Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji
(TOP topic, by bakara)
Strane: << < .. 255 256 257 258 259 260 261

[ Pregleda: 2005536 | Odgovora: 5207 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

ForestGreen
Milan Ignjatovic
nezaposlen

Član broj: 337812
Poruke: 2
93.184.88.*



Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji10.01.2021. u 11:49 - pre 47 dana i 22h
Pozdrav drugari. Imam u planu prodati staru a graditi novu kuću, nekih 200 neto površine.

Trenutno se grejem na ugalj i drva i verujte mi, dosta je bilo a i skupo je.

Zbog brzine gradnje, mislim da bi išao na izgradnju sa Ytong termo blokovima(sami po sebi izolaciju pruže) što se tiče spojne stolarije, bilo bi to pvc sa dvojnim ili troslojnim staklom. Krov takodje mora da bude izolovan kako valja.

Što se tile grejanja.

Opcija 1 (tp voda voda sa podnom instalacijom)
Opcija 2 (tp voda voda sa niskotemperaturnim radijatorima)
Opcija 3 (kondezacioni kotao na gas sa podnom instalacijom)
Opcija 4 (kondezacioni kotao na gas sa niskotemperaturnim radijatorima)

Dolaze u obzir naravno i vazduh voda.

Dvoumim se najviše izmedju 1 i 2, više idem u pravcu opcije 2 jer volim da su mi podovi pokriveni stazama i tepisima a čitao sam da upravo to smeta podnom grejanju da dodje do maksimalnog učinka.
 
Odgovor na temu

EmaXX

Član broj: 341823
Poruke: 280
2001:a61:2b36:5b01:5c4d:baff..



+59 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji11.01.2021. u 18:52 - pre 46 dana i 15h
Prvo i osnovno kad vec nanovo pravis kucu, protegni se i odradi komplet izolaciju. Bez obzira sto je ytong odradi.
Sa takvom gradnjom i dobrom stolarijom ces moci grijati bilo cime jeftino.
Dakle ja sebi sad kad bi radio: ytong+barem 10cm izolacije zidovi(15 jos bolje), vrhunska stolarija i plafon/potkrovlje barem 20cm.
Podovi 10.
Sa tim si stekao preduslove da mozes puno slabiju a i samim tim jeftiniju toplotnu pumpu uzet.
Idealno je sa podnim zbog niske polazne temperature ali moze proc i sa niskotemperaturnim radijatorima(ako su ti estetski opcija jer su dosta veci)
I ako mozes rekuperator. Dobivas cist zrak uz minimalne toplotne gubitke.

https://microma.rs/kalkulator/

Evo ovdee malo provuci prostor pa ces vidjet otprilike toplotne gubitke sa i bez dodatne izolacije
 
Odgovor na temu

tihi2
Novi Sad

Član broj: 254648
Poruke: 1585
*.dynamic.sbb.rs.



+92 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji11.01.2021. u 20:54 - pre 46 dana i 13h
@ForestGreen
probaj malo računati šta ti se više isplati.
Zidovi nose oko 15-20% gubitaka kuće. Ytong blok ne zadovoljava energetsku kategoriju za nove objekte. Mora se stavljati stiropor ili kamena vuna.
Kada se računa onda je energetski Ytong+10cm = giter blok+15cm ali finansijski je kombinacija sa giter blokom skoro 3 puta jeftinija.
I ja sam hteo sebi Ytong pa kad sam video koliko je bolji a koliko skuplji - odmah sam odustao.
Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo
 
Odgovor na temu

Zvonko R
Bar, CG

Član broj: 337372
Poruke: 22
*.crnagora.net.



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji13.01.2021. u 09:19 - pre 45 dana
Imam TP LG Therma V uparenu sa podnim grijanjem. Nemam nikakvu kontrolu tipa da radi naspram unutrasnje ili spoljne temperature, vec temp odrzavam tako sto korigujem temperaturu vode na izlazu(ovih dana 32c, a u kuci bude 23). Primijetio sam da pumpa skoro stalno radi. Ugasi se poslije 10min prilicno bucnog ventilatora, iskljuci se na oko minut i opet pocne. Kako mi takav rezim ne dozvoljava miran san ukljucio sam opciju silent. Mnogo je bolje, vise je ne cujem, temp je ista ali mi se sad cini da radi non stop bez ikakvog prekida...
Da kupim unutrasnji senzor pa da pustim njega da podesava ili da stavim spoljni termometar ili da ostavim ovako ili imate neki drugi savjet?
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji13.01.2021. u 12:17 - pre 44 dana i 21h
tihi2,
Ytong zadovoljava energetsku kategoriju za nove objekte, ali samo onaj 37,5 debljine. Što se tiče cene, to je druga priča.

ForestGreen,
Dobro prouči TP voda-voda ako se za to odlučiš. Mnogo zavisi od bunara koje ćeš kopati. Znam ljude koji su imali problema sa odvodnim bunarom, pa su morali da kopaju još jedan ili dva. Jednostavno je prelivao i nije hteo da primi tu količinu vode. A da prosipaš vodu u kanalizaciju, em je kažnjivo, em je zličin prema prirodi (duga priča zašto je tako).
Mi smo se odlučili za vazduh-voda pošto je lakša za postavku i za kasnije održavanje. Ako ćeš uvoditi gas, kondenzacioni kotao je veoma dobra opcija, a ako budu padale cene gasa sa ovim novim tokovima onda možda bude i isplativija.
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 364



+117 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji13.01.2021. u 12:40 - pre 44 dana i 21h
Zar nije i 30cm ispod 0.3 koeficijent?
Evo bacih pogled, za TB30 je u=0,279
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji14.01.2021. u 13:25 - pre 43 dana i 20h
Može li neki link gde piše koliki koeficijent toplotne provodljivosti moraju da imaju spoljni zidovi zgrade?
Koliko nalazim pasoš važi za celu kuću, tako da ne vredi ako su ti zidovi super izolovani, a recimo pod i plafon nisu i imaš velike prozore koji su loši.
U stvari, Energetski razred zgrade je relativna vrednost godišnje potrošnje finalne energije za grejanje. A moraš da zadovoljiš razred C za novogradnju.

Ali ovo već izlazi iz teme o toplotnim pumpama.
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 364



+117 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji14.01.2021. u 18:45 - pre 43 dana i 15h
https://www.mgsi.gov.rs/lat/do...energetskoj-efikasnosti-zgrada
 
Odgovor na temu

tihi2
Novi Sad

Član broj: 254648
Poruke: 1585
*.dynamic.sbb.rs.



+92 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji14.01.2021. u 20:51 - pre 43 dana i 13h
Citat:
component:
tihi2,
Ytong zadovoljava energetsku kategoriju za nove objekte, ali samo onaj 37,5 debljine. Što se tiče cene, to je druga priča.
Zid od 40cm je baš debeo, zauzima 16m2 (kao jedna lepa soba) za kuću od 100m2. Urađen giter blokom (20cm blok+20cm izolacija) ima koeficient 0,21 što je opet puno bolje od Ytonga.
Voda-voda ima svoje prednosti, vazduh-voda svoje. Sve na papir pa odlučiti. Ja imam vazduh-voda i sve radi 6-7 godina. Samo je važno izabrati dovoljnu snagu za niže spoljnje temperature i sve je ok. Razlika u COPu je nedovoljna da se veća investicija u voda-voda isplati.

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 11:13 - pre 42 dana i 22h
tihi2,
I ja sam se iz istog razloga odlučio za vazduh-voda... Za sada, manje-više, ide sve kako treba.

Što se tiče zidova, ne možeš da računaš da gubiš 16m2 na zidove. Pa nije alternativa kuća bez zidova, nego eventualno 20cm zid + 10cm izolacija... Što mu dođe u klasi 37,5 Ytonga (ne ovog novog termo, već onog plus). Što znači da je razlika 7,5 cm ili 3m2 odnosno kao jedan lep špajz a ne soba.


dlalic,

Hvala na linku. Da li znaš da protumačiš dokument? Gde piše koja debljina Ytong-a zadovoljava sandard? 25cm, 30cm, 37,5 cm...?
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 364



+117 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 12:39 - pre 42 dana i 21h
Iskren da budem, nisam se udubljivao duboko u problematiku, to je posao projektanta ne investitora. Ali da ti olaksam na strani 35 su u tabeli date zahtevane vrednosti U za svake element konstrukcije: zidove, stolariju, tavanice... a negde ispred cini mi se na 27 i 28. su dati elementi za izracunavanje U. Pri cemu se za koeficijent toplotne provodljivosti koji je najvazniji cinioc, usvaja vrednost iz tabele ili se dokazuje atestom. Ako gledamo samo zidove, za nove objekte je U=<30
Ima na ytong-ovom sajtu zgodan kalkulator U vrednosti. Mozes napraviti koju god hoces kombinaciju zidova i izolacionog materijala i uporediti U.


Investitor treba da, sto kaže Tihi, stavi sve na papir i napravi cost/benefit analizu. Nije uvek dobar zid sa 20cm stiropora, niti je TP voda/voda po difoltu najbolja. Da uračuna sve troškove: i cenu održavanja, vek trajanja, kretanje cene energenta u buducnosti

[Ovu poruku je menjao dlalic dana 15.01.2021. u 13:52 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao dlalic dana 15.01.2021. u 13:58 GMT+1]
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 13:25 - pre 42 dana i 20h
Ytongov kalkulator ne mogu da uzmem za ozbiljno. To je marketingški kalkulator.
Mi smo zidali od Ytonga 37,5 a u planu je i dodatnih 10 cm izolacije. Možemo i bez nje ali ipak ćemo je staviti kada radimo fasadu. Ne mislim da je Ytong bolji ili lošiji od drugih mateirjala za gradnju. Svaki ima prednosti i mane.
Meni se na primer sviđa što mogu lakoda ga obradim, probušim i slično. Veoma lako sam postavio kablove za video nadzor. Takođe, štemovanje za struju i kopanje utičnica je prilično lako.
Za TP sam radio gomilu kalkulacija šta se isplati a šta ne, i eto odlučio sam se za vazduh-voda, ali da sam uzeo plinski kotao ne bih pogrešio. Čak mi je bafer sa grejačima dolazio u obzir pošto imamo kotlarnicu. Ono što bih gledao da izbegnem su ugalj (koji mislim da treba zabraniti), drva i pelet. Gubitak komfora ne opravdava toliko malu razliku u ceni grejanja.

"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

aca405
Beograd

Član broj: 83216
Poruke: 72
*.dynamic.sbb.rs.



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 14:46 - pre 42 dana i 19h
Kod TP je prednost što ona može i da hladi, osim što greje.

Verovatno je sa plinom moguće doći na istu cenu kao TP, ali kada na TP dodaš neki FanCoil imaš i hlađenje.

Ja sam između ostalog ugradio TP jer sam morao da kupim klime ili da jednom kupim TP i rešim sve.
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 15:16 - pre 42 dana i 18h
FanCoil nije tako jeftin. U rangu je sa nekom prosečnom on-off klimom. Možda je TP sa FanCoil-ovima veće efikasnosti nego pojedinačne klime... ne znam. U glavom sa finansijske strane dođeš tu negde.
Nije TP u nekoj velikoj prednosti u odnosu na recimo gasni kotao sa nekoliko klima za hlađenje.
Mi smo uzeli TP pošto nismo hteli na kuću da nakačimo gomolu klima. Nekako nam je bilo kulturnije rešenje. Koristimo je i za hlađenje, ali bez FanCoil već direkno preko alupex cevi. Račun za grejanje nam je zaista mali, ali ne bi bio preterano veći ni da se grejemo na neki drugi način. Bitna je izolacija kuće.

Mislim da je prednost klima kada ih ima više kada se desi neki kvar na sistemu. Jako malo je verovatno da će ti sve klime u kući prestati da rade u isto vreme. Takođe ako otkaže plinski kotao, možda možeš da se dogrevaš preko klima, pod uslovom da mogu da izdrže i da nije jako hladno. Kod TP postoji "single point of failure". Mi smo imali jedan problem kada je pumpa za vodu prestala da radi. Sada smo na nekom "workaround" rešenju ali u planu nam je da učinimo sistem malo robusnijim i da imamo backup opcije.
Ne verujem da će nestati struje na toliko dugo da počne da bude hladno u kući, ali ako otkaže nešto na samoj TP može proći više dana dok se ne uradi popravka, a ne želim da mi se deca smrzavaju u kući za to vreme.
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

aca405
Beograd

Član broj: 83216
Poruke: 72
*.dynamic.sbb.rs.



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 15:28 - pre 42 dana i 18h
U pravu si da je TP "Single Point Of Failure" ali ja sam od ranije imao par komada FAN COIL-a u kući, pa sam ih iskoristio za hlađenje.

Inače i mi hladimo i grejemo preko TP i kroz podove, naravno umerena temperatura da pod ne bude leden, tako da je to ok.

Inače, imam stari kotao na struju koji je paralelno povezan sa TP kao i pumpe dodatne, tako da slučajno sam umanjio mogućnost da sve stane kada TP nešto zakaže.

Dobro razmišljanje, da se ne zavisi samo od jedne tačke u sistemu, mada i ja nisam hteo da dodajem klime na kuću jer mi se to ne sviđa a ovako imam jednu veliku kocku pored kuće :)
 
Odgovor na temu

tvrdoglavi
mdv elektronik Novi Sad

Član broj: 326421
Poruke: 1912
87.116.165.*

Sajt: www.mdv-elektronik.com


+145 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 18:42 - pre 42 dana i 15h
nisu bas tako male razlike izmedju gasa i toplotne pumpe.... ja imam i tp i gasni kotao, i mislim da je razlika duplo u korist TP... kod mene je prosecna potrosnja gasa bila oko 3500m3 godisnje, struja mi je sad za tp oko 9000kwh godisnje na 270m2.... pa koga ne mrzi neka preracunava, isti je objekat ista su grejna tela ista je izolacija, jedino sam na gasu ipak malo stedeo nocu i smanjivao, sa tp ne smanjujem nista, radi non stop, dan noc na istu temperaturu 24,5 podeseno....
kad sam ubacivao tp, razlika je bila skoro 3 puta u korist tp, u medjuvremenu je gas pojeftinio struja poskupela, sad je ovako kako jeste... svakako trenutno bar 500eura sezonski na moj objekat...
mada svi gledamo ustedu, komociju i sigurnost daju izbori, znaci najbolje je kad imate da birate, i za nedaj boze alternativu...
ako gledamo samo cenu, gas je nesto jeftiniji jedino od skuplje tarife u crvenoj zoni kad TP radi, i to u najnepovoljnijim uslovima za rad TP, u prelaznim periodima je neuporedivo bolji odnos u korist TP...


sto se tice kolege sa LG, ja ne znam ni kako si uspeo da dobijes uredjaj bez ijednog senzora? nijednu TP koju sam radio nisam video bez bar spoljnog senzora i to obavezno uradi, i podesi krivu, a bez unutrasnjeg ces preziveti

sto se tice saveta kolegi koji pravi kucu, moj izbor bi bio dobra vazduh voda TP i kombinacija podnog grejanja gde podovi dozvoljavaju i radijatora velikih gde su recimo podne obloge nepovoljne za podno, i da se udje u temperaturu vode za podno i sve na isti krug spojiti....




FUJITSU WATERSTAGE 14KW
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 21:17 - pre 42 dana i 12h
Jeste grejanje na gas skuplje. Meni je cena grejanja na TP oko 300€ po sezoni. Gas bi bio oko 450€. Za ovaj decembar, račun za grejanje nam je bio oko 7500 din. Da se grejem na gas bio bi oko 12000 din. (po proračunima, ne grejem se na gas)
Mogu da kažem da se grejem za 50€ mesečno u proseku, što je meni sasvim zadovoljavajuće. Kad završimo fasadu biće i nešto manje.
Za TP je inicijalna investicija veća, ali je korišćenje jeftinije. Kod nas je dodatno prevagnulo to što nismo imali uveden plin, a nismo hteli da ga uvodimo samo zbog grejanja. I tu bih imao dodatnih troškova pa mi se smanjila razlika TP u odnosu na plin.

