sipanje kiseline.
Ovo za energente je orjentaciono i stvarna cena struje je individualna (ja imam potrošnju za februar zelena VT 72, NT 255, plava tarifa VT 257, a NT 909 što ukupno 1493kw ili 4774din tj 3.194din/kw) i teško se razdvaja sem posebnim brojilom (ja za grejanje koristim iskjučivo nižu tarifu).

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Sad sam ponovo pročitao svoju poruku i, da ne bi bilo pogrešnog tumačenja, mislio sam "ko više laže od proizvođača uglja, gasa, drveta itd" tj koliko ko piše da njihov proizvod daje energije. Ne bih voleo da Vlaxx ili neko drugi to drugačije protumači...

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Vlaxx, koji sobni regultor imaš?

Majstor mi savetuje da za Bosch Condens kotao ne bacam pare i da kupujem originalni Bosch sobni regulator, već da uzmem neki jeftiniji, npr. Computherm Q7 RF koji je bežični i koji košta nekoliko hiljada din. (ne znam tačno), dok npr. Bosch žičani FR110 košta 140 evra, a bežični još 100 evra više. Stvarno nemam pojma šta da mislim o ovom predlogu.

Još nešto me interesuje. Koliko rebara radijatora Global VIP 600 treba staviti u sobu koja je 5x4x2.5 m3, ima jedna balkonska PVC vrata, izolaciju stiropor 7cm na zidovima i 10 cm na tavanu i dva spoljašnja zida? Grejanje treba da bude sa kondenzacionim kotlom.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

gojava, mene su ljudi iz Vaillanta ubeđivali da Computherm Q7 RF ne može da bude dobar, jer je to kineski termostat kao i svaki drugi. Kada sam pitao šta je to toliko bolje kod Vaillant modela koji košta 60€ više (i nije bežični), spetljao se i na kraju mi rekao da je modulacijski i da javlja kotlu da je temperatra u prostoru skoro postignuta, tako da smanji grejanje. Komšiju su ubedili da je njihov termostat pravi izbor tj. da Q7 nije dobar :)

Meni se rekli da se oni takve uređaje boje i da montiraju. Ali nije problem, montiraće ga po standardnoj ceni od 3.000 dinara (+PDV).
Reko' samo vi stavite kotao i izvucite pola metra kabla, sam ću da pošrafim šta treba. Pa neće valjda u kupatilu da držite termostat?!
LOL

Anyway, kad su videli da je bežični, namontirali ga (džabe, je li), sve se zgledaju kako plastika "pristojno izgleda" za te pare i posle nekog vremena me zvali da pitaju da li sam zadovoljan i da li ima domet u celoj kući. Kaže dosta im se ljudi žali na cenu original termostata, pa moraju da nađu rešenje.

Uzmi slobodno Q7 RF i uživaj, odličan uređaj.

Moguće je da ću baš taj uređaj da uzmem. Još uvek nemam tačne cene Bosch uređaja - imaću ih tek sledeće nedelje, ali ako su tačne neke cene koje sam uspeo da iščačkam, onda FR110 (žičani) košta ~140 evra, dok FR110F (bežični) košta ~240 evra, što su astronomske cene prema Q7 RF, koji košta 45 evra.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo