Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

[Zadatak]: Tri kockara sa novčićima

[es] :: Matematika :: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7349 | Odgovora: 37 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 00:32 - pre 220 meseci
Tri kockara imaju redom , i novčića. Oni igraju sledeću igru: istovremeno bace novčiće, i onaj čiji je novčić pao na drugačiju stranu u odnosu na preostala dva odnosi pobedu u tom bacanju i kupi sva tri novčića. Ako se dogodi da su svi novčići pali na istu stranu bacanje je nerešeno. Naći očekivani broj bacanja do ispadanja jednog od igrača (tj. do situacije kada jedan od njih ostane bez novčića).

Ja ne volim verovatnoću ali ovaj problem mi se baš svideo, pa želim da ga podelim sa vama. Da vas malo uplašim ;), zadatak je postavljen 1941. godine i bio je otvoren problem punih 25 godina dok se 1966. nije pokazalo da ima zapravo jako jednostavno rešenje.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Farenhajt
Goran Kapetanović
Beograd

Član broj: 78132
Poruke: 449
62.193.129.*



+6 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 02:37 - pre 220 meseci
Hm, možda mi je rezon pogrešan, ali očekivani dobitak/gubitak svakog igrača u svakom bacanju je nula (0,5 da će izgubiti jedan novčić; 0,25 da će dobiti dva novčića; 0,25 da će ostati na istom). Ne znači li to da je očekivani broj bacanja za bilo koji konačan gubitak beskonačan?
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 12:03 - pre 220 meseci
Izgleda da nisi u pravu. Pretpostavimo da svi imaju samo po jedan novčić. Tada je očekivani broj bacanja do ispadanja jednog od njih zapravo očekivani broj bacanja do prvog odlučenog, a to svakako nije beskonačno.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

peddja_stankovic
predrag stankovic
private
beograd

Član broj: 48085
Poruke: 221
*.r62.logikom.net.

Sajt: www.geocities.com/predrag..


Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 20:31 - pre 220 meseci
Ja mislim da sam resio trivijalan slucaj kad je l=m=n=1.

Meni ocekivanje ispade 4/3.

Sledi obrazlozenje ....

tisuću lijepih žena posve nagih
 
Odgovor na temu

peddja_stankovic
predrag stankovic
private
beograd

Član broj: 48085
Poruke: 221
*.r62.logikom.net.

Sajt: www.geocities.com/predrag..


Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 22:10 - pre 220 meseci

Obelezimo osobe sa A,B i C i
G - grb,
P - pismo

U prvom bacanju su moguci sledeci ishodi:

A B C
-----
G G G
G G P
G P G
G P P
P G G
P G P
P P G
P P P

Ako je GGG ili PPP igra se nastavlja jer niko ne gubi nista i svi i dalje imaju po dinar a sve ostalo dovodi da cak dve osobe ostanu bez para i tu se igra prekida.

P("GGG ili PPP")=2/8=1/4
a
P("ostalih ishoda")=3/4

Neka je X slucajna promenljiva koja predstavlja broj bacanja do prekida igre.

Dakle
P(X=1) = P("da nije GGG ni PPP") = 3/4.

Dalje,
P(X=2) = P("u prvom bacanju je bilo GGG ili PPP a u drugom bacanju jedan od ishoda
koji dovode do prekida igre, tj nije bilo ni GGG ni PPP") = 1/4*3/4

Itd, itd.

P(X=n) =



Jasno je da postoji mogucnost da se igra nikad ne zavrsi (ako svaki put padne GGG ili PPP).
Slucajna promenljiva X ima takozvanu geomertijsku raspodelu.



Zaboravio sam kako ide matematocko ocekivanje za tu raspodelu, izvescemo je po definiciji za mat. ocekivanje.



Kad se malo sredi, dobije se



Ne znam bas kako se tacko sumira ovaj red ali MCAD mi izbacio 4/9.

Sve u svemu E(X)=3*4/9=4/3







[Ovu poruku je menjao peddja_stankovic dana 09.03.2006. u 23:14 GMT+1]
tisuću lijepih žena posve nagih
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima09.03.2006. u 22:42 - pre 220 meseci
Citat:
peddja_stankovic:


Ne znam bas kako se tacko sumira ovaj red ali MCAD mi izbacio 4/9.

, odnosno , pa sledi .

Inače, rezultat je tačan, ali može i dosta jednostavnije. Neka je traženo očekivanje. Posle nerešenog bacanja očekivanje ostaje isto, pa važi relacija , iz čega odmah dobijamo . E sad samo treba to uopštiti :)
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima10.03.2006. u 07:02 - pre 220 meseci
Citat:
Bojan Basic: Inače, rezultat je tačan, ali može i dosta jednostavnije. Neka je traženo očekivanje. Posle nerešenog bacanja očekivanje ostaje isto, pa važi relacija

Mala ispravka:
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima10.03.2006. u 11:59 - pre 220 meseci
U pravu si, greška u kucanju.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

peddja_stankovic
predrag stankovic
private
beograd

Član broj: 48085
Poruke: 221
*.r62.logikom.net.

Sajt: www.geocities.com/predrag..


Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima12.03.2006. u 05:50 - pre 220 meseci
Ja dobih za l=m=n=2 da je E=8/3.
Da li to znaci da je za l=m=n=N, E=N*4/3?


tisuću lijepih žena posve nagih
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima12.03.2006. u 11:51 - pre 220 meseci
Citat:
peddja_stankovic:
Ja dobih za l=m=n=2 da je E=8/3.

Dobro je.
Citat:
peddja_stankovic:
Da li to znaci da je za l=m=n=N, E=N*4/3?

Ne znači, samo se slučajno potrefilo da se za prve dve mogućnosti uklapa u tu formulu.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

peddja_stankovic
predrag stankovic
private
beograd

Član broj: 48085
Poruke: 221
*.r62.logikom.net.

Sajt: www.geocities.com/predrag..


Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima15.03.2006. u 21:49 - pre 220 meseci
Evo novih informacija.
Napravio sam sitan programcic koji simulira bacanje novcica i dobio sam sledece eksperimentalne rezultate:

neka je l=m=n=N

Vec sam dobio za

N=1 E=4/3
N=2 E=8/3

Evo nekih drugih pribliznih vrednosti:

N=3 E=5.13
N=4 E=8.52
N=5 E=12.7
N=6 E=18.1
N=7 E=24.1
N=8 E=30.5
N=9 E=38.7
N=10 E=47.67
N=11 E=57.12
....
itd.

Sad ce mi biti lakse da dodjem do analiticke formule.
Mislim da ce mi trebati manje od 25 godina

tisuću lijepih žena posve nagih
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima15.03.2006. u 22:12 - pre 220 meseci
Fino.

Težina ovog zadatka je upravo u tome kako „nabosti“ formulu tj. njen oblik. Nisam video takav pristup da se prvo krene od ali možda može i to da pomogne. U svakom slučaju ako bude zatrebao hint javite, meni se lično jako svideo pristup koji sam video iako na kraju sve izgleda kao slučajnost.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima17.03.2006. u 00:13 - pre 220 meseci
Trebalo bi možda najprije riješiti ovakav zadatak:
Dva kockara imaju po N novčića.U jednom bacanju
može se jedan novčić dobiti ili izgubiti.Naći broj bacanja
S za koji postoji veća vjerovatnost da jedan od njih
ode kući praznih džepova,nego da ne ode.
----------
Za S=N vjerovatnost je mala,pa onda sa porastom S
vjerovatnost takođe raste.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima19.03.2006. u 17:06 - pre 220 meseci
Posmatrajmo jednakostranicni trougao koji ima visinu . Oznacimo stranice sa , i . Neka nam je pocetna tacka udaljena od stranice za duzinu , od stranice za duzinu , od stranice za duzinu . Lako je dokazati da takva tacka postoji i da je jedinstvena. Pretpostavljam da vam je jasno da ce nam pri pomeranju tacke P zbir rastojanja uvek biti . Pro svakom potezu tacku P pomeramo za vrednost 2 u pravcu jedne visine u smeru suprotnom od stranice koja odgovara toj visini. Tada ce se rastojanja od tacke P od ostalih stranica smanjiti za po 1. Znaci ovaj random walk tacke P u potpunosti odgovara igri koju igraju 2 kockara. Sada verovatno postoji nekakva formula za resavanje tog random walk-a ali ja je ne znam, mogao bih kasnije da pokusam da smislim nesto ali mislim da je moguce naci resenje i bez toga. Posto tacka P radi random walk to znaci da je . To nam govori da nasa formula za E sadrzi kvadrate , i .
//edit: ispostavilo se da to nije tacno ali posto navedena nejednakost i dalje vazi onda znamo da je formula priblizno jenaka kada su l m i n veliki (i jednaki).

Imamo


Pretpostavimo da je:

Ubacivanjem u gornju formulu, moguce je naci koeficijente , , i . Ili ako ne moze tako onda jednostavno postavimo jednacine kada je l=m=n=1 gde smo izracunali verpvatnocu 4/3 i to uradimo za jos 3 razlicite vrednosti.

[Ovu poruku je menjao srki dana 20.03.2006. u 10:54 GMT+1]
 
Odgovor na temu

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
*.eunet.yu.

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima19.03.2006. u 22:00 - pre 220 meseci
Lepo
Koeficijenti se mogu naći na osnovu za .






Možeš li da daš neko objašnjenje za onu procenu (nije mi očigledno zašto to mora da važi), a čak i kad bih znao zašto, ne bih nikad napravio toliko dobru pretpostavku o obliku f-je

Da li nam teorema o rekurzivnoj f-ji garantuje jedinstvenost rešenja?
Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

peddja_stankovic
predrag stankovic
private
beograd

Član broj: 48085
Poruke: 221
*.r62.logikom.net.

Sajt: www.geocities.com/predrag..


Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima20.03.2006. u 00:10 - pre 220 meseci
Uranijum, tvoja kalkulacija je tacna ali nesto drugo nije u redu sa formulom.
Mora da se dobije za l=3, m=2, n=1

E=2

a ne 20/9 kako se dobija na osnovu srkijeve formule i uranijumovih koeficijenata ...

tisuću lijepih žena posve nagih
 
Odgovor na temu

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
*.eunet.yu.

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima20.03.2006. u 01:37 - pre 220 meseci
Potpuno si u pravu

Ako zahtevamo da važi ona rekurzija, onda mora biti:

. Koeficijente tražimo rešavajući sistem:






Međutim sistem nema rešenja.
Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima20.03.2006. u 03:18 - pre 220 meseci
Citat:
uranium:




Posto k1 mora da bude razlicito od nule onda to znaci da nisam lepo ubo formulu. Ali ona nejednakost sto sam naveo mora da vazi. To znaci da kada su l, m i n veliki i priblizno isti (ili recimo da jesu isti) onda je E priblizno . Sada treba ubosti tacnu formulu. Mozda negde treba podeliti sa (l+m+n) ili tako nesto ali u svakom slucaju kada je l=m=n i kada je l veliko dobicemo priblizno .

Citat:
Možeš li da daš neko objašnjenje za onu procenu (nije mi očigledno zašto to mora da važi), a čak i kad bih znao zašto, ne bih nikad napravio toliko dobru pretpostavku o obliku f-je :-)


Pogledaj http://mathworld.wolfram.com/RandomWalk2-Dimensional.html
Takodje obrati paznju da je rastojanje od sredisnje tacke sigurno manje ili jednako od poluprecnika opisanog kruga oko trogugla a to 2(l+m+n). Minimalno rastojanje je min(l,m,n) a to znaci da je E vece od neke konstante pomnozene sa kvadratom tog rastojanja...
Ako ti to nije dovoljno intiutivno onda pogledaj http://mathworld.wolfram.com/RandomWalk1-Dimensional.html gde ces videti da je za jednodimenzionalni random walk devijacija proporcionalna korenu iz N. Posto nas interesuje devijacija (tj. rastojanje od tezista) a ta devijacija u nasem slucaju je izmedju l i 2l onda sam izvukao onaj zakljucak. Naravno ovo je sve bez ikakvog matematickog dokaza, koristim samo intuiciju ali me nije stid jer je i Bojan rekao da se tako doslo do resenja :-)

Citat:
Da li nam teorema o rekurzivnoj f-ji garantuje jedinstvenost rešenja?

Verovatno ne i zato kada nabodemo formulu treba uzeti i konkretne slucajeve (npr. , itd...

Mozda mozemo i bez ubadanja formule (Bojanov komentar me naveo da to pokusam) ali onda neko treba da smisli kako da resimo dvodimenzionalni random walk u trouglu.

Da li neko ima volje da pokusa da resi onu rekurziju za

Bojane, da li mozes da nam kazes da li smo makar blizu resenja i da li je moja pretpostavka tacna da je za veliko l=m=n resenje priblizno ?

Imam jednu ideju kako da nadjemo formulu za l=m=n, sada cu da pokusam. Mislim da na slican nacin moze da se nadje i kada je l razlicito od m i n i m razlicito od n. Javicu sta sam uradio.

[Ovu poruku je menjao srki dana 20.03.2006. u 06:36 GMT+1]
 
Odgovor na temu

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
*.eunet.yu.

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima20.03.2006. u 05:49 - pre 220 meseci
@srki:

Zahvaljujem na objašnjenju - nažalost efekat je takav da mi je za sad jasna samo procena donje granice. Pročitao sam samo 2D slučaj ali ako sam dobro razumeo formula govori o ukupnom pređenom putu - tako da ipak još uvek ne kapiram onu gornju procenu...
Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima20.03.2006. u 07:06 - pre 220 meseci
Citat:
uranium: ...ali ako sam dobro razumeo formula govori o ukupnom pređenom putu - tako da ipak još uvek ne kapiram onu gornju procenu...


Ne, formula govori o krajnjem polozaju tacke (srednjoj vrednosti krajnjeg rastojanja tacke od pocetnog polozaja (devijacija)). Formula nam kaze koji je ocekivani broj koraka da tacka dosegne to rastojanje. Ukupan predjeni put je priblizno 2N*3/4 jer je 3/4 sansa da se tacka pomeri :-)

E da, naravno da krajnji polozaj tacke ne znaci da tacka u toku puta nije otisla dalje ali opet i kada bismo racunali verovatnocu da nije otisla dalje mogli bismo videti da i ta verovatnoca ima slicnu raspodelu. O tome malo kasnije, idem sada kuci pa kada tamo stignem i veceram onda cu da probam da nastavim :-)

[Ovu poruku je menjao srki dana 20.03.2006. u 10:49 GMT+1]
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: [Zadatak]: Tri kockara sa novčićima

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7349 | Odgovora: 37 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.