Ko već ima plin u planu možda mu ne bude toliko velika razlika u računima da bi iskeširao više hiljada evra razlike u ceni. A ako postavi i klime zbog hlađenja, možda razlika bude još manja pošto klime može da koristi za dogrevanje u prelaznom periodu, a plinski kotao da uključuje samo na zimskim temperaturama.
U svakom slučaju nisu tolike pare da bi pravio tolike peripetije oko grejanja. TP je komfor... Našteluješ temperaturu i ne razmišljaš. I to nešto vredi
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

tvrdoglavi
mdv elektronik Novi Sad

Član broj: 326421
Poruke: 1912
87.116.165.*

Sajt: www.mdv-elektronik.com


+145 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 21:28 - pre 42 dana i 12h
mislim da gresis u proracunu, ne moze da bude 1,5 put skuplje....pre ce biti 2x skuplje za gas....
sto se tice konfora, i gas pruza isti kao i pumpa, ima sve mogucnosti kao i tp, ukljucujuci i pracenje preko weba uz modulaciju preko termostata i podesavanje po spoljasnjoj temperaturi.... mada i to u startu kosta fino....
FUJITSU WATERSTAGE 14KW
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 866



+342 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji15.01.2021. u 22:46 - pre 42 dana i 11h
Ovo mi je bila računica:
U decembru sam potrošio 835KW struje za grejanje sa cenom od 9 dinara po KWh (uračunate svi porezi, takse, akcize, tarife, jeftina/skupa struja...) = 7515 dinara
TP mi je za decembar u proseku davala COP 3.5 pošto osim noću nije bilo nešto preterano hladno. To mu dođe 835*3.5 = 2922 KWh energije za grejanje.
Gasni kotao sa 86% efikasnosti daje 9KW energije za m3 plina. Dakle trebalo bi mi 325 m3 plina. Računao sam da je cena plina 38 dinara (računajući porez). Što mu dođe na kraju 12464 dinara. 1,66 puta skuplje.

Videću za januar kako će biti pošto je izgleda hladniji od decembra pa će COP pasti. Ali kad je toplije vreme to ide u korist TP.

Nemam pojma gde grešim u računu.


Ne znam koliko bi koštali ti gasni kotlovi sa praćenjem preko weba i slično... Ljudi koje poznajem obično uzimaju kotlove ispod 1000€. Recimo iz Rumunije može da se uveze kondenzacioni kotao za oko 800€, a kod nas isti prodaju za 1400€.
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

tvrdoglavi
mdv elektronik Novi Sad

Član broj: 326421
Poruke: 1912
87.116.165.*

Sajt: www.mdv-elektronik.com


+145 Profil

icon Re: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji16.01.2021. u 11:18 - pre 41 dana i 22h
tesko je to iz proracuna bas biti siguran. ja imam odlican kotao junkers, kostao je kao sada kodenzacije, plus automatika za vodjenje po spoljnoj temperaturi jos mislim da je bila oko 25o eura. i podaci koje sam pratio 5 godina na gasu i 6 godina na tp su oni iz prethodnih postova kad se racuna prosek tih godina. na istom objektu. mozda kondenzacija moze jos malo da spusti cenovno, ali nikako ne moze do 1,5 na cenu grejanja tp, eventualno u minusu, ali na celu zimu ne moze mnogo ispod 2... posto sam i u tom gasnom delu aktivan sa projektovanjem UGI, i pratim majstore sa licencama, znam podatke iz dosta objekata, gde imaju i kondenzaciju, i to je uglavnom oko 2x skuplje nego na tp gledajuci celu sezonu...
celokupna prica jeste takva trenutno da ko ima gasni prikljucak i postojece grejanje na gas, matematika prelaska na tp nije brza, ali postoji, ali je dosta bolja kad neko nema prikljucak, jer onda u toj prici i za gas sa prikljuckom, papirologijom, instalacijom i dobrom kondenzacijom treba oko 2500 eura, pa se razlika do tp moze smatrati opravdanom investicijom jer se moze uglaviti u 5 6 godina sto je prihvatljivo....da ne racunamo da se tp montira za dan dva a cela prica oko gasa moze da potraje i mesecima u zavisnosti od distributera i opstine....
sto se tice kotlova sa web vodjenjem, znam da baxi recimo radi pristojne kondenzacije, mislim da su negde oko 1000, a moze da se dokupi za ispod 200 eura kontroler koji moze da modulisuci vodi kotao i ima pristup preko web aplikacije... znaci nije nesto basnoslovno....
FUJITSU WATERSTAGE 14KW
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji
(TOP topic, by bakara)
Strane: << < .. 255 256 257 258 259 260 261

[ Pregleda: 2005536 | Odgovora: 5207 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.