Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji

Tema malo zamrla. Aktivni su samo peletari. Da li to znači da ostali nemaju problema? Imaju bar podataka.
Statistika za novembar 2015. Prvi put sam uneo i podatke o vlažnosti vazduha iz dvorišta pa su sad merenja kompletna.
g

TP vazduh/voda ima za ceo novembar COP=3.9
Od 1.11-23.11.2015 ostvareni COP=4.3
Ali naišlo 5 dana vlažnosti vazduha preko 80% a spoljnja temperatura 3-4*C. To su najgori uslovi za TP i klime.
Potrošeno 851kw ukupno 5100din+fiksni deo dakle oko 5800din.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Iskreni respekt g.Tihi na vašem radu jako mi se dopada.Posebno mi se dopada proračun COP i primedba da se sve to dešavalo u najnepovoljnijoj vremenskoj situaciji.Svaka čast ,sa pažnjom pratim i dalje.
Ako vam nije problem da pojasnite kako je rešeno otapanje Vaše TP.Ja imam mali problem oko algoritma elektronike.Unapred hvala

Pošto je TP on-off tipa namešteno je da je defrost na 40 minuta ako je temperatura manja od -1. Traje najviše 8 minuta ili dok se ne ugreje do 35*C (šta pre bude).

Ponašanje je:
1. gasi se kompresor i ventilator (tako stoji 1min)
2. okreće se ekspanzioni ventil na hlađenje
3. pali se kompresor (traje dok se jedan od ona 2 uslova ne ispune)
4. gasi se kompresor (traje 2 min, puši se kao na parnjači i cedi se voda sa izmenjivača)
5. okreće se ekspanzioni ventil na grejanje
6. pali se ventilator (1min, osuši izmenjivač)
7. pali se kompresor

Fabrički je to bilo malo drugačije podešeno ali sam video da defrost od 5 minuta i 20*C nije dovoljan. Ostane izmenjivač mokar i kad dune ventilator odmah se formira led a on je odličan izolator.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

ja sam pokušao ovako :
spoljna temperatura +3 i niža (od +3 do -3 je najkritičnije)
potis gasa je postigao maksimum i počinje da pada a prirast temperature u vodenoj strani jednak ili smanjuje
ili razlika izmeđuspoljne temperature i temperature spoljnog saća veća od -8
Otapanje traje dok spoljna ne ugreje na +30 ili kompresor ohladi ispod +25 ili max 10 min
ponekad zataji tj ne otopi skroz.

Mojih -1 je temperatura vazduha koji izbacuje ventilator a to je spoljnja temperatura oko +3 do 4*C i to je isto kao kod Vas.
Ovo za potis gasa ne znam ali ne znam zašto bi uslov bio da prirast temperature bude jednak ili da se smanjuje. Normalno je da će u početku biti velik prirast a kako dalje radi prirast je sve manji dok TP ne postigne maksimum i temepratura bude stabilna i prirast 0.
Ne znam zašto bi razlika spoljnje temperature i saća bila -8*C. Zašto je to važno? Jedino ako je to uslov za otapanje tj ako nije defrost vremenski programiran.
Otapanje je kod mene do +35*C, ne znam temperaturu kompresora. Fabrički je bilo 20*C i to je nedovoljno kad je velika vlaga i spoljnja temperatura 0 do +3*C. Tih 35*C zapravo istopi led koji izcuri i osuši spoljnju jedinicu.
I jako je važno da se sačeka 2 minuta da se ocedi i ispari voda. Kompresor se gasi na +35 a za 2 minuta se samo malo ohladi spoljnja jedinica pa zapravo na led deluje temperatura +35 cela 2 minuta. Kao kad ugasim ringlu a ona topla još 10 minuta.
Kontraefekat je smanjivati vreme defrosta. Kada je ispod nule može se ići i na 20*C i to lepo odledi, ali ko će pratiti kolika je spoljnja temperatura i kolika je vlažnost vazduha? Ovako je namešteno na najgore uslove a ako su uslovi za rad TP povoljniji onda ih ranije postigne.
Ja bih pokušao sa većom temperaturom. Grejanje sa 30 na 35 produžava defrost za oko 20 sekundi.
Treba posmatrati kako radi i podešavati (po meni) dva parametra: temperaturu kada se u defrostu gasi kompresor i koliko dugo se čeka da se upali ventilator. Ventilator mora da sačeka da led sa saća ispari.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Pokušaću da objasnim ovako :kad potis gasa prestane da raste znam da je kako ja to zovem prostorni volumen gasa najveći odnosno da je TP postigla svoj maksimum polaznog pritiska ujedno i temperature gasa.Temperatura povratnog gasa zavisi od ramzene na izmenjivaču tj.što je povratna voda toplija tim je i razmena manja odnosno vraća se topliji gas.Kad krene zaleđivanje spoljne jedinice primetio sam da pada potisna temperatura što je normalno jer je spoljna izmena manja a povratna temperatura gasa ostaje relativno ista jer je i voda sad već polako blizu zadane vrednosti.kad ove temperatur u odnosu na povratnu vodu dođu u neki odnos tj. kad prinos toplote više nije "pozitivan" (premali COP)znam da je zaleđenost spoljne jedinice veća od 30 % i treba odlediti.pošto se ovom temom bavim od 2012.primetio sam u ovih nekoliko zima da zaleđenost spoljne jedinice nije tolko uslovljeno spoljnom temperaturom kolko razlikom između spoljne temperature i temperature izduvnog vazduha tj,saća.To je razlog zašto toliko "komplikovan" algoritam za odleđivanje.Npr.Na +2 imam odleđivanje u svakom recimo 4tom ciklusu a na - 15 jednom na dan a 5 puta za noć.Koliko sam iz vaših ranijih postova razumeo vi imate rezervar za vodi ( bafer) i Energija koja je potrebna za odleđivanje je prisutna u "velikoj" količini.Moja TP je direktno u sistemu grejanja i kad se odledi spusti temperaturu sistema kolu treba naravno posle nadoknaditi, i zato sam se odlučio da više ne odleđujem prko četvorokrakog ventila nego direktno vrelim gasom,tj,koristim ""rezervu" toplote iz same fizičke mase kompresora i time sam dobio uštedu od oko 30 %
U svakom slučaju Vaši rezultati su na mene ostavili izuzetno pozitivan utisak i još jednom moj iskreni respekt vašem trudu i radu.

To je sasvim drugačiji način upravljanja koji bi trebalo da je mnogo bolji. U defrost ide samo kad je potrebno. Takav sistem imaju skuplje klime.
Ja sam proletos kupio meteorološku stanicu baš zato da bih uhvatio logiku i ponašanje jer na istoj spoljnjoj temperaturi imam dosta različite rezultate. Pokazalo se da vlažnost vazduha igra veliku ulogu. Sve preko 80% zahteva češći i duži defrost a danima bude i 100% (kao zadnjih 5-6 dana u novembru).
Primetio sam da je polazna voda iz TP posle defrosta oko 2*C veća od polazne vode pred defrost, što bi odgovaralo Vašem smanjenju "prinosa toplote".
Ako se spoljnja jedinca ne odledi skroz onda jedino ostaje da se produži vreme grejanja kompresora ili bar vreme mirovanja kada izmenjivač ostaje topao. Izmenjivač mora da se osuši pre nego što se uključi ventilator.
Moji rezultati su takvi. Ja ih ne friziram nego prikazujem, da ohrabrim investiranje u ovakav sistem. I pored COP=2.5 za celu prošlu zimu (koji je "kao" mali kad se pročita da se obećava COP=4-6) ovo je najjeftiniji način grejanja. Na Zapadu je uslov da zgrada ima TP da bi se tehnički primila i uknjižila. Nije to slučajno.
Ovo što Vi radite je mnogo više od običnog korišćenja. Ne sumanjam da ćete problem rešiti.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Malkice me buni COP od 9

Potpis

Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori

pitanje za g.Tihi : Kako reaguje otapanje ako je napolju - 10 a podešeno je npr.-2 naime na ali se nudi jedna elektronika izuzetno jeftino dosta korektno i mislim da radi kao vaša ,http://www.aliexpress.com/item...d-water-heater/1582821282.html tu imam malo dilemu.Moje otapanje je vezano za spoljnu temperaturu i gleda razliku između isparivača i okoline kako sam već probao objasniti, a ove godine dodajem i senzor vlažnosti vzduha.Inače moram da primetim da imate jako dobar prosečan COP bez obzira na sve , jer je on dobijen kao rezultat realnih i stvarnih merenja.Šteta što nemate protokomer.A tih priča o COP 5 . 6 . itd imam pun kufer.Sve su to merenja u laboratorijskim uslovima a najčešće rezultati iz nekih softverskih paketa kojima računaju TP.Realno u praksi : sve preko 2.5 gledano u proseku za celu grejnu sezonu je po meni extra.Pratio sam modele od 5 -6 000 evra u nabavi i kad im klikne uključe elektro kotao od 12 kw na sat dva i ode COP k vragu a u katalogu kaže da je 5 , sa napomenom da je polazna voda 35 stepeni.

Elektrogrejaci recimo kod Toshiba Estia su pod punom kontrolom i postoji mogucnost odabira u kojim uslovima da rade ili uopste da ne rade.

Potpis

Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori

@zaxor
Taj Cop od 7.4-8.8 je ipak nerealan i rezultat je nesavršenost merenja. Naime, ti dani su bili sunčani i pošto u referentnoj sobi (40m2) imam 4m2 prozora, sunce je grejalo i eto rezultata.
Ne znam kako da izmerim unetu energiju sunca jer nemam adekvatan merač. Mogao bih da računam da je 11-13h energija sunca oko 300w/h po m2, i to oduzmem od gubitaka kuće ali mi je to u ovom trenutku bilo prekomplikovano.
Računam da je i drugim ljudima koji se greju sijalo isto to sunce pa se podaci mogu porediti.
Ako bi išli baš jako precizno onda bi morao oduzimati i energiju od 3 žurke koje su bile u kući, gde se skupilo po 15-20 ljudi i to veče se grejanje uopše nije palilo jer su gosti doneli svaki po 300-400w/h toplote. Doduše i odneli su energiju ali ne u kw struje već u litrama piva, vina, sokova itd.
Ista priča je i za vetar: na istoj temepraturi, velika je razlika kad duva. Kako onda da računam? Možda kroz "subjektivan osećaj" koji se opet nekako računa.
Ja nemam laboratorijska merenja već stvarna u realnim uslovima. Kod mene je COP= gubici kuće / utrošena struja.
Koliko dobijem na grejanje sunca, toliko izgubim na duvanje vetra pa mi dođe na isto.
Nemam ugrađen grejač pa nemam ni tu vrstu problema i kontrole.
@petrović
Kod mene je podešeno na -1 a to znači da se defrost dešava kad je spoljnja temperatura ispod -1. I -10 je niže od -1 pa se defrost normalno odvija svakih 40 minuta.
Nemam protokomer i bio bih srećniji da mi pumpa ima 3 brzine. Ovako radi samo na 250w a mislim da bi jednako dobro (možda i bolje) radila na 180w ili čak 100w. pravo merenje bi bilo kalorimetrom ali to mi je malo preskupo za sada.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Ja slagao za cenu grejanja.
Izračunao 5800din što bi bilo kad bi bilo.
Naime, jeste cena 5900din ali postoji sad i akciza od 7.5% na prethodno. E to sve zajedno je osnovica za porez od 20%. I tako se ta cena nazida na 7625din.
Ja sam računao kao i prošle zime aliiiii tako se više ne računaaaa.
To znači da je 1kw plave zone u višoj tarifi poskupeo sa 9.7416din na 10.8876din tj za 11.76%. Toliko o tome da struja nije poskupela.
Sad sam to računao na http://www.elektrosrbija.rs/kalkulator/

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Imam nameru da ugradin TP, pa imam par pitanje, ako je neko raspolozen da mi odgovori.Da li je bolje busiti bunar fi 125 ili 80, u fi 125 bi potapali pumpu, a na bunar fi 80 bi postavili povrsinsku pumpu? Zanima me, koje su bolje pumpe sa plocastim ili cevnim izmenjivacima. Posto me majstori zbunjuju u potpunosti.Unapred zahvalan.

Potopna pumpa je pouzdanija ali i cela investicija je skuplja.
Površinska se obično stavlja neka polu-baštenska od 500-700w koja vuče sa 5-7m dubine (voda se kapilarno popne sa 20m na oko 5m).
U suštini nije presudno ako se odradi dobro.
Pločasti ili cevni izmenjivač, po meni, nije važno. Važna je specifikacija tj za koliku ulaznu temšeraturu vode daje traženu izlaznu temperaturu vode.
Pločasti su kompaktniji i skuplji. Ali to nije važno sem ako se pravi TP. A onda bih birao cevni jer je otpor cirkulaciji manji.
Veći problem je voda puna gvožđa u NS koja traži ozbiljan filter. Trake za zalivanje kap-po-kap mi nisu mogle da izdrže 3 meseca, zapuše se.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Najbolje je da stavis vazduh voda tp.

Potpis

FUJITSU WATERSTAGE 14KW

Jos jedan glas za toplotnu pumpu vazduh-voda.

Vecina renomiranih proivodjaca i ne nude toplotne pumpe voda-voda posto naglim razvojem sistema vazduh-voda oni prethodni su

postali inferiorni iz vise razloga a to su veliki pogonski troskovi rada bunarske pumpe i vrlo zahtevno odrzavanje bunarske strane izmenjivaca.

Prednost toplotnih pumpi voda-voda je u jednostavnosti i niskoj ceni samog uredjaja ali uz napomenu da vecina istih se prave u nekoj

vrsti samogradnje po domacim radionicama od komponenata na ciji kvalitet se mora obratiti paznja.

Toplotna pumpa vazduh-voda (paketna ili split) skoro da i nema potrebe za odrzavanjem i sad vec postoje modeli koji su deklarisani za rad

i do -25C a poredsvega postoji mogucnost da uredjaj ima svoje back-up elektro grejace ili da vodi elektro kotao.

Potpis

Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori

zoxor da li možeš da navedeš konkretan primer komercijalnih sistema, odnosno konkretno modela o kojima pricas.
Recimo neki model koji može da zagreva 100 kvadrata stambenog prostora.

Pa da proverim cene online i praktična iskustva vlasnika, jer tematika je interesantna, ali se ne bih upustao u uradi sam varijante, vec me interesuju provereni sistemi poznatih proizvođača.

100 m2 je relativna stvar treba da se napravi barem gruba kalkulacija potrebne toplote.
Sto se tice toplotnih pumpi vazduh voda u split izvedbi to su Toshiba Estia, Fujitsu Waterstage, Mitsubishi Zubadan i slicno. Postoje i paketne odnosno monoblok tipa Carrier 30AW sa hidromodulom ili bez Toshiba nudi i varijantu VRF sa vodenim izmenjivacem.
Potrebno je da znas koja ti je snaga potrebna.
Ja mogu da vidim cene za Toshiba i Carrier a za ostale se raspitaj. @tvrdoglavi sigurno ima cene za Fujitsu.

Potpis

Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori

@letic

Postavlja se i pitanje sta imate od postojeceg grejanja da li su radijatori ako jesu koliki su odnosno da li ce vase potrebe zadovoljiti

u niskotemperaturnom rezimu. Idealna stvar za grejanje sa toplotnim pumpama vazduh-voda je podno grejanje a postoji i varijanta sa

ventilator konvektorima (fan-coil) koji mogu leti i da hlade.

Potpis

Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori

Pozdrav,
Jedini efikasan sistem grejanja baziran na toplotnoj pumpi jeste sa vertikalnim zemljanim kolektorima (geosonde), sistem zemlja/voda. Ovakvom sistemu nisu potrebni dodatni izvori toplotne energije kada je grejanje najpotrebnije i kada se najviše energije na grejanje troši, tu mislim na toplotnu pumpu vazduh/voda kojoj su potrebni dodatni električni grejači, gas, čvrsto gorivo, itd. Nema problema sa ledom na spoljnjoj jedinici koji sprečava preuzimanje toplote od spoljnjeg vazduha, nema bez potrebnog razbacivanja toplotne energije na otapanje spoljnje jedinice, tu mislim na toplotne pumpe vazduh/voda. Nema taloženja gvožđa, kamenca, itd. na izmenjivaču toplote, tu mislim na sisteme voda/voda. Toplotne pumpe zemlja/voda imaju stabilan COP koeficijent korisnosti tokom cele grejne sezone, veoma su trajne i što je najvažnije funkcionišu bez zastoja i potreba za bilo kakvim održavanjem. Ako želite da imate komforan, siguran i stabilan sistem grejanja sa kojim ćete imati minimalne troškove grejanja, pasivno hlađenje i grejanja sanitarne vode, bez bilo kakvog alternativnog izvora toplote, opredelite se za sistem zemlja/voda.